Determiniertheit und Verzeihen

[ostfriese]

PS.: Nachdem die Sendung in übelstes Trash-Fernsehen abgeglitten war, konnte ich mir den Rest nicht mehr antun. Nun erfahre ich: Bublath konnte es auch nicht. Verstehe ich allzu gut. Ein Rätsel bleibt mir allerdings, warum er sich überhaupt mit der "geisteskranken, esoterisch durchgesuppten, hirntoten Schminkschnepfe" (Oliver Kalkofe) in eine Talkshow gesetzt hat...

[trazy]

Kann bitte irgendein Moderator dieses Geplänkel in das richtige Thema schieben? Das gehört hier einfach in das Thema nicht hinein.

[ostfriese]

Ist doch schon vorbei, dafür lohnt sich kein eigenes Thema...

[trazy]

Ist doch schon vorbei, dafür lohnt sich kein eigenes Thema...

Dafür gibt es schon lange hier ein Thema!

viewtopic.php?f=35&t=1534

[ostfriese]

Sorry, nicht gesehen! Kann bei den unzähligen Threads passieren, oder?

[trazy]

ja

[F.F.H. Fakt]

trazy,

habe gelesen, wieder gelesen, nachgedacht und kann nicht erhellen,
was hier unter Determiniertheit zu verstehen ist.
Verzeihen, begrenzt, wenn möglich, ja!

Gruß
F.F.H. Fakt

[trazy]

Verzeihen, begrenzt, wenn möglich, ja!

mh yo ;)

habe gelesen, wieder gelesen, nachgedacht und kann nicht erhellen,
was hier unter Determiniertheit zu verstehen ist.

Sie hätten auch gleich drauf los fragen können.
Zunächt ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Determiniertheit

Jetzt mein Text:
Gut dass Sie fragen. Ich meine die naturwissenschaftliche Determiniertheit. Determiniertheit bedeutet im weitestgehenden Sinne, dass die Erde samt äußeren Einflüssen von und zur Erde wie ein Computer-Programm abläuft, dessen Vorgänge man theoretisch vorberechnen könnte. Dabei lasse ich nat.-wissenschaftliches Chaos außen vor.

Also wir leben deshalb nicht in einem Computerprogramm und Determiniertheit betrifft auch nicht nur die Erde. Matrix ist wieder einmal ein Film, der dies thematisiert.

Mit Determiniertheit meine ich Vorberechenbarkeit. Das heißt jetzt nicht, dass unsere Mathematik dazu ausreichen würde oder dass es mit Rechnen getan wäre. Vorherbestimmung ist vielleicht ein passendes Wort. Willensfreiheit ist ein wichtiges Thema in diesem Bezug.

Determinismus ist widerum etwas komplizierteres als Determiniertheit. Determinismus ist quasi die Welt oder das Gedankengebäude oder die Lebensauffassung der Determiniertheit.

Ihren Text muss ich noch lesen. Ich sträube mich immer davor so eine Menge Arbeit anzufangen. Ich mag eher leichte Kost, wie Magazine, wie früher mal Psychologie heute.

[Kival]

In seiner nieder geschriebenen Erkenntnistheorie fand I. Kant heraus, dass die Kritik an Humes Rationalismus korrekt geführt worden ist.

Hume war Empirist (selbst das eigentlich nicht, er war Skeptizist.)

Das ist jetzt schon 2 Jahrhunderte her. Kant führte Empirismus und Rationalismus zusammen.

Kant baute auf der damaligen Physik auf und ist zumindest insoweit zu korrigieren; seine behauptung der Existenz synthetischer Sätze a priori, die Anspruch auf Gültigkeit haben, ist ebenfalls unhaltbar - später hat Kant die Problematik der Letztbegründung aber wohl selber ncoh eingesehen.

Sinneseindrücke sind für mich nicht ohne Emotionen vorstellbar.

Eh,ja - und?

Genügt das als Beweis?

Aber sicher nicht.

[trazy]

Hume war Empirist (selbst das eigentlich nicht, er war Skeptizist.)

Super, welchen Quellen soll man da noch trauen. Mein Philo Unterricht ist zu lange her. Ich könnte kotzen. Kann man nicht anstelle Religion das Fach Philosophie einführen? Ansonsten müsste ich Bücher kaufen. Naja bis auf den fiep Ton, den ich jetzt schon Ewigkeiten höre und der mich nicht schlafen lässt gehts mir super... Fragt sich nur wie lange mein Verstand das noch mitmacht, der fehlende Schlaf.

