Natürliches und Übernatürliches

[trazy]

Die Gleichsetzung von "physikalisch messbar" und "natürlich" lehne ich ab.

Ich nicht. Es geht nicht darum, dass alles heute messbar ist.

Aber eigentlich heißt es Supranaturalismus und hier steht was es ist: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbernat%C3%BCrliches

Es gibt eine Welt, die für uns ersichtlich ist, aber nicht für eine Miez oder einen Wauwau.
Für diese Tiere ist das entsprechend Supranaturalismus, nicht so für uns.
Ist es daher nicht ganz schön vermessen zu behaupten, dass wir als Menschen alles erkennen und verstehen könnten, so eindeutig der intersubjektive Konsens der intelligentesten Vertreter unserer Spezies auch sein mag?

Oder ist der Supranaturalismus gar nicht das eindeutig absolute Gegenteil zum Naturalismus?
Theismus (z.B. Gottesliebe) ist ganz schön vermessen, Anti-Supranaturalismus aber mindestens genauso.

[Myron]

Wenn man Engel mit naturalistischen Methoden findet, dann siegt trotzdem der Naturalismus und Engel sind dann nichts supernaturalistisches.

Nein, das Untersuchungsfeld der Naturwissenschaften ist die gesamte Realität. Wenn es ihnen gelingt, die Existenz von Engeln nachzuweisen, wenn auch nur indirekt, dann haben sie nicht die Existenz von natürlichen, sondern von übernatürlichen Wesen nachgewiesen.

Existenz definiert sich doch nur über Nachweisbarkeit. Es kann doch nur das existieren was nachweisbar ist.

Nein, "Existenz" definiert sich übers "Mehr-als-Gedachtsein".
"Existenz" ist keine epistemologische Kategorie, sondern die ontologische Kategorie schlechthin.
"x existiert" bzw. "Xe existieren" und "Die Existenz von x bzw. Xen ist nachgewiesen" sind nicht bedeutungsgleich.

Wozu brauchen wir denn dann Naturalismus, wenn Supernaturalismus schon in der Definition ein Widerspruch ist.

Weil "übernatürlich" nun einmal kein Synonym von "inexistent" ist!

[Myron]

Die Gleichsetzung von "physikalisch messbar" und "natürlich" lehne ich ab.

Ich nicht. Es geht nicht darum, dass alles heute messbar ist.

Was ist denn, wenn der "Grund des Seins", also "Mutter Natur" höchstselbst, ein Urfeld ist, an das die Physik empirisch niemals rankommen wird?
Ich wüsste nicht, was an einem solchen physischen Feld, das alle uns zugänglichen Erscheinungen gebiert, übernatürlich wäre.

[ostfriese]

Wenn es Erdstrahlen gäbe und sie auf Organismen wirkten, was wäre denn dann übernatürlich daran?

Das müssten uns diejenigen erklären, die an Übernatürliches glauben.

Wie gesagt, die Gleichsetzung von "mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar" und "natürlich" halte ich für verfehlt. Zum Beispiel sind Strings derzeit nicht mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar, aber niemand käme auf die Idee, sie deshalb als übernatürliche Dinge zu betrachten, oder?

Jetzt wirfst Du was durcheinander. Wenn "Erdstrahlen" eine Strahlungsart sein soll, dann müsste sie mit den gleichen Methoden messbar sein wie andere Strahlungen, da wir eine sehr präzise Theorie darüber haben, wie Strahlung mit Materie wechselwirkt.

Führt der Wünschelrutengänger seine Erfolge dagegen auf die physikalisch nicht erfassbaren Blobonen zurück, widerspricht er keiner physikalischen Theorie. Allerdings würde dann jedem sofort offenbar, dass es sich bei seiner "Theorie" um hohles Geschwätz handelt. Und auch dann könnte er sich letztlich nur mit der Behauptung retten, Blobonen seien übernatürliche Erscheinungen, für die er (als Medium) ein spezielles Sensorium hat.

Und ob er tatsächlich über real wirksame Begabungen verfügt, welche mit dem Kenntnisstand der Naturwissenschaften unvereinbar sind, kann man dann eben testen (Randi usw.).

