Naturalismus als Weltanschauung

Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Fr 18. Apr 2008, 00:39

Nathan hat geschrieben:Aber wie soll es dann einen Fortschritt in der Wissenschaft geben, wenn die Naturgesetze diese Eigenschaften haben? Diese Gesetze haben sich doch im Laufe der Zeit geändert, weil sie die Wirklichkeit nicht mehr hinreichend genau beschreiben konnten. Ich bezweifel daher, dass es so sinnvoll ist, den Begriff der Natur von den Naturgesetzen abhängig zu machen, wenn die Naturgesetze vielmehr von der Wirklichkeit kritisiert werden können.


Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:

"Es besteht ein Unterschied zwischen den naturwissenschaftlichen Gesetzen als Gesetzesaussagen und den eigentlichen Naturgesetzen als naturwissenschaftsunabhängigen Gesetzestatsachen. Erstere können nur annäherungsweise wahr sein und sich im Lichte neuer Erkenntnisse als falsch erweisen, während Letztere völlig theorieunabhängig immer und überall herrschen."

Nathan hat geschrieben:Gott existiert auch schon immer und für alle Zeit und er ist überall. Viel "raumzeitlicher" scheinen mir Naturgesetze auch nicht zu sein.


Gott ist—falls er existiert—nicht räumlich, und ob er zeitlich ist, darüber streiten die Theologen. Die einen verstehen nämlich unter "Unzeitlichkeit" "Zeitlosigkeit" und die anderen "Immerwährendheit"/"Ewigkeit" im Sinne von "zeitliche Unendlichkeit".
Ein buchstäblich zeitloser Gott ist zeitlich unausgedehnt und ein ewiger Gott ist zeitlich sowohl in Richtung Vergangenheit als auch in Richtung Zukunft unendlich ausgedehnt.

Nathan hat geschrieben:Was Naturwissenschaftler freilich nicht davon abhält, über den Raum außerhalb des Universums nachzudenken und unser Universum für eine blubbernde Blase unter vielen zu halten u.ä.
Wäre das deiner Meinung nach eine Aussage über Übernatürliches? Oder wie sieht es aus, wenn Physiker behaupten, es gebe unendlich viele Parallelwelten: ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?


Wenn "Universum" "Raumzeitwelt" bedeutet, dann ergibt die Rede von einem Raum jenseits der Raumes keinen Sinn.
Wenn "Universum" hingegen "die für uns beobachtbare/erfahrbare Raumzeitwelt" bedeutet, dann ist sie keineswegs sinnlos.
Unser "Universum" in letzterem Sinne könnte durchaus bloß eines von unendlich vielen Tochteruniversen in einem unendlichen Mutteruniversum sein.

Nathan hat geschrieben:(...) Wieso soll das nicht wissenschaftlich sein? Was ist daran weniger plausibel als an historischen oder soziologischen Theorien?


Es ist mir darum gegangen, dass die (theoretische) Theologie als "Lehre vom Göttlichen" nicht den Status einer Wissenschaft hat, sondern bestenfalls systematische Metaphysik darstellt.
(Damit du mich nicht falsch verstehst, ich habe nichts gegen die Metaphysik an sich. Doch so schön sie auch sein mag, selbst ihre glaubwürdigsten, am besten begründeten "Einsichten" sind keine wissenschaftlichen Erkenntnisse im strengen Sinn.)

Nathan hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:— Augustine's Definition ist keineswegs zirkulär. Ausgehend von seiner Definition des Natürlichen kann er "Natur" ja einfach als "Gesamtheit alles Natürlichen" auffassen. Und "Naturwissenschaft" bedeutet dann schlicht "Wissenschaft vom Natürlichen".


Er würde aber auch in der Psychologie und der Soziologie vermutlich den Naturalismus voraussetzen, den er eigentlich zu definieren versucht. Denn sobald ein Psychologe aufgrund seiner Forschung Aussagen über beispielsweise Engel machen würde, wäre dies für ihn wohl "unwissenschaftlich" noch bevor er die Untersuchung kennt. Andererseits könnte ein Psychologe wilde Theorien darüber anstellen, wie bestimmte Verhaltensmuster sich aus der Evolution ergeben haben, ohne dass auch nur die Chance besteht, diese Theorien jemals begründen zu können, und doch würde dies nicht als unwissenschaftlich eingestuft. Die einzige Regel hinter diesem Begriff ist wenn ich das richtig sehe, bereits der Naturalismus. Und das ist natürlich zirkulär.


