Was ist Naturalismus?

Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 31. Jan 2009, 10:05

Myron hat geschrieben:Apropos "Feindpublikationen",

interessant ist in Amiland auch, dass oft der Unterschied zwischen 'methodological' und 'philosophical' ('ontological') naturalism gemacht wird.

Selbst eingefleischte Evolutionsgegner erkennen den 'methodological naturalism' an, und auch Verteidiger wie Scott nutzen diese Trennung gern. Letztere vor allem, um Supranaturalisten ein Schlupfloch zu lassen. So nach dem Motto: 'Forschung funktioniert methodisch naturalistisch, das heißt aber noch lange nicht, dass nicht noch ein höheres Wesen im Hintergrund agiert.'
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Myron » Sa 31. Jan 2009, 19:54

El Schwalmo hat geschrieben:interessant ist in Amiland auch, dass oft der Unterschied zwischen 'methodological' und 'philosophical' ('ontological') naturalism gemacht wird.


Es gibt auch noch den "epistemological naturalism", der nicht die Existenz von Übernatürlichem leugnet, sondern nur dessen grundsätzliche Erkennbarkeit, d.h. wenn es Übernatürliches gibt, dann können wir darüber unmöglich etwas wissen.

El Schwalmo hat geschrieben:Selbst eingefleischte Evolutionsgegner erkennen den 'methodological naturalism' an, und auch Verteidiger wie Scott nutzen diese Trennung gern.'


"Methodologischer Naturalismus" steht zum einen für einen metaphilosophischen, das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft betreffenden Standpunkt (Projekt der "Naturalisierung" der Philosophie), und zum anderen für einen wissenschaftstheoretischen, das Verhältnis von Wissenschaft und Religion bzw. Supernaturalismus betreffenden Standpunkt.
Die Supers meinen in der Regel letzteren, wenn sie vom methodologischen Naturalismus sprechen:

"In some philosophy of religion circles, ‘methodological naturalism’ is understood differently, as a thesis about natural scientific method itself, not about philosophical method. In this sense, ‘methodological naturalism’ asserts that religious commitments have no relevance within science: natural science itself requires no specific attitude to religion, and can be practised just as well by adherents of religious faiths as by atheists or agnostics. This thesis is of interest to philosophers of religion because many of them want to deny that methodological naturalism in this sense entails ‘philosophical naturalism’, understood as atheism or agnosticism. You can practice natural science in just the same way as non-believers, so this line of thought goes, yet remain a believer when it comes to religious questions."
(http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#Sci)

Doch es scheint nicht allgemein klar zu sein, was genau unter dieser Bezeichnung überhaupt zu verstehen ist.
Siehe: viewtopic.php?p=43055#p43055
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 31. Jan 2009, 22:55

Myron hat geschrieben:Doch es scheint nicht allgemein klar zu sein, was genau unter dieser Bezeichnung überhaupt zu verstehen ist.
Siehe: viewtopic.php?p=43055#p43055

okay, die Diskussion dort müssen wir nicht wiederholen.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Myron » Sa 31. Jan 2009, 23:12

El Schwalmo hat geschrieben:okay, die Diskussion dort müssen wir nicht wiederholen.


Im Kern läuft es wohl auf die folgende Festlegung hinaus:

Supernaturalistische Hypothesen sollen in der naturwissenschaftlichen Forschung als irrelevante Explanantia gelten.

Dem kann auch ein Theist zustimmen, sofern er sauber zwischen der Sphäre der Religion und der Sphäre der Wissenschaft trennt. (Inwieweit dies auf stimmige Weise überhaupt machbar ist, sei hier dahingestellt.)
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon El Schwalmo » So 1. Feb 2009, 08:01

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:okay, die Diskussion dort müssen wir nicht wiederholen.


Im Kern läuft es wohl auf die folgende Festlegung hinaus:

Supernaturalistische Hypothesen sollen in der naturwissenschaftlichen Forschung als irrelevante Explanantia gelten.