[Myron]

Aber eigentlich heißt es Supranaturalismus und hier steht was es ist: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbernat%C3%BCrliches

Es gibt eine Welt, die für uns ersichtlich ist, aber nicht für eine Miez oder einen Wauwau.
Für diese Tiere ist das entsprechend Supranaturalismus, nicht so für uns.

"übernatürlich" ist auch kein Synonym von "übersinnlich"!
Übersinnlichkeit ist freilich insofern relativ, als etwas, das die Sinneskapazitäten einer bestimmten Spezies übersteigt, nicht unbedingt die Sinneskapazitäten aller Spezies übersteigt.

[trazy]

Nein, das Untersuchungsfeld der Naturwissenschaften ist die gesamte Realität. Wenn es ihnen gelingt, die Existenz von Engeln nachzuweisen, wenn auch nur indirekt, dann haben sie nicht die Existenz von natürlichen, sondern von übernatürlichen Wesen nachgewiesen.

Also ist alles was man vorher nicht kennt und als etwas übernatürliches klassifiziert und man dann doch nachweist etwas übernatürliches. Faktisch wäre Magnetkraft etwas übernatürliches, wenn sie vorher unbekannt wäre und definiert gewesen WÄRE, als etwas übernatürliches, wie the power of force von Darth Vader. Das hier ist doch nur ein Definitionsproblem will ich damit sagen.

Existenz definiert sich doch nur über Nachweisbarkeit. Es kann doch nur das existieren was nachweisbar ist.

Nein, "Existenz" definiert sich übers "Mehr-als-Gedachtsein".
"Existenz" ist keine epistemologische Kategorie, sondern die ontologische Kategorie schlechthin.
"x existiert" bzw. "Xe existieren" und "Die Existenz von x bzw. Xen ist nachgewiesen" sind nicht bedeutungsgleich.

JaNee - es ist mir schon klar, dass unterschiedliche Bedeutungen eine unterschiedliche Bedeutung haben. Alles was keine Wechselwirkung mit unserem Universum hat ist hier nicht existent und wenn etwas eine Wechselwirkung mit unserem Universum hat, dann kann man es nachweisen, weil es eine Wechselwirkung mit unserem Universum hat. Verstehst du jetzt was ich meine?

Wozu brauchen wir denn dann Naturalismus, wenn Supernaturalismus schon in der Definition ein Widerspruch ist.

Weil "übernatürlich" nun einmal kein Synonym von "inexistent" ist!

Übernatürlich ist ein Synonym für alles und nichts. Die Menschen verstehen das extrem unterschiedlichste darunter. Es ist doch nur ein Wort das für alles das steht was wir nicht verstehen und weitere ausgedehnte Festlegung kann man intersubjektiv nicht finden. Wie soll das gehen, wenn wenn alles nicht verstehbare gemeint ist. Da wir bisher die unterschiedlichsten Auslegungen von diesem Begriff hier hatten, wähle ich einfach die Bedeutung des Wortes Supranaturalismus, denn so wie ostfriese Supernaturalismus definiert hat macht der Begriff keinen Sinn und ist ein Widerspruch in sich, begründung siehe oben.

[Myron]

Das müssten uns diejenigen erklären, die an Übernatürliches glauben.

Wenn ich an Erdstrahlen u.Ä. glaubte, würde ich mich bestenfalls als "Paraphysiker", aber nicht als "Supernaturalist" bezeichnen.

Jetzt wirfst Du was durcheinander. Wenn Erdstrahlen eine Strahlungsart sein soll, dann müsste sie mit den gleichen Methoden messbar sein wie andere Strahlungen, da wir eine sehr präzise Theorie darüber haben, wie Strahlung mit Materie wechselwirkt.

Dass jene angeblichen Strahlen nicht gemessen worden sind, obwohl man alles unternommen hat, um sie physikalisch "dingfest" zu machen, deutet sehr stark darauf hin, dass es sie überhaupt nicht gibt.
Aus Sicht der heutigen Physik sind Erdstrahlen exotische natürliche/physische Strahlen, die es schlicht und ergreifend nicht gibt. (Genauso, wie der Yeti kein übernatürliches Lebewesen, sondern einfach ein exotisches natürliches Tier ist, das es mit ziemlicher Sicherheit nicht gibt.)