Zunächst einmal ist es so, dass Augustine (im fraglichen Kontext) nicht "Naturalismus", sondern "natürlich" bzw. "nichtnatürlich" definiert.

Wenn "Naturwissenschaft" "Wissenschaft vom Natürlichen" bedeutet, was es ja eigentlich tut, dann ist eine naturwissenschaftliche Psychologie des Übernatürlichen freilich ein Unding (*. Es müsste also zusätzlich eine empiristische "Übernaturwissenschaft" entwickelt werden, wenn sich das Vorhandensein von Übernatürlichem bewahrheiten sollte.
Wenn dagegen "Naturwissenschaft" einfach nur "Wissenschaft vom innerhalb der erfahrbaren Wirklichkeit Vorkommenden" bedeuten würde, dann könnte es, rein theoretisch, eine naturwissenschaftliche Psychologie des Übernatürlichen geben, sofern sich die betreffenden übernatürlichen Phänomene in der erfahrbaren Wirklichkeit zeigen.

(* Wenn sich die Naturwissenschaft aufs Natürliche beschränkt, dann ist damit das Vorhandensein von Übernatürlichem noch nicht ausgeschlossen. Sie impliziert also nicht per se den Naturalismus!)

Nathan hat geschrieben:
Ich sehe trotzdem nicht, wieso der Begriff "Welt" den Begriff "Natur" erklären kann. Die oben diskutierten Schwierigkeiten bleiben doch weiter bestehen.
Der Begriff "System" qualifiziert die Natur darüber hinaus als etwas "sinnvoll gegliedertes", was ich sehr schön finde, aber immer noch nicht erklärt, was denn nun "Natur" ist und was nicht. Denn sinnvoll gegliedert sind vielleicht auch Bereiche in der unsichtbaren Welt...


Ich habe "Natur" ja nicht einfach nur als "Welt" oder als "System" definiert, sondern als "physisches Raumzeitsystem" bzw. "physisches Weltsystem"!
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Fisherman's Fellow » Fr 18. Apr 2008, 21:56

Ich habe gerade diesen interessanten Thread gelesen und finde insbesondere den Artikel am Anfang sehr beeindruckend.
Ich kann ihm über weite Strecken auch zustimmen.

Ob der Naturalismus widerlegbar ist oder nicht, ist mir dennoch nicht klar:
In dem Artikel wurde sehr treffend beschrieben, dass die Naturwissenschaften ein Set von Methoden zum Zweck der Erforschung und Nutzung von Einzeldingen darstellen, nicht aber eine Ontologie. Der Naturalismus bildet nun jedoch eine Ontologie mit Hilfe dieses Toolsets. Dh, er versucht aus der Untersuchung von zahlreichen Einzeldingen auf das zu rekurrieren, was diese Einzeldinge bedingt: Die Natur. Sollte dieser Versuch nachweisbar gescheitert sein, wäre dann der Naturalismus falsifiziert?

Etwas anderes, das mir sehr wichtig ist, geht aus dem Artikel sehr klar hervor:

* Naturalismus als Weltanschauung (Ontologie): Alle Vorgänge in der Natur, auch die Ursprünge sind durch ausschließlich natürliche Vorgänge erklärbar. Es geht und ging in der Welt ausschließlich mit natürlichen Dingen zu. Eine transzendente Schöpfung wird ausgeschlossen; die Natur ist „alles“.

Der Naturalismus soll in diesem Artikel ausschließlich ontologisch bzw. weltanschaulich (also nicht nur methodisch) verstanden werden. „Naturalismus“ steht demnach für „Positionen, in denen Geltungsansprüche allein auf natürliche (wissenschaftlich erfaßte) Tatbestände, auf natürliche Genesen oder natürliche Einsichten gestützt werden“ (Mittelstrass 2004). Der ontologische Naturalismus geht aber über die Beschränkung auf „Geltungsansprüche“ hinaus, denn die natürliche Welt (der Mensch eingeschlossen) und die sie erklärenden Wissenschaften werden „als alleinige und hinreichende Basis zur Erklärung aller Dinge" betrachtet (Mittelstrass 2004).

Was ist mit „Weltanschauung“ gemeint? „Weltanschauung“ bedeutet in unserem Zusammenhang eine von vornherein (a priori) gefasste Festlegung auf bestimmte Voraussetzungen, die vor aller Erfahrung getroffen werden und nicht durch Erfahrung (empirisch) begründet werden können. Es geht also um Grenzüberschreitungen in einen Bereich, der außerhalb des empirisch Begründbaren liegt.


