Wieso sind die Abtreibungsgegner alle Christen?

[Andreas Müller]

Selbstverständlich müssen wir die menschliche Natur als Basis jeder möglichen Ethik akzeptieren - aber das eine folgt nicht aus dem anderen. Man kann aus der Evolution keine Ethik ableiten und wenn, dann nur eine grausame.

[Max]

Man kann aus der Evolution keine Ethik ableiten und wenn, dann nur eine grausame.

Jain. Aus der bloßen Evolution kann man selbstverständlich keine Ethik ableiten. Sie beschreibt lediglich die Wirklichkeit, schreibt uns allerdings kein Verhalten vor. Etwas Natürliches muss nicht gut sein. Aus dem was ist, folgt nicht, was sein soll. Aber man kann die deskriptiven Aussagen der ET mit präskriptiven verknüpfen und erhält aus diesem Prozess Normen. Lehrt uns die ET beispielsweise, dass Menschen nicht selbstlos sein können (deskriptiv) und wir wollen, dass unsere Kinder selbstlos sind (präskriptiv), dann folgt daraus, dass wir sie dazu erziehen müssen. Nun, das war natürlich ein triviales Beispiel. Mir fällt gerade kein besseres ein.

Außerdem kann die ET dazu dienen, überlieferte Normen zu kritisieren. Ist die ET wahr, bewährt sie sich, sind Weltanschauungen, die ihr konträr sind, falsch und sämtliche Normen, deren einzige Stütze eine solche Weltanschauung ist, fallen zusammen. Auch zeigt uns die ET die Grenzen unseres Verhaltens und Wege zum Erreichen von Zielen. Dieses Wissen kann dazu dienen, Normen als unsinnig zu deklassifizieren.

[Kival]

Lehrt uns die ET beispielsweise, dass Menschen nicht selbstlos sein können (deskriptiv) und wir wollen, dass unsere Kinder selbstlos sind (präskriptiv), dann folgt daraus, dass wir sie dazu erziehen müssen.

Nein, daraus würde folgen, dass das Ziel unerreichbar ist und deswegen aufgegeben werden sollte.

[Max]

Ja, eigentlich wollte ich schreiben, dass Kinder nicht von Natur aus selbstlos sind.

[emporda]

Man kann aus der Evolution keine Ethik ableiten und wenn, dann nur eine grausame.

Da bin ich anderer Meinung. Die Evolution fördert jede Verhaltenweise, die das Überleben des Einzelnen und die Weitergabe der Gene an die Nachfolge sichert. Das ist seit Millionen von Generation erfolgreich. Dazu gehört die Entwicklung von sozialen Gesellschaftsformen und Strukturen, wobei sich deren Grundmuster seit der Frühzeit nicht sehr verändert haben, als wir noch wie Primaten aussahen und lebten.

Teil dieser sozialen Strukturen ist das, was hier als Ethik oder ethisches Verhalten diskutiert wird und was unserere geistig behinderten Zeitgenossen gerne als Gottes Gebote verkaufen. Diese Verhaltensmuster hat es gegeben, lange bevor überhaupt ein Mensch das Wort Gott sprechen konnte. Wie nahe dabei Gut und Böse nach unseren Begriffen beieinander liegen, zeigt die Kindstötung bestimmter Arten wie etwa bei Löwen. Was uns in grüner Gefühlsduselei grausam erscheint, verschafft der Art einen Vorteil und sichert deren Überleben. Auf welch wackeligen Füßen diese gern zitierte Ethik steht, zeigen die offiziellen Vertreter der geistigen Behinderung nur zu deutlich, sie halten sich am allerwenigsten an ihre eigenen Regeln. Sie haben Millionen Menschen seelisch gequält, getötet und in sinnlosen Kriegen verheizt, nur weil ihre selbst definierten ewig gültigen Dogmen nicht mehr der Realität genügten und folglich die Realität zu ändern war.

Die lautesten Schreihälse bei dem Problem Abtreibung sind die Superfrommen, gleichzeitig kümmert es sie einen feuchten Dreck, ob der neue Mensch ein auskömmliches Leben in Sicherheit geniessen kann oder in Armut und Elend als Humanmüll dahin vegetiert. Hauptsache es gibt einen gläubigen Idioten mehr, dem man oderdentlich in die Tasche greifen kann und einen Moralkodex aufzwingt, der Psychosen und Neurosen geradezu bedingt.

