Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 16:27

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Da, schon wieder. Du argumentierst, mit einem "Gott". Ich dachte, wir können nicht über sowas sprechen? Wieso tust du es dennoch?

ich 'argumentiere' nicht mit einem Gott. Ich zeige Dir nur, dass Du nicht zeigen kannst, dass es keinen Gott gibt. Wenn es Dich stört, dass ich 'Gott' schreibe, dann setze ich 'Urgrund des Seins' ein. Das ist dann das, was Du unter 'Gott' verstehst, und gegen dessen Existenz Du bisher kein Argument bringen konntest.


Irgendwie hab ich das Gefühl, Du verstehst nicht, was ich meine.

Ich mache zwei Ebenen auf.

Ebene 1: Das, was wir (prinzipiell) wahrnehmen und worüber wir denken und sprechen können
Ebene 2: Das, was wir weder wahrnehmen und worüber wir auch nicht denken oder sprechen können.

Auf der 1. Ebene gelten - soweit wir wissen - unsere Naturgesetze und unsere Begriffe und unsere Wirklichkeit sind nicht widersprüchlich.
Auf dieser Ebene können wir mit aller Klarheit sagen, dass es keinen Gott gibt.

Über die zweite Ebene können wir nicht sprechen. Da sind wir uns offenbar beide einig. Ich kann hier nicht beweisen, dass es keinen "Gott" gibt und es kann auch niemend beweisen dass es einen gibt.

Worüber wir uns offenbar nicht einig sind, ist, dass wir beide hier nichts können. Auf dieser Ebene kann niemand nichts. Gar nichts. Auch nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einen "Gott" geben könnte. Auf dieser Ebene ist jedes Reden sinnlos. Und zwar vollständig.

Somit ist Dein angeblicher Agnostizismus kein Agnostizismus sondern ein verdeckter Theismus. Du ziehst einen "Gott" auf einer Ebene, die für uns nicht erfassbar ist und über die wir nicht reden können, in Betracht.

Du kannst aber auf dieser Ebene weder einen "Urgrund des Seins", noch einen "Gott" annehmen. Du kannst dort gar nichts sinnvoll annehmen. Man kann also "gegen" diese sinnlosen Begriffe kein Argument bringen, weil diese Begriffe auf dieser Ebene sinnlos sind. Auf der Ebene 1 sind sie durchaus nicht sinnlos - hier kann man sie dann auch fein säuberlich widerlegen.

El Schwalmo hat geschrieben:Eben. Und 'Gott' ist eben kein leerer Begriff.


Doch, auf Ebene 2 schon, auf Ebene 1 nicht, deshalb kann ich ihn auf Ebene 1 widerlegen.

Ich denke, Du solltest eher mit Myron diskutieren. Der schreibt das 'auf philosophisch', was ich nur umgangssprachlich kann, denn seinen Wortschatz beherrsche ich nur passiv. Allerdings führe ich derartige Diskussione vom Inhalt her seit vielen Jahren. Du hast kein Argument versucht, das mir neu wäre.


Ich fürchte, dass wir uns nur mißverstehen. Ich hoffe ja, dass ich mich oben klarer ausgedrückt habe und tatsächlich ein neues Argument geliefert habe.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Sa 20. Sep 2008, 17:28

sapere aude hat geschrieben:Ich mache zwei Ebenen auf.

Ebene 1: Das, was wir (prinzipiell) wahrnehmen und worüber wir denken und sprechen können
Ebene 2: Das, was wir weder wahrnehmen und worüber wir auch nicht denken oder sprechen können.


Wittgenstein: "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (TLP §7)
Doch indem er diesen Satz äußert, spricht Wittgenstein paradoxerweise über dasjenige, worüber man nicht sprechen kann.

"Whereof one cannot speak, thereof one has just contradicted oneself."

"Worüber man nicht sprechen kann, darüber hat man sich gerade selbst widersprochen."
[meine Übers.]