Führt der Wünschelrutengänger seine Erfolge dagegen auf die physikalisch nicht erfassbaren Blobonen zurück, widerspricht er keiner physikalischen Theorie. Allerdings würde dann jedem sofort offenbar, dass es sich bei seiner "Theorie" um hohles Geschwätz handelt. Und auch dann könnte er sich letztlich nur mit der Behauptung retten, Blobonen seien übernatürliche Erscheinungen, für die er (als Medium) ein spezielles Sensorium hat.

Beim erfolgreichen Wünschelrutengehen wäre nur dann etwas Übernatürliches am Werke, wenn es keine kausale physische Verbindung zwischen dem gefundenen Wasser und der Wünschelrute gäbe. Wenn z.B. jedes Mal ein Engel die Wünschelrute auf magische Weise genau dann ausschlagen ließe, wenn sie sich über einer Wasserader befindet, ohne dass es das Wasser selbst ist, das den Ausschlag selbsttätig bewirkt, dann könnte man nicht mehr von einem natürlichem Vorgang sprechen.

[Myron]

Wenn ich an Erdstrahlen u.Ä. glaubte, würde ich mich bestenfalls als "Paraphysiker", aber nicht als "Supernaturalist" bezeichnen.

Ich verweise auf Richard Carriers Unterscheidung von natürlichen und übernatürlichen paranormalen Phänomenen:

"I don't know if there has been any consistency in common practice, but I have always maintained a distinction between the paranormal and the supernatural. In my parlance, a paranormal phenomenon or explanation can be either natural or supernatural. What makes something paranormal is the fact that it exists outside the domain of currently plausible science. As such, it could just be a natural phenomenon we don't yet understand or haven't yet seen. But it could also be something supernatural. Or an entirely bogus claim. We won't know until we have enough evidence to make a determination. But either way, the category of "paranormal" can be applied to phenomena (hence the mere claim that something happens or exists can be paranormal) as well as explanations of that phenomena, i.e. paranormal hypotheses."
(http://richardcarrier.blogspot.com/2007 ... tural.html)

Statt "paranormal" könnte man auch "extraordinär" oder "exotisch" sagen.
Paranormal ist für Carrier alles, was (angeblich) außerhalb des Bereichs der derzeit glaubwürdigen Wissenschaften existiert.
Das kann etwas Übernatürliches sein, etwas unbekanntes Natürliches oder auch schlicht etwas, das in Wirklichkeit gar nicht existiert.

[emporda]

Das kann etwas Übernatürliches sein, etwas unbekanntes Natürliches oder auch schlicht etwas, das in Wirklichkeit gar nicht existiert.

Halte durch liebes Menschenhirn, gleicht zerreißt es Dich
Paranomales ist ein Vorkommnis außerhalb wissenschftlicher Erkenntnis, das in Wirklichkeit nicht exisiert.
Mit anderen Worten, da passiert etwas das es gar nicht gibt. Das ist so absurd wie der Existenzbeweis eines Gottes, der nicht exisitiert.

[trazy]

Das kann etwas Übernatürliches sein, etwas unbekanntes Natürliches oder auch schlicht etwas, das in Wirklichkeit gar nicht existiert.

Halte durch liebes Menschenhirn, gleicht zerreißt es Dich
Paranomales ist ein Vorkommnis außerhalb wissenschftlicher Erkenntnis, das in Wirklichkeit nicht exisiert.
Mit anderen Worten, da passiert etwas das es gar nicht gibt. Das ist so absurd wie der Existenzbeweis eines Gottes, der nicht exisitiert.

@emporda:

Dass Paranormales nicht existiert bleibt eine Behauptung, bleibt eine Behauptung, bleibt eine Behauptung. Das gleiche gilt für die Behauptung ob es einen Gott gibt oder nicht. Du kannst dich mit deinen Texten bei den Schreibern hier profilieren, weil du die Meinung der Meisten hier repräsentierst. Ich bin Pantheist und glaube auch nicht an einen personifizierten Gott. Ich kann aber nicht etwas behaupten, das ich nicht beweisen kann.

Ich spinne mal deine Herangehensweise weiter:
Es ist absurd ein Paralleluniversum zu beweisen, weil es so etwas nicht gibt!
Weil ich nicht verwarnt werden möchte schreibe ich jetzt nichts über Rotwein, auch wenn ich mit der Aussage womöglich Recht gehabt hätte.