In dem Sinne ist es zu allererst die Entscheidung der Frau, ob sie Kinder gebären will oder nicht. Wenn sie in einem gesellschaftlichen und politischen System leben muss, indem ihr Kind die Wahl hat entweder als Märtyrer früh zu sterben oder als Analphabet anderer Menschen Dreck zu beseitigen, dann ist es normal und logisch keine Kinder in so eine Welt zu setzen. Zwar würde diese Gesellschaftsschicht damit schnell aussterben, nur ist auch das einer der Rückkopplungseffekte genetisch bedingter Verhaltensnormen. Weil die Menschen in diesem Elend die Religionen als seelische Krücke nutzen bzw, brauchen und die Religionsvertreter alles erdenklich unternehmen neue Mitglieder zu hecken, wird uns der Humanmüll als Teil unser Zukunft erhalten bleiben und begleiten.

Insofern hat Andreas Recht, das ist grausam aber das grundsätzliche Funktionsschema.

[1von6,5Milliarden]

als wir noch wie Primaten aussahen und lebten.

Und wie siehst du heute aus? Wie eine Spitzmaus oder dein Hund?

zeigt die Kindstötung bestimmter Arten wie etwa bei Löwen. Was uns in grüner Gefühlsduselei grausam erscheint,

dies hat mit "grün" gar nichts zu tun und es ist grausam - aber natürlich. Die Natur ist halt kein Streichelzoo.

verschafft der Art einen Vorteil

Nein, tut es nicht. Es verschafft nur den Genen des neuen Rudelführers einen Vorteil.

[emporda]

Nein, tut es nicht. Es verschafft nur den Genen des neuen Rudelführers einen Vorteil.

Der neue Rudelführer als derzeit stärkstes Männchen repräsentiert die Art. Der hormonelle Mechanismus, dass nach der Kindstötung die Weibchen läufig werden, gleicht den Populatiosnverlust wieder aus.

[Andreas Müller]

was unserere geistig behinderten Zeitgenossen

Bitte keine Behinderten beleidigen. Da bin ich sehr empfindlich.

[dvrvm]

Es gäbe bedenkenswerte nicht-christliche Gründe gegen Abtreibung

Welche?

Nuja, beispielsweise ist es nicht trivial, einem entstehenden Lebewesen den Entscheid abzunehmen, ob er ein glückliches Leben haben wird... und es gibt auch in der Biologie keinen Goldstandard, um zu bestimmen, ab wann ein Fötus ein Mensch sein soll bzw. noch nicht ist. Hier könnte man "im Zweifel für den Angeklagten" (also das ungeborene Kind) sein, da man ihm das Menschsein nicht mit Bestimmtheit absprechen kann.
Andererseits, solange man Tiere jeden Alters aus rein wirtschaftlichen Überlegungen und aus persönlichem Spass (Fleischessen) tötet, kann man gegen die Abtreibung von 1-2 Monate alten Embryos nicht viel einwenden.

Übrigens zur evolutionären Ethik und dem Prinzip der Arterhaltung: Man läuft sehr oft einem Fehlschluss auf, wenn man die Arterhaltung als Ziel der Individuen betrachtet. Noch nicht einmal die Weitergabe der eigenen Gene ist ein Ziel, das wir haben, sondern eine blosse Folge unseres Handelns... Jemand, der sich nicht fortpflanzt, handelt nicht "falsch im Sinne der Evolution", sondern er pflanzt sich ganz einfach nicht fort. Genau so falsch finde ich darum, eine Ethik auf dem Prinzip der Arterhaltung aufzubauen, da sie die Evolution teleologisch interpretiert. Ein solcher Gedankengang wäre nur sinnvoll, wenn man der Arterhaltung a priori einen höheren Stellenwert einräumen könnte. Ich würde keine Sekunde um die Art Homo sapiens trauern, wenn wir alle uns von einer Sekunde auf die andere in Luft auflösen würden. Hingegen wünsche ich mir für die Individuen der Art Homo sapiens (und auch aller anderen Arten) eine möglichst angenehme Welt. (Und die wäre meiner Meinung nach zurzeit eher gegeben, wenn unsere Art etwas weniger Arterhaltung betreiben würde, aber das nur am Rande :D)

[Andreas Müller]

Nuja, beispielsweise ist es nicht trivial, einem entstehenden Lebewesen den Entscheid abzunehmen, ob er ein glückliches Leben haben wird

Das Enstehendes-Lebewesen-Argument ist ein Fehlschluss. Andererseits müsste man jede Chance nutzen, Kinder zu machen, weil jede verschwendete Eizelle und Sperma bereits Mord wäre, schließlich hätte ja Leben daraus entstehen können.

Embryos empfinden keinen bewussten Schmerz, also kann man sie notfalls umbringen. Das sind nur Zellhaufen. Das Leben beginnt mit der Geburt, weil damit das Kind sichtbar in soziale Gefüge eintritt und weil es sich mit dem "Naturrecht" ab Geburt überschneidet. Bewussten Schmerz empfindet ein Baby erst ab einem Jahr, soweit ich weiß. Insofern sollte man sich überlegen, ob es schlimmer ist, Babys unter 1 bei Katastrophen zu opfern oder Kinder und Erwachsene. Immer miteinbeziehen muss man natürlich die emotionalen Bindungen zwischen Eltern und Kind.