(Priest, Graham. Beyond the Limits of Thought. 2nd. ed. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 233)

Wir denken das Undenkbare und sprechen über das Unsagbare. — Om ... :ohm:

sapere aude hat geschrieben:Worüber wir uns offenbar nicht einig sind, ist, dass wir beide hier nichts können. Auf dieser Ebene kann niemand nichts. Gar nichts. Auch nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einen "Gott" geben könnte. Auf dieser Ebene ist jedes Reden sinnlos. Und zwar vollständig.


Es gibt die Bezeichnung "theologischer Nonkognitivismus" (TNK). Damit ist die Ansicht gemeint, dass die religiöse Sprache und insbesondere der Gottesbegriff keinen fassbaren Gehalt haben. Theologische Sätze sind demnach buchstäblich Nonsens.

Wenn der TNK jedoch unzutreffend ist und sich ein fassbarer, d.h. verständlicher Gehalt des Gottesbegriffs zutage fördern lässt, der auch noch widerspruchsfrei ist, dann ist die Möglichkeit der Existenz Gottes oder eines Gottes wohl einzuräumen.
Das heißt, dann gibt es eine mögliche Welt, worin z.B. der theistische Gott existiert.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 18:37

sapere aude hat geschrieben:Irgendwie hab ich das Gefühl, Du verstehst nicht, was ich meine.

ich bilde mir ein, sehr genau zu verstehen, was Du meinst.

Myron hat ja schon geantwortet, wenn Du damit nicht einverstanden bist, schreib was dazu. Dann trage ich eventuelle auch noch etwas bei (obwohl Myron eigentlich schon alles gesagt hat).

sapere aude hat geschrieben:Worüber wir uns offenbar nicht einig sind, ist, dass wir beide hier nichts können. Auf dieser Ebene kann niemand nichts. Gar nichts. Auch nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einen "Gott" geben könnte. Auf dieser Ebene ist jedes Reden sinnlos. Und zwar vollständig.

Darüber sind wir uns vollkommen einig.

sapere aude hat geschrieben:Somit ist Dein angeblicher Agnostizismus kein Agnostizismus sondern ein verdeckter Theismus. Du ziehst einen "Gott" auf einer Ebene, die für uns nicht erfassbar ist und über die wir nicht reden können, in Betracht.

Sätze wie dieser haben mich früher im UseNet dazu veranlasst, einen gepflegten FlameWar zu starten.

Hier vielleicht nur als Friedensangebot: ich argumentiere gegen einen Theisten genauso wie gegen einen Atheisten. Falls hier jemand behaupten sollte, er könne zeigen, dass es einen Gott gibt, passiert dem das Selbe wie einem Atheisten, der meint, er könne zeigen, dass es keinen Gott geben kann. Ich zeige ihm, dass er diesen Satz nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 18:39

Myron hat geschrieben:"Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."[/i] (TLP §7)

Wittgenstein schrieb 'wovon', nicht 'worüber'. Ich vermute, dass das einen wichtigen Unterschied macht.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 19:03

Myron hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Ich mache zwei Ebenen auf.

Ebene 1: Das, was wir (prinzipiell) wahrnehmen und worüber wir denken und sprechen können
Ebene 2: Das, was wir weder wahrnehmen und worüber wir auch nicht denken oder sprechen können.


Wittgenstein: "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (TLP §7)
Doch indem er diesen Satz äußert, spricht Wittgenstein paradoxerweise über dasjenige, worüber man nicht sprechen kann.

"Whereof one cannot speak, thereof one has just contradicted oneself."

"Worüber man nicht sprechen kann, darüber hat man sich gerade selbst widersprochen."
[meine Übers.]

(Priest, Graham. Beyond the Limits of Thought. 2nd. ed. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 233)

Wir denken das Undenkbare und sprechen über das Unsagbare. — Om ... :ohm:


Ach Quatsch, man spricht ja nicht das Unsagbare, sondern über das Unsagbare D.h. ich kann die Grenze benennen, bis wohin und nicht weiter.