Emporda: Es gibt also nicht unbekanntes Natürliches? Das ist als würdest du behaupten, dass wir Menschen die maximal mögliche physikalische Erkenntnis gesammelt haben.

Halte durch liebes Menschenhirn, gleicht zerreißt es Dich Ein Vertreter der Krone der Schöpfung hat gesprochen. Dir ist nicht zufällig klar, dass es Affen gibt, die bessere Hirnleistungen vollbringen können als Menschen, in gewissen Disziplinen?

Hinter dem Horizont eines Menschen existiere also nichts? Es gibt dumme, normale und schlaue Menschen und darüber gäbe es nichts? Ist das so absurd zu glauben, dass es Dinge gibt, die unseren Erkenntnishorizont übersteigen? Wir wissen über den Horizont eines Hundes oder eine Katze, aber der Mensch habe keinen solchen Horizont?

Es ist schwer vorstellbar, dass es da draußen noch so eine dreiste eingebildete Spezies gibt wie uns, die glaubt alles erkennen und begreifen zu können, wenn der Spezies nur genug Zeit für die wissenschaftliche Entwicklung gibt.

Ein Horizont ist also eine Schwäche die man sich besser nicht eingestehen sollte?

[ostfriese]

Paranormal ist für Carrier alles, was (angeblich) außerhalb des Bereichs der derzeit glaubwürdigen Wissenschaften existiert.
Das kann etwas Übernatürliches sein, etwas unbekanntes Natürliches oder auch schlicht etwas, das in Wirklichkeit gar nicht existiert.

Das deckt sich doch genau mit dem, was ich oben schrieb. In dem Moment, wo jemand postuliert, dass Erdstrahlen Strahlennatur haben, gerät er in den Bereich der (hypothetisch, vorläufig) als wahr akzeptierten Physik und damit wird seine Aussage fallibel. Vor dieser Widerlegung schützen ihn dann nur der Ad-hoc-Sprung ins Übernatürliche oder das schlichte Eingeständnis: Es gibt keine Erdstrahlen.

[stine]

Etwas das prinzipiell nicht nachweisbar ist existiert nicht, zumindest nicht in unserem Universum. Alles andere wäre ein Widerspruch. Damit müsste doch eigentlich schon bewiesen sein, dass es nichts supernaturalistisches gibt. Sollte es Engel doch geben, dann sind sie nicht supernaturalistisch. Ich glaube nicht an Engel. Aber man könnte mit aller Kraft ein christliches Weltbild in das naturalistische pressen.

Natürlich gibt es Engel - und zwar ganz naturalistische.
Es sind Menschen aus Fleisch und Blut, die immer dann auftauchen, wenn man in irgendeiner mißlichen Lage ist.
Ich hatte mal so ein Erlebnis beim Sperrmülltransport. Wer die Müllkönige auf der Halde kennt weiß, wie sehr sie sich amüsieren, wenn eine Frau größere Teile entsorgen muß. Statt zu helfen zeigen sie nur, wohin das schwere Teil geworfen werden muß.
Ich hatte an einem Tag drei Fuhren, das Auto jedes Mal so voll, dass ich bei der dritten Fahrt schon fast aufgeben wollte. Eigentlich war ich fix und fertig und bat "das Allgegenwärtige" um Hilfe. Meine innere Stimme sagte mir, ich solle ruhig weiterfahren, wird schon werden. Beim Sperrmüll angekommen, öffnete ich die Heckklappe und ein junger Mann stand plötzlich neben mir - und was soll ich sagen?
Er war so freundlich und entleerte mir das gesamte Auto ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Ich wußte sofort, dass das ein "Engel" war.
Woher er kam weiß ich nicht.
Ob er selber wußte, dass er in diesem Augenblick ein Engel war?
Wahrscheinlich nicht.

Aber es gibt sie. Und wir selber können auch manchmal welche sein.

LG stine

[trazy]

und Dämonen und Weihnachtsmänner und Knecht Ruprecht mit der Rute

Ich hoffe ich bekomme jetzt nicht schon wieder eine Verwarnung wegen Spam.

[JustFrank]

Moment!

