Naturalismus als Weltanschauung

[Qubit]

Die ersten beiden Positionen werde hier explizit vertreten

Das ist deine Interpretation, mehr nicht.
Ich sprach im Kontext meiner Aussagen nie von "Wahrheit". Ein gar überflüssiger Begriff, wenn man ihn im absoluten Sinne verwenden will.
Wahr ist, was in einem Kontext wahr ist. Und was der Kontext ist, darüber lässt sich freilich streiten

[Peter Janotta]

Ich sprach im Kontext meiner Aussagen nie von "Wahrheit". Ein gar überflüssiger Begriff, wenn man ihn im absoluten Sinne verwenden will.

So wie ich das sehe, spricht der Naturalismus ansich nie von absoluten Wahrheiten. Genau das ist einer der größten Unterschiede zur Religion. Das Nathan sein Bedürfniss nach absoluten Wahrheiten auf den Naturalismus prägen will, zeigt sein vollkommenes Missverständnis bzgl. dessen, was der Naturalismus vertritt. Die "Wahrheiten" des Naturalismus sind weder absolut noch völlig relativ, sondern evident.

[El Schwalmo]

Damit sind wir bei der Logik. Dass deren Konklusionen 'wahr' sind, scheint mir Konsens zu sein. Was aber dann 'tricky' wird, ist die Interpretation der logischen Kalküle. Wenn '1' + '1' = '2' sein soll (plus-Operator und Gleichheitszeichen mal als unproblematische Definitionen betrachtet), folgt daraus noch lange nicht, dass zwei Hasen unbedingt zwei Hasen bleiben, oder zwei unterkritische Stoffportionen Uran zusammengeführt eine doppelte unterkritische Stoffportion Uran ergeben.

Der Punkt ist:
Formale logisch-mathematische Kalküle sind REINE Erfindungen des menschlichen Geistes. Die Wirklichkeit der Natur, wie sie sich im Kontext wissenschaftlicher Theorien beschreiben lässt, nicht.
Es führt kein logischer Weg von ersterem zum letzteren.

exakt das war mein Punkt.

Mit dem Corollar, dass selbst die wissenschaftlichen Theorien Erfindungen des menschlichen Geistes sind. Allerdings nicht mehr 'reine'.

Man kann sich natürlich auch fragen, woher die Logik kommt und kann dann auf irgendwelche 'Passungen' anspielen. Es gibt Positionen, die davon ausgehen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Geht dann in Richtung 'Wesensschau', 'adaequatio rei et intellectus' und so weiter. Wird aber wohl im Bereich des Mesokosmos verbleiben.

[El Schwalmo]

Ich sprach im Kontext meiner Aussagen nie von "Wahrheit". Ein gar überflüssiger Begriff, wenn man ihn im absoluten Sinne verwenden will.

So wie ich das sehe, spricht der Naturalismus ansich nie von absoluten Wahrheiten. Genau das ist einer der größten Unterschiede zur Religion. Das Nathan sein Bedürfniss nach absoluten Wahrheiten auf den Naturalismus prägen will, zeigt sein vollkommenes Missverständnis bzgl. dessen, was der Naturalismus vertritt. Die "Wahrheiten" des Naturalismus sind weder absolut noch völlig relativ, sondern evident.

ich stimme mit Dir überein, dass Nathan den Fehler macht, nach 'Wahrheit' zu suchen. Bei uns ist er da auf der falschen Baustelle. Aber dass es Evidenz geben soll, scheint mir doch recht problematisch zu sein. Denn wenn unsere 'Wahrheiten' evident wären, gäbe es doch nur noch Naturalisten. Oder eben keine Evidenz.

[Qubit]

Die "Wahrheiten" des Naturalismus sind weder absolut noch völlig relativ, sondern evident.

Ein Satz, den ich schon unterschreiben würde.
s/evident/immanent/ und ich wäre noch zufriedener, da der Naturalismus eben keine explizite absolute "Wahrheit" für die Naturbeschreibung postuliert, wie es sich zB die religiös-verkorkste Dogmatik anmaßt.

[Qubit]

Man kann sich natürlich auch fragen, woher die Logik kommt und kann dann auf irgendwelche 'Passungen' anspielen. Es gibt Positionen, die davon ausgehen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Geht dann in Richtung 'Wesensschau', 'adaequatio rei et intellectus' und so weiter. Wird aber wohl im Bereich des Mesokosmos verbleiben.