Wittgenstein hat ja nicht "worüber man nicht sprechen kann ...", sondern "wovon man nicht sprechen kann" geschrieben. Das ist ein kleiner aber sehr feiner und genauer Unterschied :kg:



Es gibt die Bezeichnung "theologischer Nonkognitivismus" (TNK). Damit ist die Ansicht gemeint, dass die religiöse Sprache und insbesondere der Gottesbegriff keinen fassbaren Gehalt haben. Theologische Sätze sind demnach buchstäblich Nonsens. Wenn der TNK jedoch unzutreffend ist und sich ein fassbarer, d.h. verständlicher Gehalt des Gottesbegriffs zutage fördern lässt, der auch noch widerspruchsfrei ist, dann ist die Möglichkeit der Existenz Gottes oder eines Gottes wohl einzuräumen. Das heißt, dann gibt es eine mögliche Welt, worin z.B. der theistische Gott existiert.


Das, lieber Myron, ist in etwa das, was ich meine! Vielen, vielen Dank. :umarmen:
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 19:12

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Worüber wir uns offenbar nicht einig sind, ist, dass wir beide hier nichts können. Auf dieser Ebene kann niemand nichts. Gar nichts. Auch nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einen "Gott" geben könnte. Auf dieser Ebene ist jedes Reden sinnlos. Und zwar vollständig.

Darüber sind wir uns vollkommen einig.


Ok, und warum ziehst Du dann auf dieser Ebene die Möglichkeit eines "Gottes" in Betracht?

Hier vielleicht nur als Friedensangebot: ich argumentiere gegen einen Theisten genauso wie gegen einen Atheisten. Falls hier jemand behaupten sollte, er könne zeigen, dass es einen Gott gibt, passiert dem das Selbe wie einem Atheisten, der meint, er könne zeigen, dass es keinen Gott geben kann. Ich zeige ihm, dass er diesen Satz nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann.


Och, Frieden muß nicht sein, wir können uns auch gern per PN gepflegt flamen :santagrin:

Ich vertrete einen starken Atheismus im Sinne des "theologischen Nonkognitivismus" aus den oben genannten Gründen. Nenn mir bitte ein sinnvolles Argument, das dagegen spricht!
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon ostfriese » Sa 20. Sep 2008, 21:06

El Schwalmo hat geschrieben:Falls hier jemand behaupten sollte, er könne zeigen, dass es einen Gott gibt, passiert dem das Selbe wie einem Atheisten, der meint, er könne zeigen, dass es keinen Gott geben kann. Ich zeige ihm, dass er diesen Satz nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann.

Man kann jedem beliebigen Satz über die (hypothetisch reale) Welt trivialerweise seinen Wahrheitsanspruch streitig machen, indem man ihn zurückdrängt an den Abgrund seiner metaphysischen Prämissen. Es gibt eben keine synthetischen Urteile a priori.

Aber wozu soll das gut sein? Niemand lebt streng agnostisch. Wir alle sind letztlich Pragmatiker, halten bestimmte Aussagen über die Wirklichkeit für wahr und andere für falsch. Und das aus guten Gründen. Wenn wir aufrichtig den Kriterien nachspüren, die wir hierbei -- bewusst oder unbewusst -- zugrunde legen, müssen wir auf einen sinnvollen Erkenntnis- und Wissensbegriff nicht verzichten. Und das könnten wir auch gar nicht ungestraft...

Die agnostische Position ist zwar unangreifbar, aber auch uninteressant und fruchtlos. Der Diskussion über die Gottesfrage nimmt niemand die Relevanz und Schärfe allein dadurch, dass er sie für unentscheidbar erklärt. Agnostiker sind sogar als Vermittler zwischen Atheisten und Theisten vollkommen ungeeignet, denn: "Auf dem kahlen Zweifel wachsen keine Gründe" (Bertrand Russell). Niemand gibt einen konklusionsüberwachsenen Denk- oder Glaubenspalast zugunsten einer dialektischen Wüstenei auf, nur weil ihm jemand vorführt, dass er sich der Wahrheit seiner Überzeugungen nicht (hundertprozentig) sicher sein kann.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 21:08

sapere aude hat geschrieben:Ich vertrete einen starken Atheismus im Sinne des "theologischen Nonkognitivismus" aus den oben genannten Gründen. Nenn mir bitte ein sinnvolles Argument, das dagegen spricht!

das steht in dem Zitat, das Myron Dir gepostet hat.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 21:16

ostfriese hat geschrieben:Die agnostische Position ist zwar unangreifbar, aber auch uninteressant und fruchtlos.

ein Argument wäre, wenn Du zeigen könntest, dass sie falsch ist.

