Was ist "Würde"

[stine]

Diesen Artikel habe ich zufällig beim Surfen gefunden.
Daraus interpretiere ich, dass es sich bei der Würde des Menschen vor allem um einen Kunstbegriff handelt, der Rechtssicherheit schaffen sollte.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Nein wieso?
Der Begriff "Würde" (auch in dieser schwer zu fassenden hier gemeinten Bedeutung) ist schon älter, also sicher kein Kunstbegriff.
Und wo schafft der Begriff Rechtssicherheit durch seine Existenz?

"Gute Quelle" Man legt alles immer so aus, wie es einem passt und einem (hier der katholischen Kirche) am meisten Macht bringen dürfte.
Vor kurzem war man im Auge der katholischen Kirche erst ein "echter Mensch" wenn man (natürlich) katholisch getauft war. Ungetauften Säuglingen wurde ein ordentliches Begräbnis verweigert (was für den Säugling wie für jeden toten Menschen recht egal ist, aber in den Augen der Angehörigen recht würdelos ist) und jetzt soll schon die befruchtet (auch noch einzellige) Eizelle schon Mensch sein, dem auch der Papst jegliche Menschenwürde zuerkennt.

[ostfriese]

Da haben wir's wieder: Würde hat erst, wem sie zuerkannt wurde. Aber von wem und aufgrund welcher Kriterien? So lange das nicht klar ist, bleibt der Begriff hohl.

Von einem postulierten Gott (Zuerkennender) aufgrund der Abstammung des "Würde-Kandidaten" von einer befruchteten menschlichen Eizelle (Kriterium)??

[stine]

Tut mir leid, auf diesen Link bin ich über NUR zwei Ecken aus dem Brights-Forum gestoßen.
Tja, von selber hätte ich auf diesen Seiten nichts gesucht.

Da kann man mal sehen....

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Du brauchst dich wegen mir für den Opus Deibel-Link nicht entschuldigen. Man (ich zumindest) liest ja dort sonst nie.

Und eigentlich ist es nicht schlecht zu wissen, was andere denken. (Wobei ich dieses in diesem Fall - weniger auf die Würde, sondern aufs Ei bezogen, schon gekannt habe.)

[Ari]

Interessante Debatte, ich kann Würde leider auch nicht vernünftig definieren. Die Wikipedia gibt auch nicht soviel her, eigentlich ist es verrückt den ersten und immer so viel zitierten Artikel 1 GG auf etwas im Streitfall so dehnbares auszulegen. Lernt man in Philosophiestudium etc. da etwas mehr das dem interessierten Laien da gelegt werden kann? GLaub wir haben hier doch den ein oder anderen der in dieser Richtung tätig war.

[Pip]

Dieser Thread in einem Forum voller Akademiker lässt vermuten, dass niemand genau weiß, geschweige denn verständlich zu umreißen vermag, was jene ominöse "Würde des Menschen" eigentlich sein soll. Artikel 1 ist in dieser Formulierung eine Luftnummer.

Jetzt enttäuscht du mich ein wenig. (Wenn auch zum ersten mal)
Die Eltern des Grundgesetz haben, nach den Erfahrungen mit den Nazis, der Staatsgewalt eine moralische Grenze gesetzt. Diese besteht in der Wahrung der Menschenwürde. Dem gemäß lautet Art. 1 Abs. 1 des deutschen Grundgesetzes: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Art. 1 Abs. 1 hat den "Charakter eines obersten Konstitutionsprinzips allen objektiven Rechts" (Maunz and Dürig Grundgesetz: Loseblatt-Kommentar. München, C. H. Beck.1999, S. 6), ist also im Status vergleichbar mit einem obersten Moralprinzip, etwa Kants Kategorischem Imperativ (Geddert-Steinacher 1990, Menschenwürde als Verfassungsbegriff: Aspekte der Rechtsprechung des Bundsverfassungsgerichts zu Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz. Berlin, Duncker & Humblot.
S. 154 ff.).
Wo du eine Luftnummer siehst, hättest du einfach weiterlesen sollen, denn:

"Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt." (Art. 1 Abs. 2 GG)

Die Würde des Menschen liegt hier also in der Anerkennung der Menschenrechte, und der Selbstbegrenzung des Staates. Das ist keine Selbstverständlichkeit.
"Diese [die Menschenwürde] kann nicht verletzt werden, ohne daß gleichzeitig ein Menschenrecht verletzt würde, und umgekehrt kann kein Menschenrecht angetastet werden, ohne daß gleichzeitig die Würde des Menschen litte" (Roman Herzog, Die Menschenwürde als Maßstab der Rechtspolitik. Technologischer Fortschritt und menschliches Leben: Die Menschenwürde als Maßstab der Rechtspolitik. H. Seesing. München, J. Schweitzer)

Weitere Definitionen von Würde finden sich in den zahlreichen Kommentaren zu unseren GG.