Dem kann auch ein Theist zustimmen, sofern er sauber zwischen der Sphäre der Religion und der Sphäre der Wissenschaft trennt. (Inwieweit dies auf stimmige Weise überhaupt machbar ist, sei hier dahingestellt.)

sehe ich auch so. Die Frage läuft dann darauf hinaus, ob es eine Übernatur gibt und ob wir über diese etwas aussagen können. 'Auf stimmige Weise machbar' geht dann wieder in Richtung 'Regeln des rationalen Diskurses' und vor allem, was ontisch aus diesen folgt.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Jonny » So 7. Jun 2009, 20:36

In der Soziolgie unterscheiden wir zwischen Naturalismus und Soziologismus. Naturalistisch zu sein, bedeutet daran zu glauben, dass alles kausal erklärt werden kann. so führt die veränderung einer variablen (z.bsp. bluthochdruck) zur veränderung einer anderen variablen (z.bsp. rot werden).
übersehen wird hierbei der kontext, in den die variablen eingebettet sind (z.bsp. gesellschaftliche erscheinungen die zu innerer anspannung führen :kg: )

naturalistisch sind in diesem sinne, biologische physikalische und generell deterministische modelle. auch die soziologie bietet die ein oder andere deterministische theorie an (z.Bsp. die theorie von Marx oder andere technikdeterministische modelle). grundlegend wird davon ausgegangen, dass eine äußere realität exisitert (die natur mit ihren objekten).
von dieser natur aus, kann dann alles erklärt werden, sofern sie entschlüsselt wurde (was allerdings eine frage der interpretation ist) indem man beispielsweise alles von dem vermeintlich erkannten naturgesetz abstrahiert und konsequent in kleine atome zerlegt (theoretisiert) und von diesen erklärungen dann die wirklichkeit beschreiben möchte. nach dieser sicht ist somit auch der mensch teil der natur ( er besteht ebenso aus atomen) und sein geist spielt primär also keine rolle und dient nicht für erklärungen. (problem der reflexion wird übersehen)
Dummerweise kann man mit naturalistischen modellen die wirklichkeit nicht völlig erklären. klar ohne körper kein geist, aber wie sind die unterschiedlichen geschmäcker, vorlieben und ästhetische weltanschauungen als produkt des geistes naturalistisch erklärbar? durch einen transmitterüberschuss in den synapsen :kg: ? Rein materiell? wohl kaum, genau hierfür gibt es den soziologismus, der die umwelt (und somit die natur) als etwas betrachtet was außerhalb der gesellschaft liegt, wodurch die natur für erklärungen der gesellschaft nicht taugt. (zurückzuführen auf durkheims aussage, soziales nur durch soziales erklären zu dürfen). kulturalistische modelle sind daher für die erklärung von gesellschaft und somit auch für die erklärung von konstruierter wirklichkeit
(zbsp. prämissen in der physik vgl. Collins) sehr brauchbar und liefern erklärungen, die naturalistisch (noch?) nicht zu leisten sind. zbsp. die frage wieso ich gerade jetzt lust auf einen schwarzen kaffee ohne milch und zucker habe statt auf ein glas wasser ist eine frage des geistes und steht nicht in unmittelbarer beziehung zu meinem körperlichen, molekularen zustand. ich persönlich favorisiere derzeitige symmetrische betrachtungsweisen, die versuchen naturalismus und soziologismus zu vereinen, wie es zbsp. latour oder rammert tun. wer meint er sei der wirklichkeit ein stück näher und somit "moderner" weil er naturalistisch ist, der möge Latours "wir sind nie modern gewesen " lesen. mfg soziologe
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Myron » So 7. Jun 2009, 22:51

Jonny hat geschrieben:In der Soziolgie unterscheiden wir zwischen Naturalismus und Soziologismus. Naturalistisch zu sein, bedeutet daran zu glauben, dass alles kausal erklärt werden kann. so führt die veränderung einer variablen (z.bsp. bluthochdruck) zur veränderung einer anderen variablen (z.bsp. rot werden).
naturalistisch sind in diesem sinne, biologische physikalische und generell deterministische modelle. auch die soziologie bietet die ein oder andere deterministische theorie an (z.Bsp. die theorie von Marx oder andere technikdeterministische modelle). grundlegend wird davon ausgegangen, dass eine äußere realität exisitert (die natur mit ihren objekten).
von dieser natur aus, kann dann alles erklärt werden, sofern sie entschlüsselt wurde (was allerdings eine frage der interpretation ist) indem man beispielsweise alles von dem vermeintlich erkannten naturgesetz abstrahiert und konsequent in kleine atome zerlegt (theoretisiert) und von diesen erklärungen dann die wirklichkeit beschreiben möchte. nach dieser sicht ist somit auch der mensch teil der natur ( er besteht ebenso aus atomen) und sein geist spielt primär also keine rolle und dient nicht für erklärungen. (problem der reflexion wird übersehen)


1. Ist die Angabe von Ursachen nicht Teil jeder wissenschaftlichen Erklärung? Für die Soziologie ist freilich besonders die Frage von Bedeutung, ob auch Handlungsgründe als Handlungsursachen gelten können.
(Zum Beispiel Donald Davidson meint ja: "Davidson sets out to defend the view that the explanation of action by reference to reasons (something we do, for instance, when we refer to an agent's intentions or motives in acting) is also a form of causal explanation.")

