Menschennatur

[jackle]

Also gibt es nun doch eine Grenze zwischen "Natürlichkeit" und "Sozialität" ? Kann man also doch nicht sinnvoll die erkannten Prinzipien aus der Natur in die Soziologie einbringen ? na sowas aber auch..

Das ist doch eine der Merschschen Kernaussagen: Man kann die individuelle Betrachtung der Evolutionsbiologen (individuelle Fitness, individueller Fortpflanzungserfolg) nicht zwingend auf soziale Gemeinschaften übertragen, auch nicht auf die sozialen Insekten.

[jackle]

Was ist denn da schreiend ungerecht?

Das ist schreiend ungerecht und unsozial.

Und du glaubst ernsthaft, dass eine akademisch ausgebildete Managerin zu Hause bliebe?

Eine akademisch ausgebildete Familienmanagerin würde das tun. Denn viele Frauen werden bald erkennen, dass dies attraktiver ist als Gerichtsmedizinerin zu werden, einen Job, den Menschen ja durchaus ergreifen. Aber auch Simone de Beauvoir war dieser Meinung:

No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.

Eine klare Ansage.

Woran denkst du dabei?
Was ist daran inhuman?

An die hohe Armutsrate von Mehrkindfamilien. Die ist nur deshalb nicht noch höher, weil die meisten Menschen keine mehr gründen, da sie sonst arm wären. Also stirbt die Mehrkindfamilie aus (jedenfalls in gebildeten Schichten) und unser Land verarmt.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Menschheit auch ohne uns Deutschen zunimmt, dann sehe ich nicht das Problem des Aussterbens.

Was ist denn das für eine Ansicht: "Ach wie wunderbar, dass es überall noch Gesellschaften gibt, in denen Frauen noch nicht gleichberechtigt sind. Deshalb ist Aussterben abgesagt." Im Übrigen haben wir bereits so viele Probleme, die in Deutschland aufgewachsenen Migrantenkinder zu integrieren, wie soll das denn erst mal mit noch mehr direkten Einwanderern gehen. Außerdem handelt es sich bei deiner Haltung um Kolonialismus. Und schließlich: Ein Großteil der deutschen mittelständischen Industrie ist Ur-Deutsch. Da ist jedes Dokument in Deutsch, nicht in Englisch. Ich finde es schlimm, wie gedankenlos in der Frage dahergeredet wird.

[jackle]

@jackle: Selbstverständlich ist auch mir klar, dass Familien oft finanziell schlechter stehen, als mancher Single oder gar Doppelverdiener. Aber glaub mir, Kinder bekommen hängt im allgemeinen damit zusammen, ob ich Verantwortung übernehmen möchte oder nicht, ob ich Zeit spendieren möchte oder nicht und ob ich mich zurücknehmen kann oder nicht. In keinem Fall wird ein intelligenter, denkender Mensch Kinder in die Welt setzen, nur weil er dafür bezahlt wird. Wer so denkt, hat Kinder nicht verdient.

Da liegst du völlig auf dem Holzweg. Heute bekommen viele Menschen nur deshalb keine oder ganz wenige Kinder, weil sie keine Möglichkeit sehen, sie gemäß ihren Ansprüchen aufzuziehen. Besonders eingehend wurde das in Italien untersucht. Gerade in den Ländern, wo Kinder eigentlich einen hohen Stellenwert haben, ist die Geburtenrate dann niedrig. Sie ist dann hauptsächlich in religiösen Kreisen oder in den Schichten hoch, wo man sie zwischen Bierflaschen großkriegt.

Es ist nicht schöner, anderen Menschen verfaulte Zähne zu ziehen, als eigene Kinder großzuziehen. Der Unterschied ist die Bezahlung: Der eine Job wird bezahlt, der andere nicht. Und wenn der andere unter bestimmten Voraussetzungen auch angemessen bezahlt würde, würden die Frauen dem Staat dafür die Türe einrennen, auch die gebildenten Frauen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und vergiss nicht: Die Frauen würden immer noch selbst entscheiden, ob und wieviele Kinder sie haben wollen. Aber allein schon daran kannst du erkennen: Das ist so eine Sache mit der Entscheidung. Du tust so, als sei eine Entscheidung für oder gegen Kinder etwas, die ganz unabhängig vom Rest der Welt bestehe. Das ist falsch.