Die Aufklärung sieht "Würde" im übrigen als Qualität des Handelns, also als etwas, das in jedem Menschen in verschiedenen Abstufungen vorhanden ist.
Wenn die selbsternannte Moralinstanz stine also behauptet, dass ein Mensch mit steigender Pflegebedürftigkeit seine Würde verliert, tritt sie damit nur ihre eigene mit Füßen, und beweist mal wieder, das Religiöse von Ethik nichts verstehen.

[ostfriese]

Pip, Deine Ausführungen widerlegen meine Position nicht, sondern bestätigen sie.

Wenn der Artikel über die Unantastbarkeit der Menschenwürde nicht mehr bedeutet, als dass die Menschenrechte unveräußerlich sind, dann ist er überflüssig, denn dann leisten jene Artikel, in denen es um eben diese Menschenrechte geht, in ihrer Gesamtheit nicht weniger als bei Hinzunahme des Artikels 1.

Die Formulierung "Die Würde ... unantastbar. Sie zu ... aller staatlichen Gewalt" bedarf, das spürten offenbar auch die Verfassungsväter, unbedingt einer Erläuterung; dies belegt meine These, dass sie für sich genommen völlig unverständlich ist, inhaltsleer, eine Luftnummer.

Ich sehe daher nicht, an welcher Stelle Du mir widersprochen hättest. Eine rationale Ethik kann (und sollte!) auf den Begriff "Würde" vollständig verzichten.

[stine]

Wenn die selbsternannte Moralinstanz stine also behauptet, dass ein Mensch mit steigender Pflegebedürftigkeit seine Würde verliert, tritt sie damit nur ihre eigene mit Füßen, und beweist mal wieder, das Religiöse von Ethik nichts verstehen.

Ich schrieb, das es schwer ist, im Pflegefall nicht die Würde des Menschen zu verletzen.
Oder wie siehst du das, wenn du in ...zig Jahren mal gewickelt werden mußt?
LG stine

[ostfriese]

stine, Dein Modell von Würde ist ganz eindeutig die soziale Anerkennung.

Du siehst Würde verletzt, wenn einem Menschen etwas geschieht, für das er sich normalerweise schämt. Scham aber ist nichts anderes als unsere natürliche Reaktion auf ausbleibende soziale Anerkennung. Das Erröten signalisiert Unterwürfigkeit und hemmt die Aggression hierarchisch höher gestellter Artgenossen.

Nach diesem Modell könnte Artikel 1 lauten: "Das Bedürfnis des Menschen nach sozialer Anerkennung ist elementar. Gegen seine Missachtung zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Diese Formulierung hielte ich persönlich für wesentlich aussagekräftiger und sinnvoller als die im GG gewählte.

[Pip]

Wenn der Artikel über die Unantastbarkeit der Menschenwürde nicht mehr bedeutet, als dass die Menschenrechte unveräußerlich sind, dann ist er überflüssig, denn dann leisten jene Artikel, in denen es um eben diese Menschenrechte geht, in ihrer Gesamhtheit nicht weniger als bei Hinzunahme des Artikels 1.

Ich sehe daher nicht, an welcher Stelle Du mir widersprochen hättest. Eine rationale Ethik kann (und sollte!) auf den Begriff "Würde" vollständig verzichten.

Lieber Ostfriese,

meine Absicht war es, ein wenig Klarheit in Sachen Verfassungsgrundsätze zu schaffen. Hat wohl nicht funktioniert

Wie gesagt, eine Selbstbegrenzung der Staatsgewalt ist keine Selbstverständlichkeit. Eine einfache Anerkennung der Menschenrechte unterscheidet sich maßgeblich von einer Anerkennung der Menschenwürde, welche sich in der Einhaltung der Menschenrechte konkretisiert, als oberstem Verfassungsgrundsatz.
Alle Gesetze in Deutschland müssen sich am Artikel 1 GG messen lassen, nicht an den Menschenrechten, die als solche eben nicht Teil unserer Verfassung sind.