Warum schläft der Wünschrutenverarztete plötzlich besser?

Aufgrund physikalischer Effekte?

Ganz sicher nicht! Er schläft einfach besser, weil er dem Placeboeffekt unterliegt.

Feng-Shui tut das auch, ist aber meiner Kenntnis nach teurer. Täuschung deLuxe, sozusagen.

[ostfriese]

Der Placebo-Effekt zählt zu dem, was ich Im Mozart-Beispiel mit "unsichere Vermutungen" umrissen habe. So lange wir den Placebo-Effekt nicht präzise "dingfest machen" können, ist er nicht viel mehr als ein linguistischer Lückenbüßer, jedenfalls keine Erklärung vom Range einer physikalischen Theorie.

[emporda]

Moment!
Feng-Shui tut das auch, ist aber meiner Kenntnis nach teurer. Täuschung deLuxe, sozusagen.

Wie wäre es mit Holzhammer als kostengünstige Lösung, man schläft viel länger

Bei der Menge der Idioten sind Nachschubproblem beim Holz nicht ganz ausgeschlossen.

[Myron]

Paranomales ist ein Vorkommnis außerhalb wissenschftlicher Erkenntnis, das in Wirklichkeit nicht exisiert.
Mit anderen Worten, da passiert etwas das es gar nicht gibt. Das ist so absurd wie der Existenzbeweis eines Gottes, der nicht exisitiert.

"paranormal" ist auch kein Synonym von "inexistent".
Die wissenschaftlichen Parapsychologen/Paraphysiker gehen nicht von vornherein davon aus, dass es keine paranormalen Phänomene gibt, bevor sie jene angeblichen Phänomene nicht eingehend wissenschaftlich untersucht haben.
Dass bisher sämtliche derartige Untersuchungen nicht den geringsten Nachweis der Realität jener angeblichen Phänomene erbringen konnten, berechtigt zu der aposteriorischen Annahme, dass es sie überhaupt nicht gibt, d.h. dass diejenigen, die ihre Existenz behaupten, im Irrtum sind.

[Myron]

Es gibt also nicht unbekanntes Natürliches? Das ist als würdest du behaupten, dass wir Menschen die maximal mögliche physikalische Erkenntnis gesammelt haben.

Um a priori, d.h. von vornherein mit Sicherheit sagen zu können, was es in der Natur alles an natürlichen Phänomenen gibt und was nicht, müssten wir bereits physikalisch/chemisch/biologisch allwissend sein, d.h. unser naturwissenschaftliches Wissen müsste bereits vollständig sein.

[Myron]

Das deckt sich doch genau mit dem, was ich oben schrieb. In dem Moment, wo jemand postuliert, dass Erdstrahlen Strahlennatur haben, gerät er in den Bereich der (hypothetisch, vorläufig) als wahr akzeptierten Physik und damit wird seine Aussage fallibel. Vor dieser Widerlegung schützen ihn dann nur der Ad-hoc-Sprung ins Übernatürliche oder das schlichte Eingeständnis: Es gibt keine Erdstrahlen.

Das Wünschelrutengehen kann man als paraphysisches natürliches Phänomen (Es besteht eine kausale physische Verbindung zwischen dem Wasser und der Wünschelrute) beschreiben oder als transphysisches und damit übernatürliches Phänomen (Engel, die es mit den armen Wünschelrutengängern gut meinen, lassen die Rute auf magische Weise ausschlagen, wenn Wasser in der Nähe ist).

[Myron]

Natürlich gibt es Engel - und zwar ganz naturalistische.
Es sind Menschen aus Fleisch und Blut, die immer dann auftauchen, wenn man in irgendeiner mißlichen Lage ist.

Ja, wir können gute, helfende Menschen im übertragenen Sinn als Engel bezeichnen; doch wörtlich genommen sind Engel typisch übernatürliche Wesen:

"Die Engel sind rein geistige, körperlose, unsichtbare und unsterbliche Geschöpfe, sie sind mit Verstand und Willen begabte personale Wesen. Sie schauen Gott unablässig von Angesicht zu Angesicht, verherrlichen ihn, dienen ihm und sind seine Boten bei der Erfüllung der Heilssendung für alle Menschen."

(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium]. München: Pattloch, 2005. §60)