Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

[Myron]

Ich persönlich bin der Auffassung, dass, wenn der negative Atheismus aufgrund fehlender Beweise für die Existenz Gottes gerechtfertigt ist, dies zumindest die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes erheblich verringert.

Hmm, das ist nah dran, trifft es aber nicht ganz. Du bist zwar der Ansicht, dass diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit falsch ist, aber ich denke dass das einfach daran liegt, dass ich wohl nicht recht begreiflich machen konnte, was ich meine.

Ich stehe dem nonkognitivistischen Standpunkt gar nicht so fern, wie du vielleicht denkst.
Gott als ein nicht in der Raumzeit befindliches, nulldimensionales Lebewesen mit Selbstbewusstsein zu charakterisieren, erscheint auch mir ungereimt.

[ostfriese]

Wenn auch in "()": Was bedeutet für dich "wahre Erkenntnis"? Wo liegt deiner Ansicht nach die "Inkongruenz" von "äusseren" und "inneren Strukturen"?

Ich habe "wahre" in Klammern gesetzt um anzuzeigen, dass Erkenntnis für mich nicht dasselbe ist wie faktische Wahrheit. Erkenntnis könnte auch in Wahrheitsähnlichkeit (als Produkt) oder Wahrheitsannäherung (als Prozess) bestehen. Wie nahe sich eine Aussage über die Wirklichkeit an der faktischen Wahrheit befindet, können wir niemals mit Sicherheit wissen. Die EE aber liefert plausible Erklärungen dafür, warum wir nicht mit jeder beliebigen mentalen (Re-)Konstruktion gleichermaßen erfolgreich sind.

Wenn die EE recht hat und unter der Voraussetzung, dass unsere Welt tatsächlich eine dreidimensionale räumliche Struktur aufweist, sollten die von El Schwalmo erwähnten Lampreten bei der räumlichen Orientierung nach Gehör weniger erfolgreich sein als Menschen. Allerdings muss man berücksichtigen, dass sie sich in einer Schicht zwischen Wasseroberfläche und Erdboden bewegen, in welcher der Schall quasi gefangen ist; unter diesen akustischen Bedingungen, die in der nach oben offenen Atmosphäre nicht herrschen, dürften zwei Dimensionen zur adäquaten Rekonstruktion der Umgebung ausreichen.

Meinst du mit "Welt" und "logisch strukturiert" die "äussere" oder die "innere Struktur"?

Wenn ich von "äußeren Strukturen" rede, meine ich die außerhalb eines erkennenden Subjekts, welches Teil einer Welt ist. Diese "äußeren Strukturen" sind also zugleich die inneren Strukturen seiner (Außen-)Welt. Bei meinen Überlegungen zu anderen -- undenkbaren und logisch auszuschließenden, aber dennoch nicht zwangsläufig ontologisch unmöglichen -- Welten, zu denen wir nicht gehören, erübrigt sich Deine Frage, da man Strukturen, die nicht da sind, nicht nach inneren oder äußeren unterscheiden kann.

[sapere aude]

Und vielleicht kann jemand, der diese Diskussion mitverfolgt, mal klären, wer hier wen mißversteht.

Ein Versuch

Vielen Dank!

Wenn "x" das "irgendwas ist", die Sache, über "deren Existenz" man "nur nicht sinnvoll sprechen" kann und über deren "mögliche Existenz" auch nichts folgt, dann seid ihr offensichtlich nicht widersprüchlich: "sapere aude" kann über "Möglichkeit" oder "Unmöglichkeit" von "x" nichts aussagen, "ElSchwalmo" reicht es, dass die "Unmöglichkeit" von "x" nicht festgestellt wird (werden kann?)

Jetzt sprichst du aber über "x", im "logico-semantischen" Kontext(!)..

Und Du gehst unvoreingenommen davon aus, dass wir über eine Seiende Sache sprechen

Das ist aber gar nicht der Fall. Es existiert nichts, dass den Defintionkriterien, die wir in unserer Welt finden können und die wir begreifen können real entspricht und gleichzeitig "Gott" genannt werden kann. Der Begriff "Gott" ist nicht das Haus, sondern die Hausnummer. Theisten und Agnostiker erfinden nur immer das Haus dazu.