[El Schwalmo]

Also gibt es nun doch eine Grenze zwischen "Natürlichkeit" und "Sozialität" ? Kann man also doch nicht sinnvoll die erkannten Prinzipien aus der Natur in die Soziologie einbringen ? na sowas aber auch..

Das ist doch eine der Merschschen Kernaussagen: Man kann die individuelle Betrachtung der Evolutionsbiologen

bist Du sicher, dass das die Betrachtung der Evolutionsbiologen ist? Diskussionen über die Ebene der Selektion gabt es schon lange, bevor Mersch das aufgefallen ist.

[El Schwalmo]

Es ist nicht schöner, anderen Menschen verfaulte Zähne zu ziehen, als eigene Kinder großzuziehen.

vermutlich bist Du Zahnarzt, der eine Babypause gemacht hat.

[stine]

Da liegst du völlig auf dem Holzweg. Heute bekommen viele Menschen nur deshalb keine oder ganz wenige Kinder, weil sie keine Möglichkeit sehen, sie gemäß ihren Ansprüchen aufzuziehen.

Die Ansprüche müssten noch geklärt werden.

Der eine Job wird bezahlt, der andere nicht. Und wenn der andere unter bestimmten Voraussetzungen auch angemessen bezahlt würde, würden die Frauen dem Staat dafür die Türe einrennen, auch die gebildenten Frauen.

Selbst das glaube ich nicht. Da müsstest du die Mütter erstens besser bezahlen, als einen Kieferortopäden und du vergisst außerdem, dass viele Frauen engagiert ihren Beruf ausüben. Ich rede jetzt nicht von der Bandarbeiterin, die es sowieso hier kaum noch gibt, sondern von Frauen in besser bezahlten Berufen, denn die möchtest du doch wieder zurück in den Haushalt bringen, oder irre ich mich?

"Ach wie wunderbar, dass es überall noch Gesellschaften gibt, in denen Frauen noch nicht gleichberechtigt sind. Deshalb ist Aussterben abgesagt."

Interessant, dass du das so interpretierst!
Ich wollte damit nur sagen, dass es anscheinend noch Menschen gibt, die sich über das Familiengründen viel weniger Sorgen machen, als wir, die wir nun wirklich alles haben.
Hat Mersch auch untersucht, ob die Fortpflanzungsrate mit steigenden Ansprüchen sinkt?

LG stine

[stine]

... auch angemessen bezahlt würde, würden die Frauen dem Staat dafür die Türe einrennen, auch die gebildenten Frauen.

Überhaupt, was ist denn das für eine Aussage:
Die gebildeten Frauen würden dem Staat ...die Türe einrennen? Du unterschätzt die gebildeten Frauen schon etwas. Ich denke, sie würden ihren Kinderwunsch auch dann noch ganz für sich alleine entscheiden, auch wenn sie eine Herdprämie bekommen würden.
Du siehst ja, dass Väter ihre Karriere auch nicht saußen lassen, nur weil Fr.v.d.L. Erziehungszeit bezahlt.
Vielleicht sollten wir hier mal eine gebildete Frau zu Wort kommen lassen .
LG stine

[El Schwalmo]

Du siehst ja, dass Väter ihre Karriere auch nicht saußen lassen, nur weil Fr.v.d.L. Erziehungszeit bezahlt.

Du siehst aber nicht, dass laut Mersch die Männer das Geschlecht sind, das die Evolution vorwärts bringt. Diesen kleinen Unterschied muss man schon evolutionsbiologisch begründen, wenn man das ein paar Bücher lang anders probiert hat.

Das mit den klugen Frauen ist natürlich auch eine Überlegung wert. Männer kennen oft den Preis von allem, aber von nichts den Wert. Selbst wenn es Unternehmensberater sind.

[jackle]

bist Du sicher, dass das die Betrachtung der Evolutionsbiologen ist? Diskussionen über die Ebene der Selektion gabt es schon lange, bevor Mersch das aufgefallen ist.

Mersch diskutiert keine Ebenen der Selektion, da er schon den Begriff der Selektion für unpassend hält.