Ad nauseam: ich bin atheistisch lebender Agnostiker. Wovon willst Du mich eigentlich überzeugen?

ostfriese hat geschrieben:Der Diskussion über die Gottesfrage nimmt niemand die Relevanz und Schärfe allein dadurch, dass er sie für unentscheidbar erklärt. Agnostiker sind sogar als Vermittler zwischen Atheisten und Theisten vollkommen ungeeignet, denn: "Auf dem kahlen Zweifel wachsen keine Gründe" (Bertrand Russell). Niemand gibt einen konklusionsüberwachsenen Denk- oder Glaubenspalast zugunsten einer dialektischen Wüstenei auf, nur weil ihm jemand vorführt, dass er sich der Wahrheit seiner Überzeugungen nicht sicher sein kann.

Wenn Du meinst, Dein Weg sei erfolgversprechender, probiere es aus. Diskutiere dann aber bitte mit einem Theisten, nicht mit einem Agnostiker.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 21:25

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Ich vertrete einen starken Atheismus im Sinne des "theologischen Nonkognitivismus" aus den oben genannten Gründen. Nenn mir bitte ein sinnvolles Argument, das dagegen spricht!

das steht in dem Zitat, das Myron Dir gepostet hat.


Kann ich keins erkennen. Wenn Du meinst, dass ich mir selbst widerspreche, wenn ich sage, dass ich über Dinge nicht sprechen kann über die ich nicht sprechen kann, dann sehe ich nicht wo?

Ich sage lediglich: Non plus ultra.

Oder um es logisch nachvollziehbar auszudrücken: wir können nur sinnvoll Dinge wahrnehmen, denken und sprechen, die wir prinzipiell sinnvoll wahrnehmen, denken und sprechen können. Der Begriff Gott ist sinnlos. Im Rahmen sinnvollen Denkens und Sprechens existiert so etwas wie "Gott" nicht, kurz: "Es gibt keinen Gott"

Eine "agnostische" Position im Sinne eines "könnte sein" ist deshalb falsch.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon ostfriese » Sa 20. Sep 2008, 21:29

El Schwalmo hat geschrieben:Wovon willst Du mich eigentlich überzeugen?

Es eben nicht ad nauseam zu treiben. So spannend ich Deine Diskussion mit Myron auf Seite 3 fand, so überflüssig ist das gebetsmühlenartige Wiederholen der Trivialität, dass man die Nichtexistenz von Gottheiten nicht beweisen kann.

El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Die agnostische Position ist zwar unangreifbar, aber auch uninteressant und fruchtlos.

ein Argument wäre, wenn Du zeigen könntest, dass sie falsch ist.

Falsch nicht. Aber inhaltsleer, entbehrlich.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 21:39

ostfriese hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Die agnostische Position ist zwar unangreifbar, aber auch uninteressant und fruchtlos.

ein Argument wäre, wenn Du zeigen könntest, dass sie falsch ist.

Falsch nicht. Aber inhaltsleer, entbehrlich.


Nein, sie ist falsch. Myron nennt hier ein paar schöne Unterpositionen des Agnostizismus, der eigentlich immer ein "könnte sein" impliziert.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon ostfriese » Sa 20. Sep 2008, 21:51

sapere aude hat geschrieben:Nein, sie ist falsch. Myron nennt hier ein paar schöne Unterpositionen des Agnostizismus, der eigentlich immer ein "könnte sein" impliziert.

Die agnostische Position, dass die Existenz von Gottheiten weder letztgültig zu beweisen noch zu widerlegen ist, kann prinzipiell an keiner Erfahrung scheitern, so lange sie sich jeglicher Aussagen darüber enthält, was man unter "Gottheiten" überhaupt verstehen soll.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Sa 20. Sep 2008, 21:57

El Schwalmo hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:"Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (TLP §7)

Wittgenstein schrieb 'wovon', nicht 'worüber'. Ich vermute, dass das einen wichtigen Unterschied macht.