Meine Darstellung anderer Ansichten:
Kritik Myron:
Im logico-semantischen Kontext muss die Widersprüchlichkeit erwiesen werden (und nicht vorausgesetzt als "nichtexistent"), die "Merkmalsmenge" könnte "logico-semantisch konsistent" sein. In Falle der Widersprüchlichkeit wäre die Existenz auch "metaphysisch" ausgeschlossen.
[mE kann man auch hierüber "streiten" ]

Die logische Widerlegung des uns zugänglichen und logisch fassbaren Gottesbegriffs ist mehrfach erbracht worden. Wir müssen dieses Fass hier nicht unbedingt neu aufmachen und das Rad neu erfinden. Es sei denn, es bringt hier jemand einen bedenkenswerten neuen logischen Einwand zur Möglichkeit der Existenz eines Gottes.

Kritik ElSchwalmo:
Der "logico-semantische" Kontext ist letztlich ein "epistemischer" kein "ontologischer" Standpunkt [was ich teile ]. In diesem Kontext aber selbe Kritik wie Myron. Und es geht allgemeiner um die "ontologische Nicht-Unmöglichkeit", die bisher eben noch nicht (allgemein) widerlegt wurde.

Wie schon mehrfach beschrieben, kann die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache nicht bewiesen werden - siehe entsprechender Thread. Was von Dir und El Schwalmo verlangt wird, ist der Beweis der Nichtexistenz eines existierenden Gottes, was im Übrigen ebenso unmöglich ist. Ihr beide könnt ledigleich verlangen, dass Atheisten die Existenz eines existenten Gottes beweisen. Aber das werden sie aus verständlichen Gründen unterlassen.

Kritik Qubit:
Das Problem ist folglich, dass du von einem allgemeineren Kontext, in dem man auch nach dir keine Aussagen über "Möglichkeit" oder "Unmöglichkeit" der Existenz von "x" machen kann, in einen "logico-semantischen" Kontext gewechselt bist, in dem "x" dir widersprüchlich und in Folge "unmöglich" erscheint.

Nein, ich bin im Bereich des Ontologischen. Gucks Dir nur genau an! Dass das Ontologische auch manchmal logisch ist, ist schön, aber hier ja nicht die Frage.

Man kann nun in diesem "logico-semantischen" Kontext weiterdiskutieren und nach Widersprüchlichkeit in der Konsistenz geforderter "Wesensmerkmale" fragen. Man kann darüber diskutieren, ob der "logico-semantische" Kontext "metyphysisch" und "allumfassend" ist, also alle möglichen "Ontologien" betrifft oder ob er eingeschränkt ist und inwiefern oder aber man geht vorderhand ohne Einschränkung von einem allgemeineren ontologischen Kontext aus, der zumindestens eine Schnittmenge mit der "Ontologie" vom "logico-semantischen" Kontext aufweist.
Nur man sollte sich vorher über den Kontext einigen

Also genau das, was El Schwalmo ganz berechtigt fordert und wozu dieser Thread eigentlich eingerichtet war. Vielleicht sollte man einen neuen aufmachen, der sich stringenter genau diesem Thema widmet, was denkst Du El Schwalmo?

[sapere aude]

Ich persönlich bin der Auffassung, dass, wenn der negative Atheismus aufgrund fehlender Beweise für die Existenz Gottes gerechtfertigt ist, dies zumindest die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes erheblich verringert.

Hmm, das ist nah dran, trifft es aber nicht ganz. Du bist zwar der Ansicht, dass diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit falsch ist, aber ich denke dass das einfach daran liegt, dass ich wohl nicht recht begreiflich machen konnte, was ich meine.

Ich stehe dem nonkognitivistischen Standpunkt gar nicht so fern, wie du vielleicht denkst.
Gott als ein nicht in der Raumzeit befindliches, nulldimensionales Lebewesen mit Selbstbewusstsein zu charakterisieren, erscheint auch mir ungereimt.

Und trotzdem sprichst Du einem "Gott" eine 1%ige Existenzchance zu?

[El Schwalmo]

Okay, ich kann's nicht lassen.

Wie schon mehrfach beschrieben, kann die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache nicht bewiesen werden - siehe entsprechender Thread.

Das Problem ist, dass Du von mir verlangst, dass ich Theist sein muss, damit ich Agnostiker sein darf. Du verlangst, dass ich die Existenz Gottes beweise, um diese Existenz als Möglichkeit zu vertreten.

Wenn ich einen Gottesbeweis kennen würde, wäre ich Theist. Falls ich einen Beweis dafür hätte, dass Gott nicht existieren kann, wäre ich Atheist.

Dreimal darfst Du raten, warum ich Agnostiker bin, und was das überhaupt bedeutet.