Praktisches Beispiel:
Unsere amerikanischen Freunde haben die Menschenrechte ebenfalls anerkannt (so nebenbei: der einzige Staat in Europa, der die Menschenrechte nicht annerkennt, ist der Vatikan), aber kein Äquivalent zu unserem Artikel 1. Das versetzt die Amis in die wunderbare Lage, Guantanamo betreiben zu können, ohne mit ihrer Verfassung in Konflikte zu geraten. Das ginge in Deutschland nicht.

Auch bedarf jedes Gesetz unbedingt einer Erläuterung, was die Masse der Gesetzeskommentare eindrucksvoll belegt. Dies liegt, wegen der Allgemeingültigkeit der Gesetzestexte, in der Natur der Sache. Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber wenn ein juristischer Laie versucht, aus deutschen Gesetzen schlau zu werden, ist das ungefähr so erfolgreich wie die Versuche von Patienten, sich mittels des Internets selbst zu diagnostizieren. Wenn das funktionieren würde, hätte ich mir mein Jurastudium sparen können. Aus diesem habe ich die Erkenntnis mitgenommen, dass es eigentlich nur 2 Gesetze in Deutschland gibt, auf die wir in keinem Fall verzichten können, und das sind die Artikel 1 und 20 des GG, alles Andere kann man, mehr oder weniger direkt, aus diesen ableiten.

Unabhängig davon, ob ich, wie hier einhellig diskutiert, Würde nun als etwas begreife, was ich anderen zugestehe (meiner Meinung nach eine lächerliche Idee) oder als etwas, das allen Lebewesen gleichermaßen unveränderlich innewohnt, und von mir respektiert wird (so sehe ich das, daher verlieren Pflegebedürftige und Behinderte nicht ihre Würde, sondern ernten höchstens mein Mitgefühl), komme ich um die Begrifflichkeit nicht herum.
Wie du eine gesamte Ethik ohne den Begriff der Würde zusammen bekommst, interessiert mich brennend, bitte kläre mich auf.

[ostfriese]

Unsere amerikanischen Freunde haben die Menschenrechte ebenfalls anerkannt, aber kein Äquivalent zu unserem Artikel 1. Das versetzt die Amis in die wunderbare Lage, Guantanamo betreiben zu können, ohne mit ihrer Verfassung in Konflikte zu geraten. Das ginge in Deutschland nicht.

Guantanamo missachtet Menschenrechte und verstößt damit selbstverständlich gegen die US-Verfassung. Ebenso verstieße es gegen das GG, auch wenn man Artikel 1 entfernte.

Auch bedarf jedes Gesetz unbedingt einer Erläuterung, was die Masse der Gesetzeskommentare eindrucksvoll belegt.

Sorry, aber das war ein lustiger Fehlschluss. Das umständliche Geschwurbel vieler Gesetzestexte belegt wenig mehr als die Unfähigkeit der Verantwortlichen, sich verständlich auszudrücken. Wie Du gleich darauf selbst einräumst:

wenn ein juristischer Laie versucht, aus deutschen Gesetzen schlau zu werden, ist das ungefähr so erfolgreich wie die Versuche von Patienten, sich mittels des Internets selbst zu diagnostizieren.

Das darf eigentlich nicht sein, denn wie soll ein Bürger Richtlinien folgen, die er ohne Studium gar nicht versteht?

Aus diesem habe ich die Erkenntnis mitgenommen, dass es eigentlich nur 2 Gesetze in Deutschland gibt, auf die wir in keinem Fall verzichten können, und das sind die Artikel 1 und 20 des GG, alles Andere kann man, mehr oder weniger direkt, aus diesen ableiten.

Ich würde bei einem Irrtum nicht von einer Erkenntnis sprechen. Aus Artikel 1 lässt sich, da er die Menschenrechte nicht nennt, kein einziges Menschenrecht ableiten, das nicht anderswo definiert wurde. Wenn sich die Menschenrechte aus der Menschenwürde gewinnen ließen, hätten wir einen tautologischen Definitionszirkel: Die Würde wäre so zu verstehen, dass sie umfasst, was sich aus ihr ableiten lässt.

Würde nun als etwas begreife, das allen Lebewesen gleichermaßen unveränderlich innewohnt

So wie die Seele? Oder noch diffuser?

Wie du eine gesamte Ethik ohne den Begriff der Würde zusammen bekommst, interessiert mich brennend, bitte kläre mich auf.