EDIT:
Ich bin mir innerlich sehr sehr sicher, dass auch das Gefühl ein Korrektiv sein kann oder die Intuition. Das Problem ist, dass so etwas bewiesen werden muss. Mir fehlen dazu die philosophischen Grundlagen. Trotzdem philosophiere ich schon seit dem ich 9 bin nicht wenig.

@F.F.H. Fakt:
Sie sind diplomierter Philosoph, wenn ich das richtig sehe. Ich bin schon gespannt.

@ostfriese:
Das Bild, dass sie in Ihrem Avatar zeigen, was stellt das dar und wie soll ich den Blick interpretieren. Der Blick hat so etwas gewissenloses. Ich werde jetzt einmal einen Blick von mir hineinstellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Unmut

EDIT:
Damit ich mich nicht gar zu lächerlich mache, werde ich mich weiter damit befassen, das beweisen zu können.

[Kival]

Hume war Empirist (selbst das eigentlich nicht, er war Skeptizist.)

Super, welchen Quellen soll man da noch trauen.

Die beste Quelle sind die Originaltexte, die zweitbeste Fachtexte über die Originaltexte und die drittbeste Fachlexika über die Person.

EDIT:
Ich bin mir innerlich sehr sehr sicher, dass auch das Gefühl ein Korrektiv sein kann oder die Intuition. Das Problem ist, dass so etwas bewiesen werden muss. Mir fehlen dazu die philosophischen Grundlagen. Trotzdem philosophiere ich schon seit dem ich 9 bin nicht wenig.

Natürlich ist das Gefühl ein Korrektiv. Natürlich ist Intuition wichtig (bestimm mal Stammfunktionen von komplizierteren Funktionen ohne Intuition). was genau willst du bewiesen sehen?

[trazy]

Natürlich ist das Gefühl ein Korrektiv. Natürlich ist Intuition wichtig (bestimm mal Stammfunktionen von komplizierteren Funktionen ohne Intuition). was genau willst du bewiesen sehen?

Genau das!

[Kival]

Natürlich ist das Gefühl ein Korrektiv. Natürlich ist Intuition wichtig (bestimm mal Stammfunktionen von komplizierteren Funktionen ohne Intuition). was genau willst du bewiesen sehen?

Genau das!

Rationalität bedeutet aber doch überhaupt nicht Gefühle oder Intuition zu ignorieren! Es bedeutet sie in den 'richtigen' Kontext zu stellen, sie zu verstehen; abgesehen davon ist die Rationalität sowieso stark abhängig von gefühlen, da nur die Gefühle Motive liefern können; der Verstand liefert selber keine Ziele.

[trazy]

Rationalität bedeutet aber doch überhaupt nicht Gefühle oder Intuition zu ignorieren! Es bedeutet sie in den 'richtigen' Kontext zu stellen, sie zu verstehen; abgesehen davon ist die Rationalität sowieso stark abhängig von gefühlen, da nur die Gefühle Motive liefern können; der Verstand liefert selber keine Ziele.

Dann sind wir doch schon lange einer Meinung.

[F.F.H. Fakt]

Hallo!

Meine Frage nach dem Inhalt von "Determiniertheit" hatte nur den Sinn
der Verständigung. Er ist ohne konkrete Übereinkunft zu ausgeufert,
um als Begriff allgemeines Werkzeug zu sein.

Determinismus ist nun ein noch weiteres Feld und kaum im Zusammenhang
mit Determiniertheit zu sehen, ich meine, in keiner Wissenschaftsebene.

Doch der eigentliche Satz ist doch die Frage nach dem Verzeihen, als
Geste. Stellt sich das nicht von Umstand zu Umstand, von Sachlage zu
Sachlage neu? Verzeihen kann wohl kaum Prinzip sein, ohne Dogma
(Nötigung) zu werden.

Weil alles in gewisser Weise universell im Zusammenhang steht,
Erscheinungen selbstredend auch (aber eben nur auch) kausalen Ursprung haben,
darf man dennoch nicht übersehen, dass gerade Determiniertheit mehr als nur
Kausalität wiederspiegelt. Verzeihen ist ein aktiver Vorgang, der aktive
Sachlage zur Vorbedingung hat. Man kann nicht Nichts verzeihen.
Verzeihen existiert nicht als eigenständiger Gegenstand im Universum,
sondern als Reaktion auf eine konkret verletzende Aktion.
Dass nun die Aktion mitnichten ursächlicher Herkunft ist,
wer wolle das bezweifeln. Aber sie ist nicht mit Notwendigkeit Aktion.
Fasst nun der von der Aktion Betroffene gegenüber dem Akteur den Entschluss,
den er wiederum nicht mit Notwendigkeit fassen muss, zu verzeihen, dann ist
das eine bewusste Handlung mit konkreter Zielfunktion - ohne die Verzeihen
gegenstandslos ist.