Dass die Logik, genauer elementare logische Kalküle, nicht unabhängig von der Natur entstand, zeigt sich darin, dass der Mensch in der Natur überlebt.
Es ist das, was man gemeinhin als "Alltagslogik" bezeichnet
Jedoch sollte man bedenken: Allen Kategorien der Logik haftet nichts Ontisches an. Aber sie "passen" dahingehend.

[El Schwalmo]

Die "Wahrheiten" des Naturalismus sind weder absolut noch völlig relativ, sondern evident.

Ein Satz, den ich schon unterschreiben würde.
s/evident/immanent/ und ich wäre noch zufriedener, da der Naturalismus eben keine explizite absolute "Wahrheit" für die Naturbeschreibung postuliert, wie es sich zB die religiös-verkorkste Dogmatik anmaßt.

ich vermute, dass die Aussage 'das ist doch evident' ziemlich verkorkst dogmatisch ist. Zumindest aus der Sicht desjenigen, für den das überhaupt nicht 'evident' ist.

[Qubit]

Die "Wahrheiten" des Naturalismus sind weder absolut noch völlig relativ, sondern evident.

Ein Satz, den ich schon unterschreiben würde.
s/evident/immanent/ und ich wäre noch zufriedener, da der Naturalismus eben keine explizite absolute "Wahrheit" für die Naturbeschreibung postuliert, wie es sich zB die religiös-verkorkste Dogmatik anmaßt.

ich vermute, dass die Aussage 'das ist doch evident' ziemlich verkorkst dogmatisch ist. Zumindest aus der Sicht desjenigen, für den das überhaupt nicht 'evident' ist.

Okay, aber es beinhaltet zumindestens etwas Relatives in dem Sinne, dass es sich nicht über "Wahrheiten" anderer Weltbilder erhebt

[El Schwalmo]

Man kann sich natürlich auch fragen, woher die Logik kommt und kann dann auf irgendwelche 'Passungen' anspielen. Es gibt Positionen, die davon ausgehen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Geht dann in Richtung 'Wesensschau', 'adaequatio rei et intellectus' und so weiter. Wird aber wohl im Bereich des Mesokosmos verbleiben.

Dass die Logik, genauer elementare logische Kalküle, nicht unabhängig von der Natur entstand, zeigt sich darin, dass der Mensch in der Natur überlebt.
Es ist das, was man gemeinhin als "Alltagslogik" bezeichnet

was könnte ich wohl mit 'Bereich des Mesokosmos' gemeint haben?

Jedoch sollte man bedenken: Allen Kategorien der Logik haftet nichts Ontisches an. Aber sie "passen" dahingehend.

Exakt. In der Terminologie der EE wollte ich darauf hindeuten, dass mit 'Passen' wenig über 'Stimmen' ausgesagt werden kann. Ist aber Hose wie Jacke, solange das überlebensadäquät ist. Ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne oder das Universum sich um meinen linken Daumennagel dreht, ist belanglos, solange die Sonne scheint, wenn ich morgens aufstehe.

[El Schwalmo]

ich vermute, dass die Aussage 'das ist doch evident' ziemlich verkorkst dogmatisch ist. Zumindest aus der Sicht desjenigen, für den das überhaupt nicht 'evident' ist.

Okay, aber es beinhaltet zumindestens etwas Relatives in dem Sinne, dass es sich nicht über "Wahrheiten" anderer Weltbilder erhebt

ups. Dann diskutiere doch mal mit jemandem, der sagt, für einen Philosophen sei es 'evident', dass das Unviersum einen personalen Schöpfer haben muss, indem Du diesem Menschen sagst, dass die 'Wahrheiten' des Naturalismus 'evident' seien.

Dann bist Du wieder bei Plato, der Menschen, die seine Wesensschau bezweifelten, einfach vorwarf, dass sie falsch schauten.

[Qubit]

Ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne oder das Universum sich um meinen linken Daumennagel dreht, ist belanglos, solange die Sonne scheint, wenn ich morgens aufstehe.

Ja, und wenn du dann nicht den ganzen Tag raus muss auf den Acker, dann hast du auch genug Zeit, den Lambda-Kalkül zu erschaffen

[Qubit]

ich vermute, dass die Aussage 'das ist doch evident' ziemlich verkorkst dogmatisch ist. Zumindest aus der Sicht desjenigen, für den das überhaupt nicht 'evident' ist.