[1von6,5Milliarden]

Nein, tut es nicht. Es verschafft nur den Genen des neuen Rudelführers einen Vorteil.

Der neue Rudelführer als derzeit stärkstes Männchen repräsentiert die Art. Der hormonelle Mechanismus, dass nach der Kindstötung die Weibchen läufig werden, gleicht den Populatiosnverlust wieder aus.

Nein, dies ist Unsinn. Hormone hin oder her, sie zaubern keine Jungtiere in die Savanne, sie werden nicht wieder mit neuen Genen auf die Erde gebeamt. die Löwinen sind nur quasi sofort wieder Empfängnisbereit und können somit frühestens 4 Monate später(!) für Neugeborene(!) sorgen. Da alle Jungtiere getötet werden, ist mindestens ein durchschnittlicher Generationsausfall eines halben Jahres gegeben. Da ein Löwenmännchen sich i.A. nur 2-3 Jahre oben hält, wird dadurch ca. 20 % der Jungenpopulation getötet, fällt aus. Und wie gesagt, es ist nicht dienlich für die Arterhaltung, denn im Durchschnitt sind die Gene des neuen Rudelführers nicht besser, er ist nur ein bisschen jünger (2-3 Jahre), kein Rudelführer wird (i.d.R.) alt. Und beide Leitlöwen sind deshalb so jung, dass die Chromosomen noch nicht eine höhere Defektrate aufweisen, beide sind oder waren mal starke Tier mit "guten Genen".

[Max]

Nuja, beispielsweise ist es nicht trivial, einem entstehenden Lebewesen den Entscheid abzunehmen, ob er ein glückliches Leben haben wird...

Welche Entscheidung?

und es gibt auch in der Biologie keinen Goldstandard, um zu bestimmen, ab wann ein Fötus ein Mensch sein soll bzw. noch nicht ist.

Diese Frage ist auch ohne jede Bedeutung. Spezieszugehörigkeit ist keine moralisch relevante Eigenschaft.

Andererseits, solange man Tiere jeden Alters aus rein wirtschaftlichen Überlegungen und aus persönlichem Spass (Fleischessen) tötet, kann man gegen die Abtreibung von 1-2 Monate alten Embryos nicht viel einwenden.

Die momentane Praxis sagt nichts darüber aus, was richtig ist und was falsch.

Das Leben beginnt mit der Geburt, weil damit das Kind sichtbar in soziale Gefüge eintritt und weil es sich mit dem "Naturrecht" ab Geburt überschneidet.

Was meinst du mit Naturrecht?

Wieso soll das Leben beginnen, wenn ein Baby sich in ein soziales System einfügt? Wieso soll es wichtig sein, ob man das Leben nennt oder nicht?Das sind doch reine Definitionsfragen. Wichtig ist meiner Erachtens einzig und allein das Interesse. Jedes Interesse ist zu beachten, auch wenn die verschieden Interessen nicht gleich zu gewichten sind. Existiert ein Interesse, keinen Schmerz zu empfinden, ist es zu beachten und diesem Wesen keine unnötigen Schmerzen zuzufügen. Dieses Interesse entsteht automatisch mit der Fähigkeit, Schmerz zu empfinden. Ist ein Interesse am eigenen Weiterleben vorhanden, ist dies auch zu beachten und das Wesen nicht zu töten. Dieses Interesse kann mit dem Entstehen eines Bewusstseinsy seiner Selbst einhergehen, muss jedoch nicht. Verfügt ein Wesen jedoch über kein Überlebensinteresse, so werden weder Interessen noch Rechte verletzt, wenn man dieses Wesen tötet; es ist folglich nicht ethisch verwerflich.

[Max]

und es gibt auch in der Biologie keinen Goldstandard, um zu bestimmen, ab wann ein Fötus ein Mensch sein soll bzw. noch nicht ist.

Diese Frage ist auch ohne jede Bedeutung. Spezieszugehörigkeit ist keine moralisch relevante Eigenschaft.

Außerdem kann man wichtige ethische Fragen nicht durch Definitionen lösen.

[Andreas Müller]

Mit der Geburt erhält der Mensch unveräußerliche Rechte, historisch begründet wurde das durch das Naturrecht. Aus deiner Ethik lassen sich keine Gesetze ableiten, das wäre pure Willkür.

[Max]

Durch welches Naturrecht?