Stimmt—sorry!
Macht aber keinen Unterschied.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Sa 20. Sep 2008, 22:11

ostfriese hat geschrieben:Nun hatte ich mir ein halbes Jahr lang erfolgreich eingeredet, dass ich ohne Forentätigkeit gar nix vermisse.

Und muss nun reumütig anerkennen: Eure Diskussion ist mindestens so spannend wie der Schlagabtausch zwischen Mahner/Kanitscheider und Hergovich/Zeidler im Skeptiker!


Freut mich, dass es uns gelungen ist, dich "herbeizuquatschen". ;-)

ostfriese hat geschrieben:Zunächst mal zur Frage, ob es sinnvoll ist, zwischen dem logisch Möglichen/Unmöglichen und dem nomologisch Möglichen/Unmöglichen noch eine dritte Kategorie anzusiedeln: Ich bin mir nicht sicher.


Die Frage ist, ob logische Möglichkeit eine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit ist, d.h. ob jede widerspruchsfreie Aussage einen Sachverhalt repräsentiert, der realiter bestehen kann.

Anmerkung: Ich habe festgestellt, dass der Begriff der logischen Notwendigkeit/Möglichkeit in einem engeren und in einem weiteren Sinn verwendet wird:

"narrowly logical necessity/possibility" versus "broadly logical necessity/possibility"

Zu den im engeren Sinn logisch notwendigen Wahrheiten zählen die formallogischen Wahrheiten und zu denjenigen im weiteren Sinn zusätzlich mathematische Wahrheiten wie "7 + 5 = 12" und konzeptuelle Wahrheiten wie "Alle Brüder haben Geschwister", "Junggesellen sind unverheiratet" sowie Aussagen wie "Nichts ist zur gleichen Zeit ganz rot und ganz grün", "Nichts wiegt mehr als es selbst" oder "Keine Zahl ist ein menschliches Wesen", deren Verneinungen zwar nicht rein formal widersprüchlich sind, sich aber doch unter Einbeziehung semantischer Aspekte als widersinnig und eben widersprüchlich erweisen.
Die Klasse der logisch notwendigen Wahrheiten im weiteren Sinn, d.h. der "logico-semantisch" notwendigen Wahrheiten, wird von manchen als die Klasse der "metaphysisch notwendigen Wahrheiten" bezeichnet.
Als "metaphysische Wahrheiten" sind aber auch die berühmt-berüchtigten "synthetischen Wahrheiten a priori" bezeichnet worden, von denen etliche moderne Philosophen behaupten, sie stellten eine leere Klasse dar.

Ich fürchte, der Übergang von der Klasse der logico-semantisch notwendigen W.en, die analytischer Natur sind, zu den synthetischen W.en a priori, d.h. zu den angeblichen metaphysischen Wahrheiten im traditionellen Sinn, ist fließend.

Ist ein Satz wie "Alle Ereignisse haben eine Ursache" noch logico-semantisch notwendig oder kann ich ihn getrost verneinen, ohne mich in einer Widersprüchlichkeit bzw. Widersinnigkeit zu verheddern?
Dagegen scheint mir der Satz "Alle farbigen Gegenstände sind ausgedehnt" noch logico-semantisch notwendig zu sein. (Einen 0-dimensionalen Punkt kann man nicht anmalen, da er keine Oberfläche hat.)

ostfriese hat geschrieben:Ganz sicher ist, dass ich mir nachts "Dinge" zusammenträume, die -- außerhalb meines Schädels verwirklicht -- den Naturgesetzen widersprächen. Sind sie dennoch logisch möglich? D.h., könnte ich jedes noch so seltsame Traumgeschehen vollständig prädikatenlogisch widerspruchsfrei beschreiben? Ist eine widersprüchliche Realität also nicht nur ontologisch unmöglich, sondern auch undenkbar?


Die Beziehung zwischen Denkbarkeit/Vorstellbarkeit und Möglichkeit ist kein einfaches Thema.
Wenn du Lust hast, kannst du dir dazu den folgenden 500-Seiten-Schmöker reinziehen:

* Gendler, Tamar Szabo, and John Hawthorne, eds. Conceivability and Possibility. Oxford: Oxford University Press, 2002.