Ansonsten hat es eine lange Diskussion über die Gruppenselektion gegeben, aus denen die Anhänger der Individualselektion bislang als Sieger hervorgegangen sind. "Das egoistische Gen ist Ausfluss dieser Diskussion". Bücher wie Sober/Wilson "Unto Others" haben nachwievor Außenseiterstatus. Für mich zählt aber vor allem das, was in den Lehrbüchern der Evolutionsbiologen und Soziobiologen steht.

[El Schwalmo]

Ansonsten hat es eine lange Diskussion über die Gruppenselektion gegeben, aus denen die Anhänger der Individualselektion bislang als Sieger hervorgegangen sind. "Das egoistische Gen ist Ausfluss dieser Diskussion".

auf dieses Posting hattest Du doch schon geantwortet.

Gerade ging es um ein anderes Thema: Deine Verallgemeinerung war nicht stichhaltig.

[jackle]

Die Ansprüche müssten noch geklärt werden.

Das ist einfach: Menschen wollen sich nicht verschlechtern. Ist praktisch ein Grundprinzip des Lebens (den eigenen Status erhalten).

Selbst das glaube ich nicht. Da müsstest du die Mütter erstens besser bezahlen, als einen Kieferortopäden

Wieso?

und du vergisst außerdem, dass viele Frauen engagiert ihren Beruf ausüben. Ich rede jetzt nicht von der Bandarbeiterin, die es sowieso hier kaum noch gibt, sondern von Frauen in besser bezahlten Berufen,

Nun, in diesem Beruf könnten Frauen ihr Engagement beweisen. Vielleicht gründen dann einige zusammen "Kinderland", schließen ein Restaurant, einen Kindergarten, einen Bolzplatz, eine Musik- und Malschule und ein Altersheim an. Die Höhe der Qualifikationen würde dort keine Grenzen kennen.

denn die möchtest du doch wieder zurück in den Haushalt bringen, oder irre ich mich?

Putzen, waschen, Strümpfe stopfen: dafür hätten sie andere, die sie bezahlen könnte. Ihr Beruf ist Erziehung (mit Ausbildung). Mich verblüfft deine Arroganz mütterlichen Leistungen gegenüber.

Interessant, dass du das so interpretierst!
Ich wollte damit nur sagen, dass es anscheinend noch Menschen gibt, die sich über das Familiengründen viel weniger Sorgen machen, als wir, die wir nun wirklich alles haben.

Nur steckt dahinter ein Denkfehler. Ein Paar, bei dem beide 3.000 Euro verdienen, hat alles, um ein gutes Leben zu führen. Wenn die jetzt ein Kind in die Welt setzen und das hat zufälligerweise das Down-Syndrom oder irgendeine andere schwere chronische Erkrankung, dann fällt ein Beruf weg. Damit bleiben 3.000 Euro für 3 Personen statt 6.000 Euro für 2. Dazu sind viele Menschen nicht bereit. Man könnte auch vom harmlosen Fall ausgehen: Die Frau setzt Drillinge in die Welt. Dann hat man 3.000 Euro für 5 Personen (plus Kindergeld). Dies ist der schnellste Weg in die Armut. Ist eine Person stattdessen eine Familienmanagerin, die für das Aufziehen ihrer Kinder bezahlt wird, sodass es ihr ökonomisch mit jedem Kind besser geht, wirst du sehen, dass die viele Kinder in die Welt setzen wid. Unsere ganze Familienpolitik geht davon aus.

Hat Mersch auch untersucht, ob die Fortpflanzungsrate mit steigenden Ansprüchen sinkt?

Dagegen spricht sehr viel. Du musst als Mann nur reich sein, und schon sind viele Frauen zur Fortpflanzung bereit.

[jackle]

auf dieses Posting hattest Du doch schon geantwortet.

Gerade ging es um ein anderes Thema: Deine Verallgemeinerung war nicht stichhaltig.

Um welches denn bitte? Dann drück dich bitte präzise und nicht in Allgemeinplätzen aus. Vielleicht liegt das Problem aber auch daran, dass deine Antwort sich nicht auf mein Posting bezog. Darin ging es nämlich um ein anderes Thema. Dein Verweis auf den anderen Thread war somit nicht stichhaltig.