Man verzeiht also etwas Konkretes, wenn es dienlich ist, weil man zur Sache
eine lebendige Beziehung hat.
Man verzeiht etwas Abstraktes, wenn man dazu genötigt wird, weil man zu
dem Gegenstand, der verziehen werden soll, keine lebendige Beziehung hat.

Verzeihen, als Methode des Umgangs zwischen Menschen, als Farce,
halte ich für falsch, ja für unwürdig, da man von einem Menschen nicht
pauschal abfordern kann, alles zu verzeihen, auch jenes, was z.B. seine
Lebensgrundlage nimmt. Das Recht nicht zu verzeihen ist, wie das Recht
zu verzeihen, ein Individualrecht und nur insoweit determiniert, wie es sich
um Prozesse handelt, die gesellschaftlich verwoben sind, da die Gattung Mensch
nur als Gesellschaft organisierter Individuen objektiv existent ist.

Verzeihen, so meine ich, kann man nur akut.
Für die Taten seiner Vorväter kann ich sich bei keinem entschuldigen,
da man weder die Taten begangen hat und überwiegend keine Folgeverantwortung
gegenüber Nachfahren hat.

(Ein Staat kann sich eigentlich nicht bei einem anderen Staat für etwas entschuldigen,
weil er beide, sowohl die Nutznießer der Sache als auch die Opfer der Sache "vertritt".
Entschuldigen können sich nur Täter - Finanz-, Glaubens-, Vernichtungsindustrie etc. -
die generell an Besitzverhältnissen, ergo an Namen, festzumachen sind.)

Verzeihen lebt nur durch die Vorbedingung einer verzeihungsfähigen Tat.
Diese Tat ist zwar in vielerlei Hinsicht mit dem "Leben und dem Universum" verbunden,
aber für den "Täter" nicht notwendig. Die Determiniertheit des Individuums
schwächt die Eigenverantwortung für seine Taten nicht ab, bagatellisiert sie nicht,
hebelt sie nicht aus.

Verzeihen ist eine mögliche und an die herrschende Kultur angekettete Tat eines Individuums
als Reaktion auf einen konkrete Verletzung durch andere, um das Zusammenleben in Gemeinschaft
zu ermöglichen, wenn dadurch die Ursache für weitere Verletzungen aus der Welt geschafft ist.

Ist die Ursache nicht absent, ist Verzeihen meines Erachtens nur Unterwürfigkeitsgeste.

Verzeihen erhält nun die praktische Komponente von Ursachenforschung und -beseitigung,
wird also bewusst aktive Herausforderung an konkrete Umstände und Handlungen,
Herausforderung an die bewusste Tat. In diesem Gefüge ist Verzeihen universell determiniert.

Schluss, genug galoppiert!
Gruß
F.F.H. Fakt

[trazy]

Determinismus ist nun ein noch weiteres Feld und kaum im Zusammenhang
mit Determiniertheit zu sehen, ich meine, in keiner Wissenschaftsebene.

Doch, sogar sehr, aber das ist ein anderes Thema und das will ich eigentlich nicht thematisieren. Dazu müssen wir einen eigenen Themenfaden aufmachen.

Doch der eigentliche Satz ist doch die Frage nach dem Verzeihen, als
Geste.

Nein. Es geht um die Sinnhaftigkeit.

, dass gerade Determiniertheit mehr als nur
Kausalität wiederspiegelt.

Ja!

Fasst nun der von der Aktion Betroffene gegenüber dem Akteur den Entschluss,
den er wiederum nicht mit Notwendigkeit fassen muss, zu verzeihen, dann ist
das eine bewusste Handlung mit konkreter Zielfunktion - ohne die Verzeihen
gegenstandslos ist.

Ziel ja, konkret - nicht zwingend schlussfolgernd konkret.

(Ein Staat kann sich eigentlich nicht bei einem anderen Staat für etwas entschuldigen,
weil er beide, sowohl die Nutznießer der Sache als auch die Opfer der Sache "vertritt".
Entschuldigen können sich nur Täter - Finanz-, Glaubens-, Vernichtungsindustrie etc. -
die generell an Besitzverhältnissen, ergo an Namen, festzumachen sind.)

Für MICH ist das ein Entschuldigen des Staates, wenn man diesen als Organismus interpretiert. Das ist meine Interpretation eines Staates.

Verzeihen lebt nur durch die Vorbedingung einer verzeihungsfähigen Tat.

Entschuldigung, das liest sich so, ALS OB es ungenau formuliert wäre. Verzeihungsfähig muss erklärt werden.