Wenn dem Naturalismus - was im Laufe des Artikels weiter verdeutlicht wird - apriorische Festlegungen auf Voraussetzungen, die vor aller Erfahrung getroffen werden und nicht empirisch begründbar sind, zugrunde liegen, dann ist er (als Ontologie) kontingent.

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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 00:02

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ob der Naturalismus widerlegbar ist oder nicht, ist mir dennoch nicht klar:
In dem Artikel wurde sehr treffend beschrieben, dass die Naturwissenschaften ein Set von Methoden zum Zweck der Erforschung und Nutzung von Einzeldingen darstellen, nicht aber eine Ontologie. Der Naturalismus bildet nun jedoch eine Ontologie mit Hilfe dieses Toolsets. Dh, er versucht aus der Untersuchung von zahlreichen Einzeldingen auf das zu rekurrieren, was diese Einzeldinge bedingt: Die Natur. Sollte dieser Versuch nachweisbar gescheitert sein, wäre dann der Naturalismus falsifiziert?


Die naturwissenschaftlichen Theorien sind insofern nicht ontologisch neutral, als darin auf bestimmte Gegenstände bzw. Arten von Gegenständen Bezug genommen wird, die existieren, wenn die betreffende Theorie wahr ist. Das bedeutet umgekehrt, dass die betreffende Theorie nur dann wahr sein kann, wenn die von ihr gesetzten Gegenstände bzw. Arten von Gegenständen, von denen sie handelt, tatsächlich existieren.
(Zum Beispiel kann eine physikalische Theorie über Elektronen nur dann wahr sein, wenn es Elektronen gibt; und wenn es keine Elektronen gibt, dann kann sie auch nicht wahr sein.)

Und was die Falsifizierbarkeit des Naturalismus anbelangt, so gilt, was John Post über den Physikalismus, d.i. den physikalistischen Naturalismus schreibt:

"[U]nlike most other theories of being qua being, physicalism is meant to be criticizable by way of observational testing. According to contemporary physicalists, the principles of physcaliosm are to be treated as high-level empirical hypotheses or generalizations. In this respect they resemble the very abstract and comprehensive principles of theoretical physics. If phenomena turn up that resist a physicalist account even after years of trying, the physicalist's own principles should be rejected or revised. Physicalists are therefore prepared to concede, if need be, that there are more things in heaven an earth than are dreamt of in their philosophy."

"Im Gegensatz zu den meisten anderen [ontologischen] Theorien des Seins qua Sein, soll der Physikalismus anhand von Beobachtungstests kritisierbar sein. Den zeitgenössischen Physikalisten nach sind die Prinzipien des Physikalismus als empirische Hypothesen oder Generalisierungen auf hoher Ebene zu behandeln. In dieser Hinsicht ähneln sie den sehr abstrakten und globalen Prinzipien der theoretischen Physik. Wenn Phänomene auftauchen, die sich selbst nach jahrelangen Bemühungen einer physikalistischen Erklärung entziehen, sollten die Prinzipen des Physikalisten verworfen oder überarbeitet werden. Die Physikalisten sind demnach bereit, nötigenfalls zuzugeben, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als ihre Philosophie sich träumen lässt."

[meine Übers.]

(Post, John F. Metaphysics: A Contemporary Introduction. St. Paul, MN: Paragon House, 1991. p. 95)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Fisherman's Fellow » Sa 19. Apr 2008, 09:06

Myron hat geschrieben:Die naturwissenschaftlichen Theorien sind insofern nicht ontologisch neutral, als darin auf bestimmte Gegenstände bzw. Arten von Gegenständen Bezug genommen wird, die existieren, wenn die betreffende Theorie wahr ist. Das bedeutet umgekehrt, dass die betreffende Theorie nur dann wahr sein kann, wenn die von ihr gesetzten Gegenstände bzw. Arten von Gegenständen, von denen sie handelt, tatsächlich existieren.
(Zum Beispiel kann eine physikalische Theorie über Elektronen nur dann wahr sein, wenn es Elektronen gibt; und wenn es keine Elektronen gibt, dann kann sie auch nicht wahr sein.)

Und welche Seinsaussage soll da möglich sein?
Es könnte sich ja später mal herausstellen, dass die theoretische Beschreibung von Elektronen ganz nett und in einem gewissen Rahmen brauchbar war, aber falsch - so wie es zB bei Newtons Gravitationskraft F gelaufen ist.
Und da sich Elektronen (wie alle Grundbausteine der Materie) nur über eine physikalische Theorie beschreiben lassen, hängt ihre Existenz ganz und gar an der Theorie, und da Theorien falsifizierbar sein müssen, wird die Existenz der beschriebenen Objekte stets hypothetisch bleiben, also kein "on"/Sein konstituieren.