Wenn Du Dir noch dazu überlegst, dass ich Agnostizismus als epistemische Position vertrete und als Atheist lebe, müsste Dir doch klar werden, warum mir Deine Fragen an mich so sinnlos vorkommen. Du trennst nicht sauber zwischen Pragmatik und Epistemik. Du müsstest doch langsam sehen, dass für die Pragmatik ('ich lebe als Atheist') überhaupt nicht erforderlich ist, dass ich die Gottesfrage lösen kann. Wie Ostfriese bin ich Anhänger der EE und vertrete überlebensadäquate Passungen und gehe von zeitkernigen Gültigkeiten aus. Mehr benötige ich nicht zum Leben. Das hindert mich aber nicht, die Grenzen unserer Erkenntnis auszuloten, und zu bemerken, falls jemand mehr behauptet, als er belegen kann.

[Myron]

Das ist, wie gesagt, eine Behauptung, die nicht zirkelfrei zu stützen ist.

modalkreise.jpg

("N" wie "notwendig, "W" wie "wirklich", "M" wie "möglich)

Alles Wirkliche ist möglich und alles Unmögliche ist unwirklich.

Natürlich können wir Unlogisches nicht rational akzeptieren, da Rationalität Logik voraussetzt. Aber dass wir etwas nicht rational akzeptieren können, heißt eben noch nicht, dass es nicht sein kann.

Wenn du darüber nachdenkst, wirst du rasch erkennen, dass etwas Seiend-Nichtseiendes ein Nichts ist.

Sondern nur, dass wir über nicht-logisch-strukturierte Welten nicht reden und nie etwas darüber wissen könnten. Es wäre daher vollkommen sinnlos, darüber zu spekulieren, wie eine solche Welt "aussehen" könnte, aber so lange wir nicht wirklich verstehen, was "Existenz" eigentlich bedeutet, müssen wir uns redlicherweise eines Urteils darüber enthalten, was sein kann und was nicht. Aus der Logik folgt jedenfalls nichts über die ontologische Möglichkeit, sondern allenfalls über die Erkennbarkeit und Beschreibbarkeit von Welt/Wirklichkeit.

Das bestreite ich!
Übrigens, wenn Tatsachen (als nichtsprachliche Bestandteile der Welt) existieren, aber nur positive und keine negativen, dann sind ontische Widersprüche, d.i. Widersprüche, die nicht nur zwischen Aussagen bestehen, eh grundsätzlich vom Sein ausgeschlossen. Denn wenn den positiven Tatsachen als Entitäten keine entsprechenden negativen Tatsachen gegenüberstehen, dann können Widersprüche im Sein erst gar nicht zustande kommen. Ontische Widersprüche können nur dann vorkommen, wenn Negativität ein realer Faktor ist, was von vielen Philosophen verneint wird.

[Myron]

Und trotzdem sprichst Du einem "Gott" eine 1%ige Existenzchance zu?

Wie sagt David Armstrong in einem Vortrag so schön:

"I feel compelled to lace my atheism with a degree of agnosticism."

"Ich sehe mich gezwungen, einen Schuss Agnostizismus in meinen Atheismus zu geben."
[© meine Übers.]

(http://www.pufendorf.se/2004_lecture_1.asp)

[sapere aude]

Und trotzdem sprichst Du einem "Gott" eine 1%ige Existenzchance zu?

Wie sagt David Armstrong in einem Vortrag so schön:

"I feel compelled to lace my atheism with a degree of agnosticism."

"Ich sehe mich gezwungen, einen Schuss Agnostizismus in meinen Atheismus zu geben."
[© meine Übers.]

(http://www.pufendorf.se/2004_lecture_1.asp)

Weil Du den Unmöglichkeitsbeweis von Unmöglichem nicht als grundsätzlich unmöglich erkennst

Ich versuch das hier mal zu zeigen.

[sapere aude]

Okay, ich kann's nicht lassen.

Wie schon mehrfach beschrieben, kann die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache nicht bewiesen werden - siehe entsprechender Thread.

Das Problem ist, dass Du von mir verlangst, dass ich Theist sein muss, damit ich Agnostiker sein darf. Du verlangst, dass ich die Existenz Gottes beweise, um diese Existenz als Möglichkeit zu vertreten. Wenn ich einen Gottesbeweis kennen würde, wäre ich Theist. Falls ich einen Beweis dafür hätte, dass Gott nicht existieren kann, wäre ich Atheist.

Es gibt keinen Beweis für die Nichtexistenz von Nichtexistentem und auch keinen für die Unmöglichkeit von Unmöglichem.
Ich verlange von Dir, dass Du konkrete Annahmen über einen "Gott" machst, den Du für möglich hältst, da Du sonst konsequenterweise davon ausgehen mußt, dass ein "Gott" nicht möglich ist. Denn wie kann etwas möglich sein, dessen angebliche Möglichkeitsvoraussetzungen man nicht mal nennen kann.