Okay, aber es beinhaltet zumindestens etwas Relatives in dem Sinne, dass es sich nicht über "Wahrheiten" anderer Weltbilder erhebt

ups. Dann diskutiere doch mal mit jemandem, der sagt, für einen Philosophen sei es 'evident', dass das Unviersum einen personalen Schöpfer haben muss, indem Du diesem Menschen sagst, dass die 'Wahrheiten' des Naturalismus 'evident' seien.

Trotzdem, über "Evidenzen" liesse sich noch streiten, über vermeintliche "Göttliche Wahrheit" nicht.
Aber diesen "Wahrheitsbegriff" halte ich für den Naturalismus selbst - wie betont - für überflüssig. Er dient höchstens dazu, ihn im Kontext anderer Weltbilder abzugrenzen. In diesem Falle verwende man, wie vorgeschlagen, "immanent" anstatt "evident".

[El Schwalmo]

Trotzdem, über "Evidenzen" liesse sich noch streiten,

okay, das geht nun in Richtung 'Terminologie'. In meinem Verständnis lässt sich über eine 'Evidenz' eben nicht streiten. Denn dann ist sie keine.

über vermeintliche "Göttliche Wahrheit" nicht.
Aber diesen "Wahrheitsbegriff" halte ich für den Naturalismus selbst - wie betont - für überflüssig. Er dient höchstens dazu, ihn im Kontext anderer Weltbilder abzugrenzen. In diesem Falle verwende man, wie vorgeschlagen, "immanent" anstatt "evident".

Ich versuche, den Begiff 'Wahrheit' so weit als möglich zu vermeiden. Ich spreche lieber von 'zeitkernig diskursiv einlösbarer Gültigkeit'. Das bedeutet, dass es bei jedem Stand der Erkenntnis eine Art Konsens gibt, den man erzielen kann und der dann in dem Sinn 'gilt', dass zum Beispiel eine Brücke so gebaut wird oder dass man, wenn man einen Artikel durch das 'peer review' bringen möchte, sich daran zu halten hat. Niemand vermag aber zu sagen, ob das, was heute Standard ist, morgen noch gilt. Trotzdem kann man auf dem Anerkennen bestimmter Sachverhalte bestehen, selbst wenn die eben nicht evident sind.

Ich weiß aus vielen Diskussionen, dass beispielsweise eine Evolution des Lebendigen für viele Menschen eben nicht 'evident' ist. Ich behaupte aber, dass niemand gegen eine Evolution als historische Tatsache mit Anspruch auf Geltung diskutieren kann.

[Nathan]

Macht euch mal keine Gedanken darüber, was ich suche, sondern versucht euch lieber mal auf ein Verständnis von "Naturalismus" zu einigen...
Ich habe nur versucht zu verstehen, welche Vorstellungen von Naturalismus hier vertreten werden und habe den Begriff "wahr" verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass es euch tatsächlich darum gehe. Wenn ihr den Begriff nicht mögt, dann könnt ihr ihn gerne durch "evident" ersetzen, auch wenn das für mein Empfinden noch vollmundiger ist, als etwas einfach für wahr zu halten. Denn als Christ glaube ich zwar an absolut gültige Wahrheit, aber ich glaube nicht, dass jeder sie erkennt, weil dafür das Wirken des Heiligen Geistes an einem Menschen nötig ist. Wenn jemand behauptet, seine Meinung sei nicht wahr, sondern evident, dann ist das erheblich penetranter, weil er schlechter damit leben kann, wenn andere seine Meinung nicht teilen und sie im besten Fall als dumm betrachten muss.

Habe ich, von diesem sprachlichen Anstoß abgesehen, eure Positionen denn einigermaßen treffend wiedergegeben?

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Macht euch mal keine Gedanken darüber, was ich suche, sondern versucht euch lieber mal auf ein Verständnis von "Naturalismus" zu einigen...

Naturalismus ist die Auffassung, dass es keine Übernatur gibt.

Wir Naturalisten halten dies Auffassung für plausibel, bis uns der heilige Geist erleuchten sollte, oder wenigstens einen anderen Menschen so weit, dass dieser uns erklären könnte, warum wir von einer Übernatur ausgehen sollten.

[Nathan]

Naturalismus ist die Auffassung, dass es keine Übernatur gibt.

Nur braucht ihr dafür wieder eine Defintion von "Natur", womit wir wieder am Anfang der Debatte wären.

Gruß

Nathan

[Qubit]

Naturalismus ist die Auffassung, dass es keine Übernatur gibt.

Nur braucht ihr dafür wieder eine Defintion von "Natur", womit wir wieder am Anfang der Debatte wären.