Ich kenne daraus nur die Einleitung (pdf) und den Text "Does Conceivability Entail Possibility?" von David Chalmers, einem der führenden zeitgenössischen Philosophen des Geistes.

Darin unterscheidet er u.a. zwischen negativer und positiver Denkbarkeit:

"Negative notions of conceivability hold that S is conceivable when S is not ruled out. (...) The central sort of negative conceivability holds that S is negatively conceivable when S is not ruled out a priori, or when there is no (apparent) contradiction in S.
(...) Positive notions of conceivability require that one can form some sort of positive conception of a situation in which S is the case. One can place the varieties of positive conceivability under the broad rubric of imagination: to positively conceive of a situation is to in some sense imagine a specific configuration of objects and properties."


"Negativen Ideen von Denkbarkeit zufolge ist S [eine Aussage, ein Sachverhalt] denkbar, wenn S nicht ausgeschlossen ist (...) Die zentrale Art von negativer Denkbarkeit besteht darin, dass S negativ denkbar ist, wenn S nicht von vornherein (a priori) ausgeschlossen ist, oder wenn in S kein (ersichtlicher) Widerspruch enthalten ist.
(...) Positive Ideen von Denkbarkeit erfordern, dass man sich eine bestimmte Art von positivem Begriff von einer Situation machen kann, in der S der Fall ist. Man kann die Arten von positiver Denkbarkeit unter die weite Rubrik 'Fantasie(spiele)' subsumieren: eine Situation positiv denken heißt sich in einem bestimmten Sinn eine spezifische Konfiguration von Gegenständen und Eigenschaften vorstellen."

[meine Übers.]

In einem anderen Buch schreibt Chalmers:

"[T]here is a sense according to which a statement is conceivable if for all we know it is true, or if we do not know that it is impossible. (...) In practice, to make a conceivability judgment, one need only consider a conceivable situation—a small part of a world—and then make sure that one is describing it correctly. If there is a conceivable situation in which a statement is true, there will obviously be a conceivable world in which the statement is true, so this method will give reasonable results while straining our cognitive resources less than conceiving of an entire world!"

"In einem bestimmten Sinn ist eine Aussage denkbar, wenn sie unserem Wissen nach wahr ist, oder wenn wir nicht wissen, dass sie unmöglich ist. (...) Um in der Praxis ein Denkbarkeitsurteil zu fällen, muss man nur eine denkbare Situation in Betracht ziehen—einen kleinen Teil der Welt—und dann sicherstellen, dass man sie korrekt beschreibt. Wenn es eine denkbare Situation gibt, in der eine Aussage wahr ist, dann wird es offenkundig eine denkbare Welt geben, in der die Aussage wahr ist. Somit führt diese Methode zu vernünftigen Ergebnissen und zugleich beansprucht sie unsere Geistesfähigkeiten weniger als die Vorstellung einer ganzen Welt!"
[meine Übers.]

(Chalmers, David. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. Oxford: Oxford University Press, 1996. p. 66-7)

Und in der Einleitung des weiter oben genannten Buches ist auf S. 32 zu lesen:

"Recall that p is possible iff it is not necessary that not-p. Let us introduce, as a term of art, that p is conceivable iff it is not a priori that not-p. If all and only a priori truths are necessary truths, then all and only conceivable truths are possible truths. For the conceivable truths are just those whose negations are not a priori, and the possible truths are just those whose negations are not necessary. And since the latter two classes coincide, so do the former two."

"Denken sie daran, dass p genau dann möglich ist, wenn es nicht notwendig ist, dass nicht-p. Lassen sie uns, als einen Fachbegriff, einführen, dass p genau dann denkbar ist, wenn es nicht a priori [wahr] ist, dass nicht-p. Wenn alle und nur A-priori-Wahrheiten notwendige Wahrheiten sind, dann sind alle und nur denkbare Wahrheiten mögliche Wahrheiten. Denn die denkbaren Wahrheiten sind genau diejenigen, deren Verneinungen nicht a priori [wahr] sind, und die möglichen Wahrheiten sind genau diejenigen, deren Verneinungen nicht notwendig [wahr] sind. Und da die letzteren zwei Klassen zusammenfallen, tun dies auch die zwei ersteren."