Ich kann als Mensch, der die Annahme von Übernatürlichem für falsch und gefährlich hält, nur von Dir fordern, mir Hinweise auf die Dinge zu geben, deren Nichtexistenz ich beweisen soll. Ich kann mir doch selbst keine ausdenken, wenn ich doch weiß, dass es die Möglichkeit für ein übernatürliches "Wesen" nicht gibt! Es ist deshalb sinnlos, einen Nichtexistenz- oder Unmöglichkeitsbweis zu fordern. Der Beweis von Unmöglichem oder Nichtexistentem ist per se unmöglich. Du müßtest mir dagegen beweisen, dass ein "Gott" möglich ist, da aber Du oder jemand anderer dazu nicht in der Lage ist, ist die Existenz eines "Gottes" grundsätzlich unmöglich.

Dreimal darfst Du raten, warum ich Agnostiker bin, und was das überhaupt bedeutet.

Ich weiß, was das bedeutet, deshalb finde ich es ja so inkonsistent.

Wenn Du Dir noch dazu überlegst, dass ich Agnostizismus als epistemische Position vertrete und als Atheist lebe, müsste Dir doch klar werden, warum mir Deine Fragen an mich so sinnlos vorkommen. Du trennst nicht sauber zwischen Pragmatik und Epistemik. Du müsstest doch langsam sehen, dass für die Pragmatik ('ich lebe als Atheist') überhaupt nicht erforderlich ist, dass ich die Gottesfrage lösen kann. Wie Ostfriese bin ich Anhänger der EE und vertrete überlebensadäquate Passungen und gehe von zeitkernigen Gültigkeiten aus. Mehr benötige ich nicht zum Leben. Das hindert mich aber nicht, die Grenzen unserer Erkenntnis auszuloten, und zu bemerken, falls jemand mehr behauptet, als er belegen kann.

Ich kann Deine Position verstehen und sie gilt ja, wegen ihrer angeblichen Toleranz, auch als ehrenwert. Das ist es aber nicht. Agnostizismus ist weder intellektuell noch moralisch ehrenwert. Agnostizimus ist Feigheit vor der Einsicht in die Notwendigkeit, dass man sagen kann und sagen muss, dass ein "Gott" nicht existiert.

[El Schwalmo]

Ich kann Deine Position verstehen und sie gilt ja, wegen ihrer angeblichen Toleranz, auch als ehrenwert.

ich bin doppelt intolerant: gegenüber Theisten und Atheisten.

Das ist es aber nicht. Agnostizismus ist weder intellektuell noch moralisch ehrenwert. Agnostizimus ist Feigheit vor der Einsicht in die Notwendigkeit, dass man sagen kann und sagen muss, dass ein "Gott" nicht existiert.

Komisch. Neulich hat mir ein Theist gesagt, dass ich zu feige sei, anzuerkennen, dass es einen Gott geben müsse. Warum soll ich Dir mehr glauben als diesem Menschen?

[sapere aude]

Ich kann Deine Position verstehen und sie gilt ja, wegen ihrer angeblichen Toleranz, auch als ehrenwert.

ich bin doppelt intolerant: gegenüber Theisten und Atheisten.

Das ist es aber nicht. Agnostizismus ist weder intellektuell noch moralisch ehrenwert. Agnostizimus ist Feigheit vor der Einsicht in die Notwendigkeit, dass man sagen kann und sagen muss, dass ein "Gott" nicht existiert.

Komisch. Neulich hat mir ein Theist gesagt, dass ich zu feige sei, anzuerkennen, dass es einen Gott geben müsse. Warum soll ich Dir mehr glauben als diesem Menschen?

Na, auf dessen Argument bin ich aber gespannt

Ich erwarte doch nicht, dass Du mir glaubst. Ich würde mir wünschen, dass Du mir fundiert widersprichst!Und auch am Ball bleibst, wenn ich mal was nicht kapiere.

Ich sage, ein Unmöglichkeitsbeweis von etwas Unmöglichem ist grundsätzlich nicht möglich. Du sagst aber, Du hältst die Existenz eines Gottes für möglich, solange dies nicht geschehen ist. Solange also, bis ein Kamel durchs Nadelöhr geht. Auf der anderen Seite weigerst Du Dich, Beweise für die mögliche Existenz eines Gottes auf den Tisch zu legen, eine Sache die prinzipiell möglich sein müßte, sollte man auch nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen.