2. Naturalismus ist nicht gleich Determinismus. (Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/causa ... babilistic)

3. Der Naturalismus besteht nicht in der Behauptung, dass sich die psychologisch-soziologische Terminologie in die physikalische oder gar mikrophysikalische Terminologie übersetzen lässt.

4. Der Naturalismus ist mit der Annahme der Realität psychischer Phänomene voll und ganz vereinbar (allerdings nicht mit dem Substanzdualismus), und auch mit der Annahme, dass diese verhaltens- und handlungsrelevant sind. Ein naturalistischer Soziologe muss keineswegs davon ausgehen, dass die individuellen Akteure genauso gut bewusstseinslose "Zombies" sein könnten, ohne dass dies in Bezug auf ihr Verhalten und Handeln und damit in Bezug auf die Gesellschaft insgesamt irgendeinen Unterschied ausmachen würde.

5. Naturalismus ist nicht gleich reduktionistischer oder gar eliminativistischer Physikalismus.
Außerdem ist zu beachten, dass der ontologische/metaphysische Naturalismus eine Sache ist und der methodologische Naturalismus bzw. dessen Anwendung in den Sozialwissenschaften eine andere. Als ontologischer Naturalist kann man sich sehr wohl gegen eine totale "Naturalisierung" der sozialwissenschaftlichen Theorien aussprechen. Mit anderen Worten, als ontologischer Naturalist kann man durchaus einen methodologischen Pluralismus gutheißen.

6. Bei dem methodologischen Projekt der "Naturalisierung" aller intentionalistisch-semantischen Aspekte des menschlichen Geistes scheint der radikale methodologische Naturalismus in der Tat an seine Grenzen zu stoßen.

(Der Ausdruck "Naturalisierung" ist eigentlich unsinnig, da die Naturalisten nichts natürlich machen können, was nicht schon von Natur aus natürlich ist. Deutlich gesagt, geht es den methodologischen Naturalisten um die Vernaturwissenschaftlichung der "humanities", d.h. der Sozial- und Geisteswissenschaften.)

Jonny hat geschrieben:Dummerweise kann man mit naturalistischen modellen die wirklichkeit nicht völlig erklären. klar ohne körper kein geist, aber wie sind die unterschiedlichen geschmäcker, vorlieben und ästhetische weltanschauungen als produkt des geistes naturalistisch erklärbar? durch einen transmitterüberschuss in den synapsen :kg: ? Rein materiell? wohl kaum, genau hierfür gibt es den soziologismus, der die umwelt (und somit die natur) als etwas betrachtet was außerhalb der gesellschaft liegt, wodurch die natur für erklärungen der gesellschaft nicht taugt. (zurückzuführen auf durkheims aussage, soziales nur durch soziales erklären zu dürfen). kulturalistische modelle sind daher für die erklärung von gesellschaft und somit auch für die erklärung von konstruierter wirklichkeit.


Die soziale Realität ist zweifellos vollständig in die natürliche Realität eingebettet. Auch kulturelle Produkte sind im Sinne des Naturalismus nicht unnatürlich. Es gibt in Wirklichkeit keine ontologische Kluft zwischen Natur und Kultur. Und überhaupt trägt der Mensch die Natur und deren Gesetze wesensmäßig in sich, sodass er damit auch als soziokulturelles Tier untrennbar verbunden sowie davon abhängig ist. Außerdem kann es sowohl physische als auch psychophysische Naturgesetze geben

Jonny hat geschrieben:... (zbsp. prämissen in der physik vgl. Collins) sehr brauchbar und liefern erklärungen, die naturalistisch (noch?) nicht zu leisten sind. zbsp. die frage wieso ich gerade jetzt lust auf einen schwarzen kaffee ohne milch und zucker habe statt auf ein glas wasser ist eine frage des geistes und steht nicht in unmittelbarer beziehung zu meinem körperlichen, molekularen zustand. ich persönlich favorisiere derzeitige symmetrische betrachtungsweisen, die versuchen naturalismus und soziologismus zu vereinen, wie es zbsp. latour oder rammert tun. wer meint er sei der wirklichkeit ein stück näher und somit "moderner" weil er naturalistisch ist, der möge Latours "wir sind nie modern gewesen " lesen. mfg soziologe