Myron hat geschrieben:"Im Gegensatz zu den meisten anderen [ontologischen] Theorien des Seins qua Sein, soll der Physikalismus anhand von Beobachtungstests kritisierbar sein. Den zeitgenössischen Physikalisten nach sind die Prinzipien des Physikalismus als empirische Hypothesen oder Generalisierungen auf hoher Ebene zu behandeln. In dieser Hinsicht ähneln sie den sehr abstrakten und globalen Prinzipien der theoretischen Physik. Wenn Phänomene auftauchen, die sich selbst nach jahrelangen Bemühungen einer physikalistischen Erklärung entziehen, sollten die Prinzipen des Physikalisten verworfen oder überarbeitet werden. Die Physikalisten sind demnach bereit, nötigenfalls zuzugeben, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als ihre Philosophie sich träumen lässt." [John Post]
[meine Übers.]

Das bedeutet: Wenn sich etwas total Krasses im Rahmen der Physik messen ließe, was den geltenden Gesetzen total widerspräche, dann - ja, was dann?
Nehmen wir die Dunkle Materie: Vor Jahren stellte man fest, dass das Universum fast zehn mal mehr Materie enthalten müsste, damit sich Galaxien so verhalten, wie es die Physik von ihnen erwartet. Das ist erst mal eine theoretische Katastrophe. Aber so richtig geschockt hat das niemanden, denn man kann ja eine unsichtbare Materie postulieren, die in der Zukunft zu beweisen ist.
Das ist die Praxis im physikalischen Alltag: Statt sich an den Prinzipien der Physik zu vergreifen, behilft man sich mit Postulaten und Hypothesen von in Zukunft zu beweisenden Theorien. In der allergrößten Not werden Grundbegriffe ("Raum" im Quantenbereich zB)halt neu definiert.
Man könnte so sagen: "Gesetze kommen, Gesetze gehn, der Physikalismus bleibet bestehn." Darum kann ich mir keinen Fall vorstellen, mit dem er sich in der Praxis falsifizieren lässt.

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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Qubit » Sa 19. Apr 2008, 09:45

Hier spreche ich jetzt für mich in meiner wohl dargelegten Auffasung des Naturalismus.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ob der Naturalismus widerlegbar ist oder nicht, ist mir dennoch nicht klar:
In dem Artikel wurde sehr treffend beschrieben, dass die Naturwissenschaften ein Set von Methoden zum Zweck der Erforschung und Nutzung von Einzeldingen darstellen, nicht aber eine Ontologie. Der Naturalismus bildet nun jedoch eine Ontologie mit Hilfe dieses Toolsets. Dh, er versucht aus der Untersuchung von zahlreichen Einzeldingen auf das zu rekurrieren, was diese Einzeldinge bedingt: Die Natur. Sollte dieser Versuch nachweisbar gescheitert sein, wäre dann der Naturalismus falsifiziert?

Die erzeugte Ontologie des Naturalismus ist ihrem Wesen nach kein Prozess, der "rekurriert", sondern "rekonstruiert". In diesem Sinne kann eine solche Rekonstruktion falszifizierbar sein, der Prozess selbst jedoch nicht. Dieser erfordert vielmehr nur, dass die Rekonstruktion der Natur selbst eine natürliche ist. Für das "Scheitern" dieses Prozesses gibt es daher nur "Plausibilitäten", keine "Nachweise" im Sinne des Naturalismus. Ja, weiter, der Naturalismus "naturfiziert" gar gleichsam alles, was in der Natur wirkt, dies unabhängig davon, ob es eine natürliche Rekonstruktion überhaupt geben kann. Ob letzteres der Fall ist, lässt sich in diesem Bezugsrahmen selbst nicht entscheiden.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Etwas anderes, das mir sehr wichtig ist, geht aus dem Artikel sehr klar hervor:
[..]
Wenn dem Naturalismus - was im Laufe des Artikels weiter verdeutlicht wird - apriorische Festlegungen auf Voraussetzungen, die vor aller Erfahrung getroffen werden und nicht empirisch begründbar sind, zugrunde liegen, dann ist er (als Ontologie) kontingent.