Was hat denn das noch mit Intoleranz gegenüber Atheisten zu tun? Ich sehe keinerlei Grundlage auf der Du Deine Annahmen fußen lassen kannst.

[El Schwalmo]

Ich erwarte doch nicht, dass Du mir glaubst. Ich würde mir wünschen, dass Du mir fundiert widersprichst!Und auch am Ball bleibst, wenn ich mal was nicht kapiere.

ad nauseam: Myron hat Dir das alles, unterlegt mit Literatur, schon beizubringen versucht. Warum sollte ich schaffen, was ihm nicht gelingt?

Ich sage, ein Unmöglichkeitsbeweis von etwas Unmöglichem ist grundsätzlich nicht möglich. Du sagst aber, Du hältst die Existenz eines Gottes für möglich, solange dies nicht geschehen ist.

Prämisse: Gott ist unmöglich.

Hast Du ein Argument für diese These?

Solange also, bis ein Kamel durchs Nadelöhr geht. Auf der anderen Seite weigerst Du Dich, Beweise für die mögliche Existenz eines Gottes auf den Tisch zu legen,

Warum sollte ich? Wenn ich diese Beweise hätte, wäre ich kein Agnostiker mehr.

Myron hat Dir den Weg gewiesen: Du musst zeigen, dass jeder Gottesbegriff logisch inkonsistent ist.

Und wenn Dir das gelungen ist, kommt das harte Stück Arbeit: dann zeige ich Dir, wie man das, was Myron vertritt, hinterfragen kann. Dann wirst Du merken, dass Dir so ein Beweis, selbst wenn er Dir gelungen wäre, nichts nützt.

eine Sache die prinzipiell möglich sein müßte, sollte man auch nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen.

Ich vermute, dass Du Probleme haben wirst, zu definieren, was Du in diesem Kontext unter 'wahrscheinlich' verstehst.

Was hat denn das noch mit Intoleranz gegenüber Atheisten zu tun? Ich sehe keinerlei Grundlage auf der Du Deine Annahmen fußen lassen kannst.

Oh doch. Du musst immer als Prämisse 'Gott exisitert nicht' in Deine Argumentationskette einfügen. Das geht dann schon in Richtung ignoratio elenchi.

Myron hat Dir schon gesagt, dass ein nicht widersprüchliches Gottesbild bedeuten könnte, dass so ein Wesen existiert. Schau mal, ob der 'Gott der Philosophen' in diesem Sinn widersprüchlich ist. Oder der Designer, von dem ID ausgeht. Du kannst diesen Menschen vorhalten, dass sie einen nebulösen Gottesbegriff verträten und diesen zu präzisieren hätten, falls sie im Diskurs ernst genommen werden möchten. Das kann man so sehen, aber das ist dann das, was ich schon zu Beginn schrieb: eine Metadiskussion über Diskursregeln. Wie Du aus diesen Regeln auf ein Sein schließen willst, hast Du auch nicht mal ansatzweise zeigen können. Das haben Dir etliche Leute hier glasklar gezeigt.

Nun befindest Du Dich in genau der Situation wie ein Theologe, dem ich gezeigt habe, dass er seinen Gott nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Da ich Theologen gegenüber in dem Sinne intolerant bin, dass ich mich weigere, mir irgendwelche Ge- oder Verbote mit der Begründung 'Gott will es', geben zu lassen, bin ich intolerant Dir gegenüber, wenn Du meinst, Du könntest Gott widerlegen und hättest auf der Basis Deiner gescheiterten Versuche das 'standing', von mir irgendetwas einfordern zu können. Bis Du dazu in der Lage bist, musst Du noch sehr viel Vorarbeiten leisten.

Ich warte.

[sapere aude]

Ich erwarte doch nicht, dass Du mir glaubst. Ich würde mir wünschen, dass Du mir fundiert widersprichst!Und auch am Ball bleibst, wenn ich mal was nicht kapiere.

ad nauseam: Myron hat Dir das alles, unterlegt mit Literatur, schon beizubringen versucht. Warum sollte ich schaffen, was ihm nicht gelingt?

So sieht es aus. Aber Du solltest es wenigstens versuchen! Myrons Literaturbelege beeindrucken mich - aber widersprechen meinen Annahmen nicht. Wenn doch, würde ich mich freuen, wenn Du mir das belegst und nicht nur global auf Deinen Anwalt verweist.

Ich sage, ein Unmöglichkeitsbeweis von etwas Unmöglichem ist grundsätzlich nicht möglich. Du sagst aber, Du hältst die Existenz eines Gottes für möglich, solange dies nicht geschehen ist.