Der "Geist" oder die "Seele" als Inbegriff aller psychischen Zustände eines lebenden Organismus wie des menschlichen Körpers steht sehr wohl immer in unmittelbarer Beziehung zu dessen physischen (physiologischen) Zuständen.
Man kann sogar sagen, dass geistig-seelische Zustände körperliche Zustände sind.
Das heißt, es gibt zwei Arten körperlicher Zustände, in denen sich Tiere wie der Mensch befinden können:

(a) rein physische/physiologische Zustände (Vorgänge), die mit keinem bewussten Erleben einhergehen
(b) psychophysische/psychophysiologische Zustände (Vorgänge), die mit bewusstem Erleben einhergehen (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken)

Des Weiteren ist es so, dass alle psychischen Zustände und Vorgänge auf bestimmten physischen Zuständen und Vorgängen supervenieren. Das heißt, psychische Zuständsänderungen sind ohne gleichzeitige physische Zustandsänderungen unmöglich.

Ach ja, der folgende Text könnte für dich von Interesse sein:

http://plato.stanford.edu/entries/socia ... turalistic
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Myron » So 7. Jun 2009, 23:41

Myron hat geschrieben:Die soziale Realität ist zweifellos vollständig in die natürliche Realität eingebettet. Auch kulturelle Produkte sind im Sinne des Naturalismus nicht unnatürlich. Es gibt in Wirklichkeit keine ontologische Kluft zwischen Natur und Kultur. Und überhaupt trägt der Mensch die Natur und deren Gesetze wesensmäßig in sich, sodass er damit auch als soziokulturelles Tier untrennbar verbunden sowie davon abhängig ist.


Naturalistischer Buchtipp: http://www.suhrkamp.de/buecher/geist_sp ... 29270.html
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Myron » So 7. Jun 2009, 23:47

Myron hat geschrieben:6. Bei dem methodologischen Projekt der "Naturalisierung" aller intentionalistisch-semantischen Aspekte des menschlichen Geistes scheint der radikale methodologische Naturalismus in der Tat an seine Grenzen zu stoßen.


Selbst wenn dieses Projekt scheitern sollte, würde dies selbstverständlich nicht bedeuten, dass wir Naturalisten Intentionalität als ein nichtnatürliches Phänomen auffassen müssten, d.h. als ein Phänomen ohne neurophysiologische Grundlage.
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Was ist eine „naturalistische“ Eigenschaft

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 15:31

Welche Verständnisse der Eigenschaft „naturalistisch“ kennt Ihr? (weltbildbezogen)
Bitte keine Schlagwörter, sondern Inhalte

naturalistisch = frei von mystischen und übernatürlichen Elementen
naturalistisch = realistisch
naturalistisch = kritischr und rationaler Herangehensweise standhaltend
naturalistisch = der naturwissenschaftlichen Methode standhaltend
naturalistisch = undefinierbar, freie Einordnung unter den Begriff
naturalistisch = ohne Gott, Geister, Seelen, Dämonen, Leben nach dem Tode u. s. w.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Mark » Fr 11. Sep 2009, 15:35

Was ist eine nicht-naturalistische Eigenschaft ? Ich denke so gehts schneller ;-)
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 16:20

Wenn ich alles nicht-naturalistische ausschließe, bedeuetet das noch lange nicht, dass das zurückbleibende Weltbild (!) als naturalistisch zu qualifizieren ist. Es kann auch weniger übrig bleiben, denn über die Menge des „Rests“ habe ich damit möglicherweise nichts ausgesagt. Das ist das Problem mit Negativausschlüssen: Wenn ich Dir sage, dass mein Auto jedenfalls nicht lila ist, dann weißt Du noch lange nicht, wie es aussieht.

Auch kann man sich ja beliebig neue Dinge ausdenken, die dann vielleicht als nicht-naturalistisch zu qualifizieren wären, so dass ich das bezweifle, dass das einfacher wäre, denn dieser Bereich ist jedenfalls offen. Außerdem ist eine Definierung über Fremdeigenschaften immer unschön.
Zuletzt geändert von HF******* am Fr 11. Sep 2009, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Mark » Fr 11. Sep 2009, 16:31

HFRudolph hat geschrieben:Wenn ich alles nicht-naturalistische ausschließe, bedeuetet das noch lange nicht, dass das zurückbleibende Weltbild (!) als naturalistisch zu qualifizieren ist.


Ich kann den Satz so langsam und konzentriert und oft wiederholt lesen wie ich möchte, ich kann mir den Widerspruch aber nicht wegdenken.