Unabhängig von deiner kontextfremden Verwendung des philosophisch-theologisch überladenen Begriffs "kontingent":
Die "Kontingenz" der erzeugten Ontologie des Naturalismus liegt in der "Kontingenz" der Rekonstruktionen. Dies stellt insofern keine Einschränkung des Naturalismus selbst dar, als die natürliche Rekonstruktion aller Erscheinungen der Wirklichkeit selbst keiner natürlichen Rekonstruktion bedarf. Hier liegt die Selbstkonsistenz des naturalistischen Weltbildes und macht die religiös-dogmatische Kategorie des "kontingenten Seins" zu einer inadäquaten Charkterisierung im naturalistischen Weltbild. Diese ist hier somit nur ein "Scheinbegriff", mehr nicht.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Fisherman's Fellow » Sa 19. Apr 2008, 12:42

Qubit hat geschrieben:Die erzeugte Ontologie des Naturalismus ist ihrem Wesen nach kein Prozess, der "rekurriert", sondern "rekonstruiert".

Das einzige, was ich an diesem Satz auszusetzen habe, ist das 're' von "rekonstruiert". Dieses "re" setzt voraus, dass etwas vorhanden ist, das von den Konstruktionsprinzipien der Wissenschaften vollständig (zumindest nach John Post, s.o. Myrons Posting) beschrieben werden kann. Aber genau das lässt sich letztlich nicht beweisen, eben weil Wissenschaft nicht rekurriert, sondern konstruiert.

Qubit hat geschrieben:In diesem Sinne kann eine solche Rekonstruktion falszifizierbar sein, der Prozess selbst jedoch nicht. Dieser erfordert vielmehr nur, dass die Rekonstruktion der Natur selbst eine natürliche ist. Für das "Scheitern" dieses Prozesses gibt es daher nur "Plausibilitäten", keine "Nachweise" im Sinne des Naturalismus.
Ja, weiter, der Naturalismus "naturfiziert" gar gleichsam alles, was in der Natur wirkt, dies unabhängig davon, ob es eine natürliche Rekonstruktion überhaupt geben kann. Ob letzteres der Fall ist, lässt sich in diesem Bezugsrahmen selbst nicht entscheiden.

Und in welchem Bezugsrahmen willst Du das entscheiden?

Qubit hat geschrieben:
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Wenn dem Naturalismus - was im Laufe des Artikels weiter verdeutlicht wird - apriorische Festlegungen auf Voraussetzungen, die vor aller Erfahrung getroffen werden und nicht empirisch begründbar sind, zugrunde liegen, dann ist er (als Ontologie) kontingent.

Unabhängig von deiner kontextfremden Verwendung des philosophisch-theologisch überladenen Begriffs "kontingent":

Oh, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen; und kontextfremd ist es auch nicht, schon wenn man die Implikationen dieses Satzes bedenkt.

Qubit hat geschrieben:Die "Kontingenz" der erzeugten Ontologie des Naturalismus liegt in der "Kontingenz" der Rekonstruktionen. Dies stellt insofern keine Einschränkung des Naturalismus selbst dar, als die natürliche Rekonstruktion aller Erscheinungen der Wirklichkeit selbst keiner natürlichen Rekonstruktion bedarf.

Wie kommst Du darauf?
Was sollte denn die "natürliche (Re)Konstruktion der Natur*" von der Notwendigkeit befreien, ihrereseits wissenschaftlich (re)konstruiert zu werden? Dafür gibt es eigene Disziplinen: die Erkenntnis- und die Wissenschaftstheorie.
Der Umstand, dass das Prozedere der Naturifizierung nicht falsifizierbar ist, betrifft ja nur die Methoden, wie hier Aussagen getroffen werden, nicht aber die Frage, ob diesen etwas real Seiendes entspricht.

Qubit hat geschrieben:Hier liegt die Selbstkonsistenz des naturalistischen Weltbildes und macht die religiös-dogmatische Kategorie des "kontingenten Seins" zu einer inadäquaten Charkterisierung im naturalistischen Weltbild.

"Hier" - woraus leitest Du diese "Selbstkonsistenz" ab?

*Zum Begriff "Natur": Ist dies für Dich einfach "etwas Seiendes", ohne das der Prozess der (Re)Konstruktion gar nicht möglich wäre?
Oder ist "Natur" für Dich etwas Seiendes, das nicht nur ist, sondern sich auch durch diesen Prozess vollständig beschreiben lässt?