Prämisse: Gott ist unmöglich.

Hast Du ein Argument für diese These?

Was soll den dieses Gott-Dingens sein? Ich kann mit sinnlosen Buchstabenkombinationen nicht soviel anfangen. Was hat es denn Deiner Ansicht nach für Eigenschaften? (Aber neue bitte, keine die in der Literatur schon hinlänglich widerlegt wurden!!)

Solange also, bis ein Kamel durchs Nadelöhr geht. Auf der anderen Seite weigerst Du Dich, Beweise für die mögliche Existenz eines Gottes auf den Tisch zu legen,

Warum sollte ich? Wenn ich diese Beweise hätte, wäre ich kein Agnostiker mehr.

Myron hat Dir den Weg gewiesen: Du musst zeigen, dass jeder Gottesbegriff logisch inkonsistent ist.

Och menno, El Schwalmo, willst Du etwa behaupten, dass es irgendeinen Gottesbegriff gibt, dessen Widersinnigkeit noch nicht klar und deutlich gezeigt wurde? Du würdest den Papst sehr sehr glücklich machen

Aber wenn ja, dann immer her damit!!!

Und wenn Dir das gelungen ist, kommt das harte Stück Arbeit: dann zeige ich Dir, wie man das, was Myron vertritt, hinterfragen kann. Dann wirst Du merken, dass Dir so ein Beweis, selbst wenn er Dir gelungen wäre, nichts nützt.

Uh, jetzt bin ich aber beeidruckt! Ich bin gespannt!!

eine Sache die prinzipiell möglich sein müßte, sollte man auch nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen.

Ich vermute, dass Du Probleme haben wirst, zu definieren, was Du in diesem Kontext unter 'wahrscheinlich' verstehst.

Wahrscheinlich im Sinne von nicht unmöglich.

Was hat denn das noch mit Intoleranz gegenüber Atheisten zu tun? Ich sehe keinerlei Grundlage auf der Du Deine Annahmen fußen lassen kannst.

Oh doch. Du musst immer als Prämisse 'Gott exisitert nicht' in Deine Argumentationskette einfügen. Das geht dann schon in Richtung ignoratio elenchi.

Ach Quark. Ich muss gar nichts. Zeig mir, dass ein "Gott"-Dings möglich ist und ich widerlege es Dir. Du wirst keinen Möglichkeitsbeweis finden, sonst würdest Du dich ja wohl nicht als Agnostiker bezeichen, wie Du selbst sehr fein bemerkt hast. Ein Gott, den Du mir nennen kannst ist unmöglich - wenn Du mit "Gott" jetzt nicht gerade Brad Pitt oder Charles Darwin meinst.

Myron hat Dir schon gesagt, dass ein nicht widersprüchliches Gottesbild bedeuten könnte, dass so ein Wesen existiert.

Ja natürlich. Wenn der Fuchs nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gehabt. Es gibt kein nicht widersprüchliches Gottesbild. Es ist unmöglich - zumindest das, was Du anführen könntest.

Schau mal, ob der 'Gott der Philosophen' in diesem Sinn widersprüchlich ist. Oder der Designer, von dem ID ausgeht. Du kannst diesen Menschen vorhalten, dass sie einen nebulösen Gottesbegriff verträten und diesen zu präzisieren hätten, falls sie im Diskurs ernst genommen werden möchten. Das kann man so sehen, aber das ist dann das, was ich schon zu Beginn schrieb: eine Metadiskussion über Diskursregeln. Wie Du aus diesen Regeln auf ein Sein schließen willst, hast Du auch nicht mal ansatzweise zeigen können.

Ich bin begierig zu hören, was denn an der Regeln Statt treten soll!

Das haben Dir etliche Leute hier glasklar gezeigt.

Keiner. Keiner hat hier irgendwas glasklar gezeigt, das meinen Annahmen widersprechen würde. Was sich hier glasklar gezeigt hat, sind verständliche Mißverständnisse.

Nun befindest Du Dich in genau der Situation wie ein Theologe, dem ich gezeigt habe, dass er seinen Gott nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Da ich Theologen gegenüber in dem Sinne intolerant bin, dass ich mich weigere, mir irgendwelche Ge- oder Verbote mit der Begründung 'Gott will es', geben zu lassen, bin ich intolerant Dir gegenüber, wenn Du meinst, Du könntest Gott widerlegen und hättest auf der Basis Deiner gescheiterten Versuche das 'standing', von mir irgendetwas einfordern zu können.