Da ich hier selbstverständlich nicht meine gesamte Ethik hinschreiben kann, machen wir's umgekehrt: Nenne mir irgendein als ethisch legitim geltendes Gesetz, das ohne Bezug auf die Menschenwürde nicht zu rechtfertigen wäre. Dann garantiere ich Dir, dass Deine Nennungen in zwei Kategorien fallen: Entweder widerlege ich das Beispiel, oder das genannte Gesetz ist speziezistisch und daher moralisch illegitim.

[Pip]

Guantanamo missachtet Menschenrechte und verstößt damit selbstverständlich gegen die US-Verfassung. Ebenso verstieße es gegen das GG, auch wenn man Artikel 1 entfernte.

Falsch. Guantanamo ist das einzige amerikanische Staatsgebiet (das sind alle US-Militätbasen) auf dem das amerikanische Recht nicht gilt. Daher kein Konflikt mit dem Recht. Und nochmal, ohne Artikel 1 GG wäre, zumindest theoretisch, gesetzgeberisch beinahe alles möglich. Nur dieser eine Artikel beschützt dich davor, dass der Staat dich als wertlos betrachtet.

Sorry, aber das war ein lustiger Fehlschluss. Das umständliche Geschwurbel vieler Gesetzestexte belegt wenig mehr als die Unfähigkeit der Verantwortlichen, sich verständlich auszudrücken. Wie Du gleich darauf selbst einräumst:

Eigentlich belegt das nur deine Unfähigkeit die Schwierigkeiten der Gesetzestextfindung zu begreifen, ebenfalls sorry.

Das darf eigentlich nicht sein, denn wie soll ein Bürger Richtlinien folgen, die er ohne Studium gar nicht versteht?

Willkommen in der Realität! Ohne Chemiestudium verstehst du auch nicht, was in deinen Fertiggerichtren alles drin ist.

Ich würde bei einem Irrtum nicht von einer Erkenntnis sprechen. Aus Artikel 1 lässt sich, da er die Menschenrechte nicht nennt, kein einziges Menschenrecht ableiten, das nicht anderswo definiert wurde. Wenn sich die Menschenrechte aus der Menschenwürde gewinnen ließen, hätten wir einen tautologischen Definitionszirkel: Die Würde wäre so zu verstehen, dass sie umfasst, was sich aus ihr ableiten lässt.

Ich würde eine Erkenntnis nicht leichtfertig als Irrtum abtun, nur weil ich sie nicht begreife. Mal davon abgesehen, dass ich von den deutschen Gesetzen gesprochen habe, und nicht von den Menschenrechten, müsstest du mir erstmal erklären, was dich genau zum Verfassungsrechtspezialisten macht

So wie die Seele? Oder noch diffuser?

Welche Seele? Ich denke doch, dass sich das Leben die Würde, quasi nur durch die Existenz, selbst verleiht. Nur dadurch das du existierst besitzt du Würde, finde dich damit ab, ist gar nicht so schlimm.

Da ich hier selbstverständlich nicht meine gesamte Ethik hinschreiben kann, machen wir's umgekehrt: Nenne mir irgendein als ethisch legitim geltendes Gesetz, das ohne Bezug auf die Menschenwürde nicht zu rechtfertigen wäre. Dann garantiere ich Dir, dass Deine Nennungen in zwei Kategorien fallen: Entweder widerlege ich das Beispiel, oder das genannte Gesetz ist speziezistisch und daher moralisch illegitim.

Das werden wir selbstverständlich auf keinen Fall so machen, du behauptest das geht, also beweise es. Vielleicht überzeugst du mich ja.

[ostfriese]

Guantanamo ist das einzige amerikanische Staatsgebiet (das sind alle US-Militätbasen) auf dem das amerikanische Recht nicht gilt. Daher kein Konflikt mit dem Recht.

Hallo? Du hast davon gesprochen, dass nur Artikel 1 uns vor Guantanamo bewahrt. Hätte ich darauf auch reagieren sollen mit dem Hinweis, dass dort deutsches Recht nicht gilt und dass folglich kein wie auch immer verfasster Artikel deutschen Rechts hätte verhindern können, was auf Kuba geschieht? Worüber willst Du eigentlich diskutieren??

Und nochmal, ohne Artikel 1 GG wäre, zumindest theoretisch, gesetzgeberisch beinahe alles möglich.

Du weißt selbst, das das nicht wahr ist.