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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Qubit » Sa 19. Apr 2008, 13:26

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Das einzige, was ich an diesem Satz auszusetzen habe, ist das 're' von "rekonstruiert". Dieses "re" setzt voraus, dass etwas vorhanden ist, das von den Konstruktionsprinzipien der Wissenschaften vollständig (zumindest nach John Post, s.o. Myrons Posting) beschrieben werden kann. Aber genau das lässt sich letztlich nicht beweisen, eben weil Wissenschaft nicht rekurriert, sondern konstruiert.

Das ist deine schwachsinnige Interpretation von Vorstellungen anderer.
Wenn du mit mir sprichst, dann sprich über meine Aussagen.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:In diesem Sinne kann eine solche Rekonstruktion falszifizierbar sein, der Prozess selbst jedoch nicht. Dieser erfordert vielmehr nur, dass die Rekonstruktion der Natur selbst eine natürliche ist. Für das "Scheitern" dieses Prozesses gibt es daher nur "Plausibilitäten", keine "Nachweise" im Sinne des Naturalismus.
Ja, weiter, der Naturalismus "naturfiziert" gar gleichsam alles, was in der Natur wirkt, dies unabhängig davon, ob es eine natürliche Rekonstruktion überhaupt geben kann. Ob letzteres der Fall ist, lässt sich in diesem Bezugsrahmen selbst nicht entscheiden.

Und in welchem Bezugsrahmen willst Du das entscheiden?

Im Bezugsrahmen meiner Weltanschauung, die ich frei wählen kann ;-)

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Unabhängig von deiner kontextfremden Verwendung des philosophisch-theologisch überladenen Begriffs "kontingent":

Oh, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen; und kontextfremd ist es auch nicht, schon wenn man die Implikationen dieses Satzes bedenkt.

Du hast den Naturalismus in diesen Kontext gebracht. Dieser ist jedoch nicht nur nicht notwendig, sondern hier nicht zutreffend.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Was sollte denn die "natürliche (Re)Konstruktion der Natur*" von der Notwendigkeit befreien, ihrereseits wissenschaftlich (re)konstruiert zu werden? Dafür gibt es eigene Disziplinen: die Erkenntnis- und die Wissenschaftstheorie.
Der Umstand, dass das Prozedere der Naturifizierung nicht falsifizierbar ist, betrifft ja nur die Methoden, wie hier Aussagen getroffen werden, nicht aber die Frage, ob diesen etwas real Seiendes entspricht.

Weil die "natürliche Rekonstruktion aller Erscheinungen der Wirklichkeit" sich selbst enthält, unbeachtet einer erkenntnis- oder wissenschaftstheoretischen Reflektion auf Mataebene von "transzendenten Ideen" darüber.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Hier liegt die Selbstkonsistenz des naturalistischen Weltbildes und macht die religiös-dogmatische Kategorie des "kontingenten Seins" zu einer inadäquaten Charkterisierung im naturalistischen Weltbild.

"Hier" - woraus leitest Du diese "Selbstkonsistenz" ab?

Diese "Selbstkonsistenz" sollte dir jetzt klar sein.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:*Zum Begriff "Natur": Ist dies für Dich einfach "etwas Seiendes", ohne das der Prozess der (Re)Konstruktion gar nicht möglich wäre?
Oder ist "Natur" für Dich etwas Seiendes, das nicht nur ist, sondern sich auch durch diesen Prozess vollständig beschreiben lässt?

"Natur" habe ich doch klar und eindeutig charakterisiert, zur Wiederholung:
"Natur" bedeutet für mich der Kontext, den wissenschaftliche Theorien über Erscheinungen der Wirklichkeit, welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren, festlegen.

Bevor du über immer neue, deiner Interpretationen sprichst, solltest du auch mal das Gesprochene verstehen. Sonst ist kein Gespräch möglich!
Zuletzt geändert von Qubit am Sa 19. Apr 2008, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 13:38

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Es könnte sich ja später mal herausstellen, dass die theoretische Beschreibung von Elektronen ganz nett und in einem gewissen Rahmen brauchbar war, aber falsch - so wie es zB bei Newtons Gravitationskraft F gelaufen ist.
Und da sich Elektronen (wie alle Grundbausteine der Materie) nur über eine physikalische Theorie beschreiben lassen, hängt ihre Existenz ganz und gar an der Theorie, und da Theorien falsifizierbar sein müssen, wird die Existenz der beschriebenen Objekte stets hypothetisch bleiben, also kein "on"/Sein konstituieren.