Ich sehe hier nur einen, der scheitert. Sorry.

Bis Du dazu in der Lage bist, musst Du noch sehr viel Vorarbeiten leisten.

Ja, Massa.

Nenn mir einen neuen und noch nicht widerlegten, nichtwidersprüchlichen Gottesbegriff und ich denke gern mit Dir darüber nach Aber erwarte bitte nicht von mir, dass ich mir einen ausdenke!

Ich warte.

[El Schwalmo]

ad nauseam: Myron hat Dir das alles, unterlegt mit Literatur, schon beizubringen versucht. Warum sollte ich schaffen, was ihm nicht gelingt?

So sieht es aus. Aber Du solltest es wenigstens versuchen!

falls Dir ein neues Argument einfallen sollte, poste es doch einfach.

[sapere aude]

ad nauseam: Myron hat Dir das alles, unterlegt mit Literatur, schon beizubringen versucht. Warum sollte ich schaffen, was ihm nicht gelingt?

So sieht es aus. Aber Du solltest es wenigstens versuchen!

falls Dir ein neues Argument einfallen sollte, poste es doch einfach.

Verdau doch erstmal das alte!

[El Schwalmo]

Falls Dir ein neues Argument einfallen sollte, poste es doch einfach.

Verdau doch erstmal das alte!

vor gut 20 Jahren geschehen. Ich warte.

[sapere aude]

Falls Dir ein neues Argument einfallen sollte, poste es doch einfach.

Verdau doch erstmal das alte!

vor gut 20 Jahren geschehen. Ich warte.

Dann schluck lieber nochmal kräftig, nicht dass Du eine Kolik bekommst.

[ostfriese]

Alles Wirkliche ist möglich und alles Unmögliche ist unwirklich.

Es nützt ja nun nichts, dass Du diese Behauptung in allerlei Formen und Ausmalungen wiederholst, zirkelfrei zu stützen ist sie nicht. Sie setzt ihre Konklusion voraus, da sie ohne Logik nicht auskommt und Logik ein Strukturelement DIESES Universums, DIESER Wirklichkeit ist, die wir beschreiben und erkennen können.

Wenn du darüber nachdenkst, wirst du rasch erkennen, dass etwas Seiend-Nichtseiendes ein Nichts ist.

Wir können über "Seiend-Nichtseiendes" oder anderes logisch Widersprüchliche nicht nachdenken, da unser Denken sich nicht auf unlogische, strukturlose Welten erstreckt. Unser Denken geschieht mit Hilfe eines (logisch) strukturierten Organs.

Ontische Widersprüche können nur dann vorkommen, wenn Negativität ein realer Faktor ist, was von vielen Philosophen verneint wird.

Es bleibt dabei: Auch die reduzierteste Logik schenkt uns keine synthetischen Aprioris -- weder metaphysische noch physikalische.

Nochmal: Ich glaube nicht an die Existenz logisch widersprüchlicher Welten. Da über sie ohnehin nichts auszusagen wäre (für uns Logikweltgeborene), dürfen wir sogar von ihrer Nichtexistenz ausgehen, ohne uns damit irgendwelche Erkenntniswege zu verschließen. Aber wenn wir beanspruchten, damit über sicheres ontologisches Wissen zu verfügen, wäre dieser Anspruch nicht gedeckt.

[sapere aude]

Alles Wirkliche ist möglich und alles Unmögliche ist unwirklich.

Es nützt ja nun nichts, dass Du diese Behauptung in allerlei Formen und Ausmalungen wiederholst, zirkelfrei zu stützen ist sie nicht. Sie setzt ihre Konklusion voraus, da sie ohne Logik nicht auskommt und Logik ein Strukturelement DIESES Universums, DIESER Wirklichkeit ist, die wir beschreiben und erkennen können.

Richtig. Und deshalb können wir keinerlei Aussage über Nichtdenkbares treffen. Auch keine Wahrscheinlichkeitsaussage oder Unwahrscheinlichkeitsaussage. Eben wie Du selbst schreibst:

Wenn du darüber nachdenkst, wirst du rasch erkennen, dass etwas Seiend-Nichtseiendes ein Nichts ist.
Wir können über "Seiend-Nichtseiendes" oder anderes logisch Widersprüchliche nicht nachdenken, da unser Denken sich nicht auf unlogische, strukturlose Welten erstreckt. Unser Denken geschieht mit Hilfe eines (logisch) strukturierten Organs.

Aber Du schreibst auch:

Nochmal: Ich glaube nicht an die Existenz logisch widersprüchlicher Welten.