Doch, aus meiner interessenbasierten Ethik lassen sich sehr wohl Normen und juridische Gesetze ableiten. Jedoch dienen diese als Orientierungslinien und bilden keine dezisionistischen Kriterien, mit denen man Handlungen beurteilen könnte. Eine Beurteilung erfolgt ausschließlich aufgrund der Konsequenzen einer Handlung.

[Andreas Müller]

Wie soll dein Abtreibungsgesetz aussehen?

Und hör mit dem Naturrecht auf, ich habe gesagt, dass historisch so die Rechtsfähigkeit ab Geburt begründet wurde und mehr nicht.

[emporda]

was unserere geistig behinderten Zeitgenossen

Bitte keine Behinderten beleidigen. Da bin ich sehr empfindlich.

Ich habe die religiösen Fanatiker gemeint. Ich lebe mit 2 Behinderten zusammen und weiß wovon Du redest, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Zeitgenossen.

Durch welches Naturrecht?

Wir haben als Homo Sapiens in unseren Instinkten ein soziales Gesellschaftsverhalten mitbekommen, dessen individuellen Regeln uns in frühester Kindheit eingebimst werden. Da unterscheiden sich die Nachkommen von ranghöheren Affenweibchen erheblich von jenen, die am Ende des Skala stehen. Das haben wir alles nur blind kopiert mit Adel und Plebs und ein Feudalsystem geschaffen wie es auch in einer Affenhorde existiert. Allerdings sind die Regeln bei den Affen weniger starr, einmal Herr Baron ist immer Herr Baron selbst wenn der nicht weiss was er morgen essen soll.

Der Unterschied ist doch nur der, dass wir dieses Verhalten schriftlich fixiert haben und daraus Verhaltens- und Rechtsnormen abgeleitet haben. Diese Normen sind unsere unbewusste Fixierung eines Zustandes, der uns behagt.

Ob es in einer Affenherde auch fette und faule Drohnen gibt, die den anderen etwas von einem direktem Draht zu dem Gott außerhalb des Käfigs erzählen und deswegen mit Drohungen von und von jedem Bissen 1/3 verlangen, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich kann es mir aber gut vorstellen, der Pavianboss nimmt seinen Weibern sogar das Futter aus dem Maul, wenn er noch Hunger hat und nichts mehr rumliegt. Absoluter Macho

[dvrvm]

Andererseits, solange man Tiere jeden Alters aus rein wirtschaftlichen Überlegungen und aus persönlichem Spass (Fleischessen) tötet, kann man gegen die Abtreibung von 1-2 Monate alten Embryos nicht viel einwenden.

Die momentane Praxis sagt nichts darüber aus, was richtig ist und was falsch.

Es geht mir auch nicht um die momentane Praxis, sondern um eine Grenzlatte, die man bezüglich des Tötens setzt. Wenn jemand damit einverstanden ist, Tiere zu töten, darf er meiner Meinung nach kein Abtreibungsgegner sein.

Ich finde es hingegen scheinheilig, zu behaupten, ein Baby bekäme seinen Status als Mensch igenau in der Sekunde, in der es auf die Welt kommt. Das Problem liegt im Fakt begründet, dass wohl biologisch keine scharfe Grenze existiert, eine ethische Betrachtung der Abtreibung aber aus praktischen Gründen eine Grenzlinie erfordert.
Wenn man die Frage nicht durch Definitionen lösen soll, wie dann?
Letztlich ist die Abtreibung - wie vieles Andere, eigentlich sogar wie alles Andere - in der konsequenzialistischen Ethik eine Ermessensfrage, deshalb fällt es sehr schwer, eine allgemeingültige Parole zu finden. Im Prinzip widersprechen feste Gesetze dem Wesen des Konsequenzialismus, sie sind aber aus praktischen Gründen nötig. Man kann auch argumentieren, dass Babys bis zu einem Jahr nach aktuellem Forschungsstand keinen bewussten Schmerz verspüren, und eine "postnatale Abtreibung" aus besonderen Gründen bis zu einem Jahr zulassen... ich bin da durchaus offen, aber Kritiker sehen hier einen Schwachpunkt des Konsequentialismus, weil das gegen die Intuition geht.

[Andreas Müller]

Ich lebe mit 2 Behinderten zusammen und weiß wovon Du redest, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Zeitgenossen.

Ja, ich auch, das ist einfach kein guter Vergleich.

[Max]

was unserere geistig behinderten Zeitgenossen

Bitte keine Behinderten beleidigen. Da bin ich sehr empfindlich.

Ich habe die religiösen Fanatiker gemeint. Ich lebe mit 2 Behinderten zusammen und weiß wovon Du redest, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Zeitgenossen.

Andreas hat das gesagt, weil du Religiöse gemeint hast.