Wie die Physiker den Begriff <Elektron> definieren, ist freilich deren Sache; und insofern kann man sagen, der Begriff <Elektron> sei theorieabhängig. Aber entweder gibt es Elektronen im Sinne der entsprechenden physikalischen Konzeption oder nicht. Wenn es sie gibt, dann existieren sie theorieunabhängig "an sich".
Elektronen als "theoretische Objekte" oder "hypothetische Objekte" zu bezeichnen, ändert daran nichts. Physikalische Objekte wie Elektronen sind entweder Realität oder Fiktion.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Das bedeutet: Wenn sich etwas total Krasses im Rahmen der Physik messen ließe, was den geltenden Gesetzen total widerspräche, dann - ja, was dann?
(...)
Man könnte so sagen: "Gesetze kommen, Gesetze gehn, der Physikalismus bleibet bestehn." Darum kann ich mir keinen Fall vorstellen, mit dem er sich in der Praxis falsifizieren lässt.


Der Physikalismus (Materialismus) ist in der Tat mit jeder konsistenten physikalischen Theorie vereinbar, und sei sie noch so "exotisch". Die Theorien der dunklen Materie bzw. Energie stehen in keiner Weise im Widerspruch zum physikalistischen Grundprinzip, dass alles physischer Natur ist oder auf etwas Physischem superveniert.
Etwas, das den Physikalismus ins Wanken bringt, müsste schon so "total krass" sein, dass den Physikern nichts Gescheites mehr dazu einfällt.
(Wenn z.B. über Nacht in unserem Sonnensystem wie aus dem Nichts eine exakte Kopie der Erde mit allem, was darauf kreucht und fleucht, auftauchen würde (ohne dass das Sonnensystem dadurch aus dem gravitationellen Gleichgewicht gerät), dann wären die Physiker mit ihrem Latein gewiss am Ende.)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Peter Janotta » Sa 19. Apr 2008, 14:02

Myron hat geschrieben:Wie die Physiker den Begriff <Elektron> definieren, ist freilich deren Sache; und insofern kann man sagen, der Begriff <Elektron> sei theorieabhängig.

Ein Elektron ist wie jedes Teilchen eine irreduzible Darstellung der Poincaré-Gruppe. Punkt.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 14:22

Qubit hat geschrieben:Ja, weiter, der Naturalismus "naturfiziert" gar gleichsam alles, was in der Natur wirkt, dies unabhängig davon, ob es eine natürliche Rekonstruktion überhaupt geben kann. Ob letzteres der Fall ist, lässt sich in diesem Bezugsrahmen selbst nicht entscheiden.


Der Naturalismus ist nur dann empirisch falsifizierbar, wenn nicht alle erdenklichen Vorkommnisse innerhalb der natürlichen Welt kategorisch für natürlich erklärt werden. Wenn man grundsätzlich annimmt, dass hinter jedem noch so übernatürlich scheinenden Ereignis in Wirklichkeit noch unbekannte natürliche Ursachen stecken, dann wird der Naturalismus trivialerweise wahr. Doch ein solch tendenziöses ideologisches Vorgehen lehne ich ab. Ich will einen durch Fakten widerlegbaren Naturalismus.

Dass in jedem Fall zuerst nach einer naturalistischen Erklärung zu suchen ist, ist ein höchst fruchtbares methodologisches Prinzip; aber der Naturalist hat freilich keine Garantie dafür, dass es in jedem Fall tatsächlich eine naturalistische Erklärung gibt.

Qubit hat geschrieben:Unabhängig von deiner kontextfremden Verwendung des philosophisch-theologisch überladenen Begriffs "kontingent".


In der Logik/Philosophie ist eine kontingente Aussage eine, die möglicherweise wahr und möglicherweise falsch ist.
Und ein "kontingentes Wesen" ist eines, das möglicherweise existiert und möglicherweise nicht existiert.
Nichtkontingente Aussagen bzw. Wesen sind notwendigerweise wahr bzw. existent.
Mit anderen Worten, kontingent ist, was weder notwendig noch unmöglich ist.
(Siehe: http://www.textlog.de/3827.html)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 14:50

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Aber genau das lässt sich letztlich nicht beweisen, eben weil Wissenschaft nicht rekurriert, sondern konstruiert.


Die Wissenschaften konstruieren Theorien der Realität, aber nicht die Realität.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Qubit » Sa 19. Apr 2008, 14:54

Myron hat geschrieben:Wenn man grundsätzlich annimmt, dass hinter jedem noch so übernatürlich scheinenden Ereignis in Wirklichkeit noch unbekannte natürliche Ursachen stecken, dann wird der Naturalismus trivialerweise wahr.