Damit ziehst Du deren Möglichkeit überhaupt in Betracht. Auf welcher Basis? Kannst Du die Möglichkeit solcher Welten zeigen?

Da über sie ohnehin nichts auszusagen wäre (für uns Logikweltgeborene), dürfen wir sogar von ihrer Nichtexistenz ausgehen, ohne uns damit irgendwelche Erkenntniswege zu verschließen.

Wir dürfen nicht mal von ihrer Nichtexistenz ausgehen. Wir können keinerlei sinnvolle Aussagen über Nichtdenkbares treffen

Aber wenn wir beanspruchten, damit über sicheres ontologisches Wissen zu verfügen, wäre dieser Anspruch nicht gedeckt.

Oh doch. Wir können das mit aller Berechtigung sagen. Da es widersprüchliche Welten nicht gibt. Gäbe es sie, dann könnten wir sie beweisen.

[Myron]

Alles Wirkliche ist möglich und alles Unmögliche ist unwirklich.

Es nützt ja nun nichts, dass Du diese Behauptung in allerlei Formen und Ausmalungen wiederholst, zirkelfrei zu stützen ist sie nicht.

Es geht hier um eine konzeptuelle Wahrheit, das modallogische Verhältnis von Möglichkeit und Wirklichkeit betreffend.

Sie setzt ihre Konklusion voraus, da sie ohne Logik nicht auskommt und Logik ein Strukturelement DIESES Universums, DIESER Wirklichkeit ist, die wir beschreiben und erkennen können.

Absolut alogische Welten, in denen nicht ein einziges logisches Gesetz herrscht, sind absolut unmöglich.
Totale logische Anarchie kann es in keiner Welt geben, weder in einer möglichen noch in einer unmöglichen Welt!
Denn die unmöglichen Welten, mit denen sich die Logiker formell beschäftigen, sind nicht als Welten definiert, in denen keine logischen Gesetze herrschen, sondern als solche, in denen andere logische Gesetze herrschen als in den möglichen Welten.

Wir können über "Seiend-Nichtseiendes" oder anderes logisch Widersprüchliche nicht nachdenken, da unser Denken sich nicht auf unlogische, strukturlose Welten erstreckt. Unser Denken geschieht mit Hilfe eines (logisch) strukturierten Organs.

Einige Logiker haben formale Semantiken für unmögliche (nichtnormale) Welten entwickelt. Das sind aber, wie gesagt, rein theoretische Modellwelten (*, in denen andere logische Gesetz gelten als in den logisch möglichen Welten, und die deshalb auch nicht "logisch unstrukturiert" sind.

(* also strenggenommen rein fiktive Welten)

"[N]on-normal worlds (...) are worlds where the laws of logic are different. Let us call these 'logically impossible worlds'. There seems to be no reason why there should not be logically impossible worlds, in whatever sense there are possible worlds. Physically impossible worlds, where the laws of physics are different, are entirely routine. And just as there are worlds where the laws of physics are different, there must be worlds where the laws of logic are different.
(...) One might suggest that there can be no worlds at which logical laws fail: by definition, logical laws hold at all possible worlds. Maybe so. But it is precisely impossible worlds that we are dealing with here. Or one might say: take a world in which it is a logical law that A -> (B & ~B) and in which A is also true. It would follow that B & ~B is true at that world, which cannot be the case. This argument is hardly likely to persuade someone who accepts the possibility of truth-value gluts. But in any case, it is fallacious. For who says that modus ponens holds at that world? In the semantics we have looked at, it is entirely possible to have both A and A -> C holding at a non-normal world, without C holding there.
(...) [Footnote:] There are no worlds at which A & B is true, but A is not, or at which ~~A is true, but A is not. But it is conditionals that express the laws of logic, not conjunctions or negations. That is why it is their behaviour (and only theirs) that changes at non-normal worlds."

(Priest, Graham. An Introduction to Non-Classical Logic: From If to Is. 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 2008. pp. 171-2)

(Anmerkung: Wenn Priest in Bezug auf unmögliche Welten die es-gibt-Phrase ("there is/are") gebraucht, dann kann er das nur in einem ontologisch neutralen Sinne tun, da der Satz "Es existieren unmögliche Welten" bzw. "Einige unmögliche Welten sind wirklich" notwendigerweise falsch ist.)

Es bleibt dabei: Auch die reduzierteste Logik schenkt uns keine synthetischen Aprioris -- weder metaphysische noch physikalische.

Doch, sie schenkt uns negative Aprioris, die notwendige Nichtexistenz, Irrealität von Unmöglichem bzw. Widersprüchlichem betreffend.