Was ist "Würde"

[emporda]

Der Aktienbesitz wurde vom Vatikan bereinigt, auf Anordnung des Papstes. emporda, die Aussage ist falsch

Das ist nur ein Nebenaspekt. Dies Kernfrage ist doch die, kann ein x-beliebiges Mythensystem daherkommen und seine eigenen Richtlinien über die Menschenrechte und das Grundgesetz der Gemeinschaft erheben, gleichzeitig aber durch Millionen und Milliarden an Vorteilen von dieser Gemeinschaft profitieren. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob an der Spitze der Mythenpyramide Gott, Allah, Xenu, Jehova steht.

[1von6,5Milliarden]

Das ist nur ein Nebenaspekt.

Wie wäre es dann, wenn du nicht immer eher entfernte ( oder zusammenhanglose und oft falsche oder zumindest nur sehr schräg zutreffende) Nebenaspekte ins Spiel bringen würdest?
Lasse sie weg und werfe anderen nicht vor auf die Nebenaspekte eingegangen zu sein.

[Klaus]

Emporda, es ist nicht die Frage ob ein Mythensystem das kann, es hat 2.000 Jahre die Geschicke dieser Welt bestimmt, es war völlig egal ob das irgendeinen gepasst hat, wer die Macht hat, bestimmt die Regeln. Und wenn ein so unwichtiger, wichtiger Nebenaspekt bereinigt werden muss, auf Anordnung des selbsternannten Stellv. Gottes auf Erden, so ist das einzig und allein der Aufklärung zu verdanken.

[emporda]

Emporda, es ist nicht die Frage ob ein Mythensystem das kann, es hat 2.000 Jahre die Geschicke dieser Welt bestimmt, es war völlig egal ob das irgendeinen gepasst hat, wer die Macht hat, bestimmt die Regeln.

Damit sind wir wieder bei der Würde. Einige der Mythensysteme sind erst 130 Jahre oder gar erst 60 Jahre alt, also lange nach dem Absolutismus entstanden. Trotzdem bekämpfen sie die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen (nach dem er Mitglied wurde) und behaupten nur sie allein wüßten wie Würde und der freie Wille funktioniert.

[AAy]

Amoralismus ist die Ablehnung aller möglichen Moralprinzipien, nicht nur die des Utilitarismus, sondern auch von Tugendethik, Ethischem Egoismus und Pflichtethik.

Nicht alles, was sich Ethik nennt, ist auch eine.

Nominalismus! Strohmann!

Nicht jeder Satz, der mit Anspruch auf moralische Geltung daher kommt, kann diesen Anspruch einlösen.

Welche Sätze ihren moralischen Geltungsanspruch einlösen können, ist unter Moralphilosophen höchst umstritten. Ein Amoralist muß folglich alle moralischen Geltungsansprüche irgendeiner Art ablehnen, nicht nur die einer bestimmten Morallehre. Da aber Amoralismus das Gegenteil zu Ethik als solcher ist, sind alle normativen Lehren, in denen moralische Geltungsansprüche erhoben werden, auch Ethiken.

Wer Interessen empfindungsfähiger Mitwesen grundsätzlich niedriger gewichtet als die eigenen, ist ein Amoralist (ganz ohne Zweifel!),

Ich habe da Zweifel. Was ist dir zufolge ein Ethischer Egoist im Gegensatz zum Amoralisten?

denn der moralische Standpunkt drückt sich ziemlich exakt in der Goldenen Regel aus: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu."

Das ist sicher falsch. Nur wenige Moralphilosophen halten die Goldene Regel für sinnvoll. Es kann auch jeder (hochintelligente) Kind leicht einsehen, daß sie unsinnig ist, da verschiedene Menschen unterschiedlich behandelt werden wollen. Auch Hare, Vater des modernen Utilitarismus und Doktorvater von Peter Singer, lehnt die Goldene Regel mit diesem Argument ab.

Dies ist Ausgangspunkt eines jeden Moralsystems, das diesen Namen verdient.

Immer dieser Dogmatismus. Immer die Sucht, Kant zu beleidigen ...

Insbesondere ist die genuin juristische Position, Rechte stünden nur jenen zu, die einem Normensystem bewusst zustimmen und auch Pflichten übernehmen können, ethisch vollkommen unhaltbar.

Das ist nur eine Behauptung und nur deine Meinung. Sie wird z.B. von Machan nicht geteilt.

Die Ethik des evolutionären Humanismus ist nicht alternativlos, aber die derzeit bestdurchdachte und -begründete.