Nur kurz hinterfragt: Welche nicht natürliche Ursache lässt sich denn im Kontext des Naturalismus grundsätzlich annehmen, die "hinter jedem noch so übernatürlich scheinenden Ereignis" in Wirklichkeit stecken kann?

Myron hat geschrieben:In der Logik/Philosophie ist eine kontingente Aussage eine, die möglicherweise wahr und möglicherweise falsch ist.
)


Ich kenne durchaus die verschiedenen Vorstellungen über den Begriff "kontingent". Genau das war der Grund meiner Aussage darüber ;-)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 14:55

Peter Janotta hat geschrieben:Ein Elektron ist wie jedes Teilchen eine irreduzible Darstellung der Poincaré-Gruppe. Punkt.


Was meinst du hier mit "Darstellung"?

Die Poincaré-Gruppe ist ein abstraktes mathematisches Gebilde, während Elektronen konkrete physikalische Gebilde sind.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 15:04

Qubit hat geschrieben:Nur kurz hinterfragt: Welche nicht natürliche Ursache lässt sich denn im Kontext des Naturalismus grundsätzlich annehmen, die "hinter jedem noch so übernatürlich scheinenden Ereignis" in Wirklichkeit stecken kann?


Meinst du "welche nicht natürliche Ursache" oder "welche natürliche Ursache"?

Myron hat geschrieben:Ich kenne durchaus die verschiedenen Vorstellungen über den Begriff "kontingent". Genau das war der Grund meiner Aussage darüber ;-)


Nun, in der Logik ist der Begriff der Kontingenz klar definiert:

1. "Die Aussage A ist kontingent" =def <>A & <>~A

2. "Der Gegenstand g ist kontingent" =def <>Ex(x = g) & <>~Ex(x = g)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Qubit » Sa 19. Apr 2008, 15:10

Myron hat geschrieben:Meinst du "welche nicht natürliche Ursache" oder "welche natürliche Ursache"?


Ersteres.

Myron hat geschrieben:Nun, in der Logik ist der Begriff der Kontingenz klar definiert:


Definitionen sind mir schnuppe, insofern Begriffe in Kontexten verwendet werden, die nicht den Sinn der verwendeten Begriffe festlegen ;-)
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 15:15

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Meinst du "welche nicht natürliche Ursache" oder "welche natürliche Ursache"?


Ersteres.


Irgendwelche von irgendwelchen Geistwesen besessenen nichtphysischen Kräfte.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Qubit » Sa 19. Apr 2008, 15:21

Myron hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Meinst du "welche nicht natürliche Ursache" oder "welche natürliche Ursache"?


Ersteres.


Irgendwelche von irgendwelchen Geistwesen besessenen nichtphysischen Kräfte.

Und worin unterscheidet sich diese "nicht natürliche Ursache" von einer "übernatürlichen Ursache", so dass du sie mit dem Naturalismus verträglich hälst?
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Myron » Sa 19. Apr 2008, 15:43

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Irgendwelche von irgendwelchen Geistwesen besessenen nichtphysischen Kräfte.

Und worin unterscheidet sich diese "nicht natürliche Ursache" von einer "übernatürlichen Ursache", so dass du sie mit dem Naturalismus verträglich hälst?


Du scheinst mich missverstanden zu haben.
Derartige nichtnatürliche Ursachen wären selbstredend übernatürlicher Art und mit dem Naturalismus sicher nicht vereinbar.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon El Schwalmo » Sa 19. Apr 2008, 16:02

Myron hat geschrieben:Die Poincaré-Gruppe ist ein abstraktes mathematisches Gebilde, während Elektronen konkrete physikalische Gebilde sind.

mhmmmm, bist Du sicher, dass es einen Menschen gibt, der weiß, was ein Elektron 'ist'?
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon folgsam » Sa 19. Apr 2008, 16:06

Es ist zumindest geboten davon auszugehen, dass Elektronen physikalische Gebilde sind. Wie sie nun "wirklich" aussehen kann natürlich niemand sagen, aber die Modelle die wir anwenden um Elektronen und mit ihnen Verknüpfte Erscheinungen zu beschreiben und Vorherzusagen haben sich als so korrekt herausgestellt das eigentlich an der Existenz eines Elektrons kein Zweifel bestehen kann.

Eine reine Poincaré-Gruppe wird in der Natur wohl kaum gefunden werden ^^
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