Ist die Ursache nicht absent, ist Verzeihen meines Erachtens nur Unterwürfigkeitsgeste.

Es ist wichtig das zu unterscheiden und Kritierien darüber zu bilden.

Verzeihen erhält nun die praktische Komponente von Ursachenforschung und -beseitigung,
wird also bewusst aktive Herausforderung an konkrete Umstände und Handlungen,
Herausforderung an die bewusste Tat. In diesem Gefüge ist Verzeihen universell determiniert.

Es ist immer determiniert und nicht nur in diesem Gefüge, universell sowieso. Verzeihen erfordert viel Emphatie, wenn man es richtig machen möchte. Das Christentum gibt eine Vereinfachung vor, so etwas wie eine goldene Regel für Menschen, die Sachverhalte nicht gut rational lösen können. Das ist auch Teil einer Kritik am Rationalismus und an der Aufklärung und an der Mündigkeit, wenn auch keine ausreichende Kritik.

Wieso galoppiert?

[Aeternitas]

Ich denke mal Verzeihungsfähige Taten sind alle diejenigen die gerade in dem betrefendem Geselschaftlichem Umfeld als "Schlecht" angesehn werden. Wobei dies wohl heufig sehr subjektiv wahrgenommen wird, besonders im Bereich Geselschaftlichen miteinanders
z.B. wie man sich zu Tisch benimmt und wie nicht.

Ich glaube man muss Verzeihen von akzeptieren unterscheiden, ich glaube Verzeihen ist eher ein Zeichen für Verständnis und erst mal völlig losgelösst von der Tatsache ob man es akzeptiert. z.B. Wenn mir irgendwas geklaut wird, kann ich durchaus Verständins für den Dieb haben(er konnte ja nicht anders wollen); Das heisst ja aber noch lange nicht das ich das so akzeptiere, sprich ich werd den Typen trozdem anzeigen und ich werd mir trozdem nen neuse Sicherheitsschloss einbauen lassen.

Soweit ich den begriff Verzeihen Verstehe, ist er nur in sofern überflüssig bei einem ontologischem Determinismus als das er mit einem Verständlichem "du bist nunmal so(in genau der Situation, in genau den selben Umständen)" für jeden daherkommt. Ich bezweifel aber das unsere Geselschaft sich in nächster Zeit so verändert das unser Geselschaftliches Denken und Handeln plus Emotion an den Determinismus angepasst sind. Und verzeihen ist nunmal nichts Theoretisches sondern hat sehr heufig sehr viel mit Emotionen zu tun.

PS: Hoffe ich hab das Thema nicht verfehlt.

[trazy]

z.B. wie man sich zu Tisch benimmt und wie nicht.

Hör auf das ist gruselig. Harte Strafen wegen schlechten Tisch-manieren. Das kommt in den nächsten Horrorfilm.

als das er mit einem Verständlichem "du bist nunmal so(in genau der Situation, in genau den selben Umständen)" für jeden daherkommt.

So banal ist das gar nicht. Was können wir dafür wenn wir nur Maschinen sind?

Ich bezweifel aber das unsere Geselschaft sich in nächster Zeit so verändert das unser Geselschaftliches Denken und Handeln plus Emotion an den Determinismus angepasst sind.

Ich weiß garnicht wie das aussehen soll.

Und verzeihen ist nunmal nichts Theoretisches sondern hat sehr heufig sehr viel mit Emotionen zu tun.

Verzeihen kann auch förmlich sein oder strategisch sinnvoll oder konstruktiv oder sogar denkbar destruktiv oder kooperativ oder aktiv oder passiv oder rational oder oder oder.

[stine]

Wie weit Determiniertheit und Verzeihen in diesem Forum Realität sind, konnte man in den vergangenen Tagen gut beobachten. Die Determination einiger, sich als Bright deutlicher hervorzuheben, war dann offenbar eine Zwangshandlung.
Vielleicht könnt ihr euch gerade deswegen untereinander besser und leichter verzeihen.

LG stine

[trazy]

Wie weit Determiniertheit und Verzeihen in diesem Forum Realität sind, konnte man in den vergangenen Tagen gut beobachten. Die Determination einiger, sich als Bright deutlicher hervorzuheben, war dann offenbar eine Zwangshandlung.
Vielleicht könnt ihr euch gerade deswegen untereinander besser und leichter verzeihen.

LG stine

+grins+
Das gehört in den Bereich Mathematik Spieltheorie und Strategie.
Mit anderen Worten triffst du den Punkt Determiniertheit sehr gut, auch wenn dieser hier naturwissenschaftlich gemeint ist.