Da es a priori wahr und damit notwendigerweise wahr ist, dass nicht-(p & ~p), sind p & ~p bzw. Fälle davon undenkbar.

ostfriese hat geschrieben:Und wenn sie undenkbar ist, liegt es dann daran, dass speziell unser Universum logisch strukturiert ist (und unseren Gehirnen keine Wahl lässt) oder daran, dass alles Existierende logisch widerspruchsfrei sein muss?


Nicht nur unsere wirkliche Welt, sondern alle möglichen Welten sind "logisch strukturiert".
Unmögliches ist nur in unmöglichen Welten der Fall. Aber unmögliche Welten sind per se notwendigerweise unwirklich.

Eine Frage am Rande:
Sind unmögliche Situationen wirklich absolut unvorstellbar?
Was ist mit den paradoxen Bildern von Escher wie dem folgenden:
Bild
Bilder wie dieses repräsentieren eine unmögliche Sachlage.

"Man sagte einmal, dass Gott alles schaffen könne, nur nichts, was den logischen Gesetzen zuwider wäre.—Wir könnten nämlich von einer 'unlogischen' Welt nicht sagen, wie sie aussähe."
(Wittgenstein, TLP 3.031)

Escher konnte jedoch immerhin Bilder erschaffen, die etwas Unlogisches darstellen.
Doch weder Escher noch Gott hätten das auf solchen Bildern Dargestellte Wirklichkeit werden lassen können!

ostfriese hat geschrieben:Wir sind offenbar wieder in einem Zirkel gefangen. Logik ist die Struktur der Sprache, in der wir argumentieren. Wir können nicht begründen, warum etwas nicht zugleich existieren und nicht-existieren kann, ohne Existenz von Nicht-Existenz im prädikatenlogischen Sinne zu unterscheiden und damit die Logik vorauszusetzen.


Eine widersprüchliche Sache oder ein widersprüchlicher Sachverhalt würde sowohl Sein als auch Nichtsein in sich vereinigen. Doch eine solche Einheit wäre ein reines Nichts, da das Sein als Nichtnichtsein das Nichtsein zunichte macht und das Nichtsein das Sein zunichte macht.
Das Widersprüchliche ist das in sich Nichtige!

Amen, die Gemeinde möge sich setzen ... :klugscheisser:
(Ich fürchte, dieser Beitrag ist etwas lang und abschweifig geraten.)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Sa 20. Sep 2008, 22:22

sapere aude hat geschrieben:Ach Quatsch, man spricht ja nicht das Unsagbare, sondern über das Unsagbare D.h. ich kann die Grenze benennen, bis wohin und nicht weiter.


Natürlich sprechen wir nicht die Dinge selbst aus, sondern Wörter, die sie bezeichnen.

sapere aude hat geschrieben:Wittgenstein hat ja nicht "worüber man nicht sprechen kann ...", sondern "wovon man nicht sprechen kann" geschrieben. Das ist ein kleiner aber sehr feiner und genauer Unterschied :kg:


Ob man Ludwigs Satz nun mit "wovon" oder mit "worüber" schreibt" ist (zumindest in diesem Fall) gehupft wie gesprungen.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 22:43

Myron hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Ach Quatsch, man spricht ja nicht das Unsagbare, sondern über das Unsagbare D.h. ich kann die Grenze benennen, bis wohin und nicht weiter.

Natürlich sprechen wir nicht die Dinge selbst aus, sondern Wörter, die sie bezeichnen.


Das Wort "Undenkbares" bezeichnet keine differenzierte Entität. Undenkbares hat nur eine Eigenschaft, die hat es nicht aus sich selbst, sondern aus uns, die wir im Denkbaren denken. Und aus dieser Position heraus kommen wir an die Grenze des Denkbaren. An der Grenze des Denkbaren steht ein Straßenschild, auf dem steht: "Undenkbares ahead". Damit haben wir das Undenkbare weder gesehen noch gedacht. Wir haben lediglich festgestellt, dass wir an die Grenze des Denkbaren gekommen sind. Da diese Grenze selbst aber noch denkbar ist, kann sie auch benannt werden.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Sa 20. Sep 2008, 22:56

ostfriese hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Nein, sie ist falsch. Myron nennt hier ein paar schöne Unterpositionen des Agnostizismus, der eigentlich immer ein "könnte sein" impliziert.