Eigentlich belegt das nur deine Unfähigkeit die Schwierigkeiten der Gesetzestextfindung zu begreifen

Das fasse ich als Kompliment auf. Ich kann mir Schwierigkeiten, die ich selbst nicht hätte, in der Tat schwer ausmalen...

Willkommen in der Realität! Ohne Chemiestudium verstehst du auch nicht, was in deinen Fertiggerichtren alles drin ist.

Ohne euch Juristen zu nahe treten zu wollen: Ich sehe da noch einen klitzekleinen Unterschied, ob ein Forschungsgebiet den naturwissenschaftlichen Kenntnisstand der Menschheit erweitert oder ob eine Fachrichtung überwiegend studiert, was sie selber verzapft hat.

Ich würde eine Erkenntnis nicht leichtfertig als Irrtum abtun, nur weil ich sie nicht begreife.

Ich habe Dir Deinen Irrtum nachgewiesen. Ist Dir das entgangen?

Nur dadurch das du existierst besitzt du Würde, finde dich damit ab

Woran liegt es bloß, dass mich dieses "Argument" nicht überzeugt?

Das werden wir selbstverständlich auf keinen Fall so machen, du behauptest das geht, also beweise es.

Aus pragmatischen Gründen kann ich Dir die Beweislast nicht ersparen, denn Du müsstest nur ein einziges Gesetz nennen, um Deine These zu belegen, während ich alle bestehenden Gesetze ethisch legitimieren müsste, um sie (Deine These) zu widerlegen. Also nenne mir ein einziges Gesetz, das ich nicht ohne "Menschenwürde" legitimieren kann, dann hast Du "gewonnen".

[stine]

Daraus interpretiere ich, dass es sich bei der Würde des Menschen vor allem um einen Kunstbegriff handelt, der Rechtssicherheit schaffen sollte.

Dann war ich gar nicht so verkehrt.

Und das sagt übrigens Wiki:
"Würde ist im weiteren Sinne ein abstrakter Wert, welcher die Qualität des Handelns und Seins eines Menschen bezeichnet."

Als hätte ich es selbst editiert...

LG stine

[ostfriese]

Würde ist im weiteren Sinne ein abstrakter Wert, welcher die Qualität des Handelns und Seins eines Menschen bezeichnet.

Gut, dass Naturwissenschaftler spätestens seit Galilei mit schärferen Definitionen arbeiten; sonst wären wir heute technologisch noch nicht wesentlich über die Renaissance hinaus...

[Falk]

@Pip
Ich habe den Unterschied zwischen Menschenwürde und Menschenrechten noch nicht verstanden. Du schreibst:

Eine einfache Anerkennung der Menschenrechte unterscheidet sich maßgeblich von einer Anerkennung der Menschenwürde, welche sich in der Einhaltung der Menschenrechte konkretisiert

Anerkennung der Menschenwürde bedeutet die Einhaltung der Menschenrechte? Inwiefern unterscheidet sich das von einer einfachen Anerkennung der Menschenrechte? Beinhaltet die Anerkennung der Menschenrechte noch nicht die Einhaltung derselben, oder wie ist das zu verstehen?

Noch eine Frage:

Nur dadurch das du existierst besitzt du Würde, finde dich damit ab, ist gar nicht so schlimm.

Vielleicht hab' ich's überlesen: Warum eigentlich? Was ist deine Begründung dafür?

[AAy]

Wer kann mir im Gedankenspiel "beweisen", daß die Würde eines Menschen im Prinzip etwas anderes ist, als die gefühlte Wertschätzung durch die Mitmenschen ?

Wie schon Popper sagt, über den wahren Inhalt eines Begriffs streiten, ist Unfug.

Würde im Sinne der Verfassung ist aber nicht die gefühlte Wertschätzung durch die Mitmenschen. Wenn dich alle deine Mitmenschen hassen oder mißachten, verlierst du dadurch nicht diese deine Würde.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Gewissen, so ein Quatsch.

Du hast keine Gewissen? Würdest du auch deine Eltern oder Kinder umbringen?

Mir kommt unser ganzer Rechtstaat oft wie ein Christenclub vor.

Jura-Studenten gelten eher als konservativer Teil der Studentenschaft und sind sicher überdurchschnittlich häufig in RCDS oder Burschenschaften.

Viele Grüße

AAy

[Myron]

Zum linguistischen Hintergrund des Begriffs <Würde> siehe:

http://tinyurl.com/3bvxsz