Oh, eine anspruchsvolle Hypothese. Ich dachte, Moralbegründung geht am ehesten systemtheoretisch. Warum soll man denn dem evolutionären Humanismus zufolge überhaupt moralisch sein (also nicht nur dann, wenn es klar ist, daß es unter Berücksichtigung aller Umstände und Zeithorizonte vorteilhaft ist, in welchem Fall bloß zweckrationale soziale Kompetenz ausreicht und Moral redundant ist)?

Die Evolution bewirkt sicher nicht die Liebe zu allen Menschen, sondern doch wohl eher Abneigung gegenüber Konkurrenten.

Und wenn dennoch Liebe da ist, dann natürlich aufgrund der sozialen Neigung, von der ich sprach. Hungernde afrikanische Kinder rühren jemanden nicht deshalb, weil er eine Idee von Fernstenliebe unterzeichnet hat, sondern weil ihn die Fernsehbilder emotional in die Lage versetzen, die Kinder zu den Seinen zu zählen.

Ah, ich verstehe, du bist ein Schopenhauender Mitleidsethiker. Für emotional zurückhaltende Leute ist ethisch bei dir nix zu holen.

Viele Grüße

AAy

[ostfriese]

Da aber Amoralismus das Gegenteil zu Ethik als solcher ist, sind alle normativen Lehren, in denen moralische Geltungsansprüche erhoben werden, auch Ethiken.

Vergleich das mal mit der parallelen Argumentation für Theoriensysteme: Wenn das zuträfe, was Du schreibst (tut es erleichternderweise nicht), könnte sich auch jeder zum Wissenschaftler erklären, der einen faktischen Satz mit Wahrheitsanspruch formuliert. Die Konsequenzen wären absurd. Insbesondere dürften dann ID-ler 'ne richtige Sause feiern. Und Ahmadinedschad wäre ein Moralist...^^

Was ist dir zufolge ein Ethischer Egoist im Gegensatz zum Amoralisten?

Nicht "im Gegensatz". Die Position, jeder könne für sich selber sorgen, und wer scheitert, hat Pech gehabt, ist keine moralische, auch wenn AAy ihr das Mäntelchen der Ethik umhängen möchte.

Es kann auch jeder (hochintelligente) Kind leicht einsehen, daß sie unsinnig ist, da verschiedene Menschen unterschiedlich behandelt werden wollen.

Dass ich niemandem Leid zufüge, der dies nicht möchte (wie es die Goldene Regel verlangt), impliziert nicht, dass ich alle gleich behandeln müsste. Logischer Umkehrfehlschluss.

Dies ist Ausgangspunkt eines jeden Moralsystems, das diesen Namen verdient.

Immer dieser Dogmatismus. Immer die Sucht, Kant zu beleidigen ...

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Einige halten Kant immer noch für einen großartigen Gewährsmann und haben die seitdem vollzogenen ethischen und erkenntnistheoretischen Fortschritte offenbar übersehen. Das erklärt, warum sie begründete Kritik an dogmatischen Lehren nicht begrüßen, sondern als Beleidigung am großen Meister empfinden.

Insbesondere ist die genuin juristische Position, Rechte stünden nur jenen zu, die einem Normensystem bewusst zustimmen und auch Pflichten übernehmen können, ethisch vollkommen unhaltbar.

Das ist nur eine Behauptung und nur deine Meinung. Sie wird z.B. von Machan nicht geteilt.

Siehe oben. So wie man nicht jedes mit Wahrheitsanspruch auftretende Theoriensystem als wissenschaftlich akzeptieren wird, ist auch nicht jedes mit Geltungsanspruch auftretende Normensystem eine Ethik.

Warum soll man denn dem evolutionären Humanismus zufolge überhaupt moralisch sein (also nicht nur dann, wenn es klar ist, daß es unter Berücksichtigung aller Umstände und Zeithorizonte vorteilhaft ist, in welchem Fall bloß zweckrationale soziale Kompetenz ausreicht und Moral redundant ist)?

Wir sind nun mal Wesen, die zwischen der Verfolgung von Eigeninteressen und der Rücksicht auf Fremdinteressen abwägen, und zur Lösung solcher inneren Konflikte suchen wir nach brauchbaren Regeln und Handlungsmaximen. Der EH verwirft Normen, die sich pragmatisch nicht bewähren (gemessen an der Akzeptanz des Normensystems), und sucht dann nach ethischen Begründungen für bewährte Prinzipien. Moralische Letztbegründungen gibt es nicht, aber immerhin akzeptierbare Ausgangspunkte und kritiserbare logische Konsequenzen.