Ausserdem wollte ich Euch doch bloss ein Ei legen. Im Endeffekt definiert man doch das Supernaturalistische über die Abgrenzung zum Naturalistischen, und das ist eben wenn etwas KEINE natürlich Erklärung möglich lässt, und NICHT wenn es AUCH eine supernaturalistische Erklärung dafür gibt.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 16:36

aha, verstehe:
naturalistisch = hat eine natürliche Erklärung

Mark hat geschrieben:
HFRudolph hat geschrieben:Wenn ich alles nicht-naturalistische ausschließe, bedeuetet das noch lange nicht, dass das zurückbleibende Weltbild (!) als naturalistisch zu qualifizieren ist.


Ich kann den Satz so langsam und konzentriert und oft wiederholt lesen wie ich möchte, ich kann mir den Widerspruch aber nicht wegdenken.

Also angenommen, ich denke mir alles Supernaturalistische weg und denke mir jetzt noch mehr weg. Dann ist das, was ich weggedacht habe kein Weltbildbestandteil mehr. Das ist natürlich ein allgemeines Problem, dass unser Weltbild immer nur einen Teil der Realität erfassen kann und damit wohl auf unabsehbare Zeit unvollständig ist.

Ich wollte eigentlich auch keine abstrakten Angaben, sondern konkrete: Man kommt sonst vom Hundertsten ins Tausendste.
naturalistisch = hat eine natürliche Erklärung
Zuletzt geändert von HF******* am Fr 11. Sep 2009, 16:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Mark » Fr 11. Sep 2009, 16:39

Jep. Man denke an den lieben alten Sachen-auf-den-Boden-Drücker , der dafür sorgt, daß die Dinge geordnet nach unten fallen.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 16:42

Was ist eine „natürliche Erklärung“, von mir aus auch: Wann ist eine Erklärung „unnatürlich“?
Aber jetzt bitte nichts zirkuläres…
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon Mark » Fr 11. Sep 2009, 16:45

nix zirkuläres ? hmm.. das ist eine knackige Prämisse.. Dann braucht es aber auch keine "Letztbegründung" zu sein, oder ?

Mal pragmatisch ansetzen : Es wurde noch kein ernstzunehmender Nachweis für das tatsächliche Stattfinden von etwas erbracht, was man sich nicht erklären kann.
Man könnte also auch sagen supernaturalistische Erklärungen sind solche die sich prinzipiell nicht widerlegen lassen. Alle anderen hat man nämlich schon durch die Widerlegung als FALSCHE naturalistische Erklärungen abgestempelt.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 16:55

Mark hat geschrieben:nix zirkuläres ? hmm.. das ist eine knackige Prämisse.. Dann braucht es aber auch keine "Letztbegründung" zu sein, oder ?

Weiß ich gar nicht, was das ist, eine Erklärung sollte immer möglichst weitreichend sein.

Mark hat geschrieben:Mal pragmatisch ansetzen : Es wurde noch kein ernstzunehmender Nachweis für das tatsächliche Stattfinden von etwas erbracht, was man sich nicht erklären kann.

naturalistisch = alles, was einen ernszunehmenden Nachweis hat?
(Achtung, Deine Aussage wurde von mir nicht korrekt umformuliert… das ist das Problem mit Negativdefinitionen)

Mark hat geschrieben:Man könnte also auch sagen supernaturalistische Erklärungen sind solche die sich prinzipiell nicht widerlegen lassen. Alle anderen hat man nämlich schon durch die Widerlegung als FALSCHE naturalistische Erklärungen abgestempelt.

Wie jetzt. Das spricht doch für eine Erklärung, wenn sie nicht widerlegbar ist.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon El Schwalmo » Fr 11. Sep 2009, 17:05

HFRudolph hat geschrieben:naturalistisch = alles, was einen ernszunehmenden Nachweis hat?

dann ist Evolution (mechanismisch betrachtet) nicht naturalistisch. Gerade die interessantesten Phänomene (beispielsweise die Entstehung von Neuheiten) ist noch nicht 'ernsthaft nachgewiesen'.

Du kannst wahlweise auch Texte über Abiogenese lesen, das sind Materialsammlungen für Konjunktive und wachsweiche Formulierungen.
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Re: Was ist Naturalismus?

Beitragvon HF******* » Fr 11. Sep 2009, 17:13

HFRudolph hat geschrieben:(Achtung, Deine Aussage wurde von mir nicht korrekt umformuliert… das ist das Problem mit Negativdefinitionen)
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