Nein, brauchen wir nicht, zumindestens was mich angeht.
Lies meine Beiträge noch einmal in meinem Kontext, versteh es und dann schauen wir weiter, welche Fragen bei dir noch offen bleiben

[Qubit]

Macht euch mal keine Gedanken darüber, was ich suche, sondern versucht euch lieber mal auf ein Verständnis von "Naturalismus" zu einigen...

Naturalismus ist die Auffassung, dass es keine Übernatur gibt.

Wir Naturalisten halten dies Auffassung für plausibel, bis uns der heilige Geist erleuchten sollte, oder wenigstens einen anderen Menschen so weit, dass dieser uns erklären könnte, warum wir von einer Übernatur ausgehen sollten.

Das ist noch harmlos formuliert
Das Dogma des "Übernatürlichen" steht der wissenschaftlichen Naturaufklärung im Wege, insofern Auswirkungen auf die Natur behauptet werden. Ansonsten ist "Übernatürliches" ein wissenschaftliches Phänomen als es reine "Geisteszustände" menschlicher Gehirne beschreibt, denen ansonsten keine ontische Wirklichkeit zukommt.

[Qubit]

Naturalismus ist die Auffassung, dass es keine Übernatur gibt.

Nur braucht ihr dafür wieder eine Defintion von "Natur", womit wir wieder am Anfang der Debatte wären.

Nein, brauchen wir nicht, zumindestens was mich angeht.
Lies meine Beiträge noch einmal in meinem Kontext, versteh es und dann schauen wir weiter, welche Fragen bei dir noch offen bleiben

Wenn du aber unbedingt eine allgemeine Definition von Natur haben willst:

Natur ist, was auf die Natur wirkt

[Fisherman's Fellow]

Das Allgemeine habe ich dir hinreichend dargelegt.

Wie Du meinst.
Hier noch einmal, was Du "hinreichend dargelegt hast". Es geht um die Formulierung:

[Wissenschaftliche (Re)Konstruktionen selbst sind kontingent]
nur insofern sie nicht
den Kontext aller Erscheinungen der Wirklichkeit
im Kontext der Natur der wissenschaftlichen Theorien
über Erscheinungen der Wirklichkeit,
welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren,
festgelegt haben.

"Kontingent" heisst 'nicht notwendig', aber möglich.
Im obigen Zusammenhang bedeut dies: 'nicht notwendig auf Seiendes bezogen'. Dh, es lässt sich wissenschaftlich nicht mit letzter Sicherheit erweisen, dass zB Elektronen in der Realität existieren. Ihre Existenz wurde zwar theoretisch begründet und hat sich in der Praxis vielfach bewährt, aber die Erfahrung zeigt, dass schon so manches, was früher theoretisch begründet wurde und sich praktisch bewährt hat, heute nicht mehr als gültig/existent anerkannt wird.
Darum ist jede wissenschaftliche Konstruktion, selbst wenn sie sich bewährt hat, falsifizierbar und insofern kontingent.

Zurück zum Satz. Der lässt sich so vereinfachen:

Wissenschaftliche (Re)Konstruktionen
erweisen notwendig real Seiendes
insofern sie
den Kontext aller Erscheinungen der Wirklichkeit
im Kontext der Natur der wissenschaftlichen Theorien
über Erscheinungen der Wirklichkeit,
welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren,
festgelegt haben.

Um nicht zuviel Zeit für wenig ergiebige Kniffelspiele aufzuwenden, gehe ich vom Verb am Ende aus: Es geht um eine Festlegung:

Wissenschaftliche (Re)Konstruktionen
erweisen notwendig real Seiendes
insofern sie
ETWAS
festgelegt haben.

Festlegungen finden in der Wissenschaft in Form von Axiomen (in Bezug auf Theorien) und definitorischen Festsetzungen (in Bezug auf Experimente) statt. In beiden Fällen geht es darum, den Gültigkeitsrahmen und die Anwendbarkeit von Theorien zu definieren oder zu erweitern. Solche Festsetzungen sind notwendig im Rahmen der Theoriebildung.
Aber: Was immer ich auf der Ebene meiner Theoriebildung festlege, ich erweise damit niemals "mit Notwendigkeit" etwas Reales, und erzeuge damit schon gar nicht etwas "Selbstkonsistentes".

Anders ausgedrückt: Es gibt im Rahmen von Rationalität keine unwiderleglich wahre Letztbegründung. Es gibt Letztbegründungen, die sich nicht widerlegen lassen, aber keine, die nicht kontingent ist.

Grüßle,
FF