Ah, ich verstehe, du bist ein Schopenhauender Mitleidsethiker. Für emotional zurückhaltende Leute ist ethisch bei dir nix zu holen.

Nee, Du verstehst ganz offensichtlich nicht. Das von mir geäußerte Argument war kein ethisches, sondern ein anthropologisches (denn auch Deine Behauptung war eine anthropologische). Lies einfach nochmal nach...

[AAy]

Da aber Amoralismus das Gegenteil zu Ethik als solcher ist, sind alle normativen Lehren, in denen moralische Geltungsansprüche erhoben werden, auch Ethiken.

Vergleich das mal mit der parallelen Argumentation für Theoriensysteme: Wenn das zuträfe, was Du schreibst (tut es erleichternderweise nicht), könnte sich auch jeder zum Wissenschaftler erklären, der einen faktischen Satz mit Wahrheitsanspruch formuliert.

Logisch falsch. Vielmher folgt: Es kann sich lediglich jeder zum Wissenschaftler erklären, der eine faktische Theorie mit Wahrheitsanspruch formuliert.
Dann kann auch jeder. Ein ethisches System ist natürlich mehr als eine singuläre Forderung. Natürlich können alle Menschen moralische Forderungen erheben und beanspruchen, daß die eingehalten werden. Natürlich sind das nicht alle Leute, die ethische Theorien vertreten.

Die Konsequenzen wären absurd. Insbesondere dürften dann ID-ler 'ne richtige Sause feiern.

Die kenne ich nicht.

Und Ahmadinedschad wäre ein Moralist...^^

Das ist er natürlich. Immerhin orientiert er sich als Moslem an der Idee der Rechtleitung, also an den moralischen Normen, die im Koran niedergelegt wurden, weil die Leute vor Mohammed immer wieder gegen die Moral verstoßen haben. Denen waren oft Geil, Geilheit und Macht wichtiger als der Mitmensch. Diese Zustände herrschen ja auch heute noch außerhalb der islamischen Welt, z.B. im moralischen korrupten Europa mit seinen Pornos, kaputten Ehen, Homosexuellen und seiner Zinswucherwirtschaft. Daher sind die Vertreter solcher Länder natürlich keine Moralisten, sondern nur Propagandisten von bizarren Ideen, mit denen sie sich mittelfristig selbst vernichten.

Was ist dir zufolge ein Ethischer Egoist im Gegensatz zum Amoralisten?

Nicht "im Gegensatz". Die Position, jeder könne für sich selber sorgen, und wer scheitert, hat Pech gehabt, ist keine moralische, auch wenn AAy ihr das Mäntelchen der Ethik umhängen möchte.

Einmal beweisen bitte!

Es kann auch jeder (hochintelligente) Kind leicht einsehen, daß sie unsinnig ist, da verschiedene Menschen unterschiedlich behandelt werden wollen.

Dass ich niemandem Leid zufüge, der dies nicht möchte (wie es die Goldene Regel verlangt),

Das sagt die Goldene Regel gar nicht. In dieser geht es eben nicht darum, was anderen möchten, sondern was du möchtest. Daher kannst ihr zufolge auch andere gar nicht unterschiedlich behandeln.

Dies ist Ausgangspunkt eines jeden Moralsystems, das diesen Namen verdient.

Immer dieser Dogmatismus. Immer die Sucht, Kant zu beleidigen ...

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Einige halten Kant immer noch für einen großartigen Gewährsmann und haben die seitdem vollzogenen ethischen und erkenntnistheoretischen Fortschritte offenbar übersehen. Das erklärt, warum sie begründete Kritik an dogmatischen Lehren nicht begrüßen, sondern als Beleidigung am großen Meister empfinden.

Das ist eine Einzelmeinung von dir. Daran braucht man sich bei der Frage, wer als Ethiker gilt und wer nicht, nicht zu orientieren. Ich kenne kein Philosophielexikon, die Kant, Höffe oder Henrich nicht als Ethiker führen.

Insbesondere ist die genuin juristische Position, Rechte stünden nur jenen zu, die einem Normensystem bewusst zustimmen und auch Pflichten übernehmen können, ethisch vollkommen unhaltbar.

Das ist nur eine Behauptung und nur deine Meinung. Sie wird z.B. von Machan nicht geteilt.

Siehe oben. So wie man nicht jedes mit Wahrheitsanspruch auftretende Theoriensystem als wissenschaftlich akzeptieren wird, ist auch nicht jedes mit Geltungsanspruch auftretende Normensystem eine Ethik.

Nominalismus! Privatsprachlicher Begriffsgebrauch!