Die agnostische Position, dass die Existenz von Gottheiten weder letztgültig zu beweisen noch zu widerlegen ist, kann prinzipiell an keiner Erfahrung scheitern, so lange sie sich jeglicher Aussagen darüber enthält, was man unter "Gottheiten" überhaupt verstehen soll.


Und genau das ist das Problem der Agnostiker. Sie stellen sich hin und sagen, wenn ein Atheist sagt, es gibt keinen Gott, dass man das nicht sagen könne, weil man es nicht wisse. Das Problem ist, dass sie mit dieser Aussage implizieren, dass man sinnvoll darüber sprechen könne.

Das ist eigentlich immer das gleiche Problem. Agnostiker verschieben die prinzipielle Aussagenunmöglichkeit auf die Ebene des prinzipiell Sagbaren, wenn ein Atheist sagt, es gibt keinen Gott. Damit meine ich als Atheist ja nicht die Ebene des Undenkbaren, sondern die des (natürlich sinnvoll) Denkbaren. Und dort kann man seriös sagen, das es nichts gibt, was dem Begriff, der von Monotheisten von Gott vorgegeben wird, irgendwie entspricht geschweige entsprechen könnte. Über den Bereich des Undenk- und Unsagbaren müssen wir alle schweigen und dazu sage ich als Atheist auch nichts. Aber zu behaupten - wie Agnostiker dies manchmal tun - , dass man auch auf der Ebene des Undenk- und Unsagbaren noch irgendeine unentschiedene "Haltung" einnehmen kann, ist unzulässig, weil es nichts gibt, wozu man diese Haltung einnehmen könnte.
Zuletzt geändert von sapere aude am Sa 20. Sep 2008, 22:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 22:57

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:"Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (TLP §7)

Wittgenstein schrieb 'wovon', nicht 'worüber'. Ich vermute, dass das einen wichtigen Unterschied macht.


Stimmt—sorry!
Macht aber keinen Unterschied.

ich bin wirklich kein Wittgenstein-Experte. Ich erinnere mich nur dunkel an eine Diskussion im UseNet, in der es um solche Fragen ging.

'worüber' und 'darüber' wären ein nachvollziehbares Paar.

'wovon' kann stilistisch sein (dann sollte 'davon' folgen), könnte aber auch etwas bedeuten.

Es könnte sein, dass es sich ein Begriffspaar auf 'Entitäten', das andere auf 'Sprechen über Entitäten' bezieht, im Kontext vielleicht 'auf das, was der Fall ist' im Gegensatz zu dem, was noch gar nicht angesprochen ist, wenn das alles geklärt ist.

Ist aber nur ein Stochern im Nebel, keine fundierte Aussage über Wittgenstein.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Sep 2008, 23:01

sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Ich vertrete einen starken Atheismus im Sinne des "theologischen Nonkognitivismus" aus den oben genannten Gründen. Nenn mir bitte ein sinnvolles Argument, das dagegen spricht!

das steht in dem Zitat, das Myron Dir gepostet hat.

Kann ich keins erkennen.

nun, da steht:
Wenn der TNK jedoch unzutreffend ist und sich ein fassbarer, d.h. verständlicher Gehalt des Gottesbegriffs zutage fördern lässt, der auch noch widerspruchsfrei ist, dann ist die Möglichkeit der Existenz Gottes oder eines Gottes wohl einzuräumen. Das heißt, dann gibt es eine mögliche Welt, worin z.B. der theistische Gott existiert.

Der Theist hat also die Aufgabe, einen fassbaren etc. Gottesbegriff zu erstellen. Bisher sehe ich nicht, dass so etwas geleistet wurde. Der Atheist müsste aber zeigen, dass das prinzipiell nicht möglich ist. Das sehe ich auch nicht.

Daher ist Agnostizismus die korrekte Haltung.

BTW, die 'mögliche Welt' könnte sogar nicht unsere sein ;->
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