Warum soll man denn dem evolutionären Humanismus zufolge überhaupt moralisch sein (also nicht nur dann, wenn es klar ist, daß es unter Berücksichtigung aller Umstände und Zeithorizonte vorteilhaft ist, in welchem Fall bloß zweckrationale soziale Kompetenz ausreicht und Moral redundant ist)?

Wir sind nun mal Wesen, die zwischen der Verfolgung von Eigeninteressen und der Rücksicht auf Fremdinteressen abwägen, und zur Lösung solcher inneren Konflikte suchen wir nach brauchbaren Regeln und Handlungsmaximen.

Das Nash-Gleichgewicht hat mit Moral nix zu tun.

Der EH verwirft Normen, die sich pragmatisch nicht bewähren (gemessen an der Akzeptanz des Normensystems),

Sehr merkwürdig. In Somalia wird deine Goldene Regel z.B. nicht akzeptiert, sondern die Bestbewaffnetsten überleben. Die pragmatisch bessere Norm ist also die beste Kriegslist. So in etwa?

und sucht dann nach ethischen Begründungen für bewährte Prinzipien.

Redundant. Wenn etwas bewährt ist, ist es bewährt und wird deswegen akzeptiert. Was soll da noch eine künstlich aufgepfropfte Begründung?

Moralische Letztbegründungen gibt es nicht, aber immerhin akzeptierbare Ausgangspunkte und kritiserbare logische Konsequenzen.

Ohne Letztbegründung ist jeder Ausgangspunkt akzeptierbar.

Ah, ich verstehe, du bist ein Schopenhauender Mitleidsethiker. Für emotional zurückhaltende Leute ist ethisch bei dir nix zu holen.

Nee, Du verstehst ganz offensichtlich nicht. Das von mir geäußerte Argument war kein ethisches, sondern ein anthropologisches (denn auch Deine Behauptung war eine anthropologische). Lies einfach nochmal nach...

Irgendwelche Leute lieben angeblich alle Menschen (z.B. Erich Mielke). Aus dieser faktischen Behauptung soll irgendetwas Normatives folgen?

Viele Grüße

AAy

[Telos]

Ich verstehe den Begriff "Würde" als bewusst unscharf gewählt und mit gutem Grund als den Menschenrechten vorgeschaltet.
Der Begriff ist unscharf was seine konkrete Konnotation anbelangt, er lässt sich nicht auflösen in Wortfeldbedeutungen, er
entzieht sich damit der Katalogisierung, er bleibt Oberbegriff. Der Begriff kommt etymologisch von "Wert", der dem Menschen "an sich" zukomme - damit ist eine Grenze gezogen, die als unantastbar postuliert wurde. Der Wert des Menschen wird damit zur festen Konstante,die unabhängig von einer sich wandelnden Welt gültig bleibt.

[Jakob]

Das BVerfG sieht die Menschenwürde u.a. dann häufig als verletzt an, wenn der Mensch zum 'Objekt' gemacht wird. Er also kein Selbstzweck mehr ist.

Daraus leiten sich dann Leitsätze ab, wie der, daß man Menschenleben nicht gegen Menschenleben abwägen darf. Ich darf also nicht einen opfern, um tausende zu retten, da dieses "um ... zu" den einen zum Objekt zur Rettung der vielen machen und damit entwürdigen würde.
Da gibt's ziemlich krasse Entscheidungen zu.

Auch aktuell sind die Probleme bei der Überwachung. Wenn der Staat anfängt, seinen Bürger nur noch als Informationsträger anzusehen und dann handelt, um diesen Träger auszubeuten, könnte die Menschenwürde verletzt sein.

Die Auslegung des Menschenwürdebegriffes durch das BVerfG ist äußerst exzessiv und es ist - unabhängig von den genannten Problemen - unter Juristen umstritten, inwiefern das noch angemesen ist. Na. wie gesagt, da kann man drüber streiten. Aber dies nur so als Randbemerkung...

[HF*******]

@Jakob: Man wägt ja doch ab, so oder so. Vielleicht ist das BVerfG (=Bundesverfassungsgericht) nicht ganz ehrlich mit sich selbst. Alles andere wäre wohl Handeln ohne Sinn und Verstand - oder? Vielleicht beinhaltet die Aussage des BVerfG nur, dass die Personen, die für den Staat handeln, ihre Abwägung nicht veröffentlichen dürfen.

Letztendlich würde der Mensch durch die Veröffentlichung der Wertung verobjektiviert werden, er würde einen offiziellen Wert bekommen, es würde dann in der Bevölkerung hängen bleiben, dass der eine Mensch mehr wert war, als der andere...