[jackle]

Du siehst aber nicht, dass laut Mersch die Männer das Geschlecht sind, das die Evolution vorwärts bringt. Diesen kleinen Unterschied muss man schon evolutionsbiologisch begründen, wenn man das ein paar Bücher lang anders probiert hat.

Das mit den klugen Frauen ist natürlich auch eine Überlegung wert. Männer kennen oft den Preis von allem, aber von nichts den Wert. Selbst wenn es Unternehmensberater sind.

Der übliche bla. Männer können nicht im Schnitt die Hälfte der Elterninvestments leisten, weil sonst die sexuelle Selektion aussetzt. Die Folge wäre ein gnadenloser Egoismus, den man in unserer Gesellschaft schon längst spürt.

Die Frage ist schließlich auch, wie unnatürlich wir es eigentlich noch halten wollen? Nur Frauen können Kinder in die Welt setzen, nur sie können Kinder stillen (soll allein für ein IQ-Plus von 5-7 Punkten sorgen). Man kann natürlich alles umdrehen. Dann bin ich aber auch für die vollständige Plättung des südamerikanischen Regenwaldes. Wenn schon, denn schon.

[El Schwalmo]

auf dieses Posting hattest Du doch schon geantwortet.

Gerade ging es um ein anderes Thema: Deine Verallgemeinerung war nicht stichhaltig.

Um welches denn bitte? Dann drück dich bitte präzise und nicht in Allgemeinplätzen aus. Vielleicht liegt das Problem aber auch daran, dass deine Antwort sich nicht auf mein Posting bezog. Darin ging es nämlich um ein anderes Thema. Dein Verweis auf den anderen Thread war somit nicht stichhaltig.

doch. Da stand das, was Du gerade über Ebenen der Selektion geschrieben hast. Du hättest Dir das problemlos ersparen können.

[El Schwalmo]

Die Frage ist schließlich auch, wie unnatürlich wir es eigentlich noch halten wollen?

stimmt. Wir sollten wieder in Höhlen wohnen. Dann würden vielleicht auch die Versuche, die Evolution einer menschlichen Gemeinschaft über Gene zu erklären, Sinn machen.

[fridolin]

Huch,

wo ich das hier alles lese merke ich erst, was alles in meinem Leben grob schief läuft.

Wurzel des Übels besteht vermutlich darin, daß ich als #2 von 4 Kindern in einer größeren Familie aufgewachsen bin. Dadurch wurde ich motiviert, frühzeitig im Leben auch mal selbst Verantwortung zu übernehmen.

Jetzt habe ich selbst vier Töchter - bin verheiratet mit einer Akademikerin (mein Studium wird später vielleicht mal fertiggestellt) und genieße es, als selbständiger Unternehme mein Hobby zur Gelderwebsquelle gemacht zu haben. Irgenwie alles gar nicht so furchtbar wie es klingt.

Meine Frau kann ihre Unzufriedenheit darüber, nicht täglich in ein Büro gehen zu dürfen erstaunlich gut überspielen. Sie tut so, als ob Ihr die Aufgabe eine Großfamilie erfolgreich zu managen wirklich Spass machen würde.

Mag sein, daß Hausfrau mit einem Kind in einer kleinen engen Wohnung ein undbefriedigender Job ist. Mit 6-köpfiger Familie, großem Haus und Garten ist das eine echt anspruchsvolle Aufgabe die Unternehmerinnenqualitäten erfordert und fördert.

Nun ja - was für den Hinz gut ist, mag für den Kunz gar nicht gut sein. Verallgemeinerungen sind halt nur manchmal richtig.

Ich meine, wenn Familie und Kinder, dann aber bitte g'scheid. Was die echte Erziehung (Wertevermittlung, Lebenstauglichkeit) angeht würde ich das niemals irgendwelchen sogenannten Fachkräften in Kinderverwahranstalten vertrauen - das macht bei uns der Chef und die Chefin dann schon lieber selbst.

Es ist schade, daß es in der Gesellschaft wenig Anerkennung für Leute gibt, die tatsächlich eine vernünftige Folgegeneration heranzüchten - aber wer selbst keine Kinder hat kann da auch schlecht mitreden.

Den Unterschied zwischen Preis und Wert der Dinge muss man halt sehen können.

Für mich gibt es halt in meinem Leben nichts Preiswerteres als meine eigene Frauenzucht.

Ich bin auch schon so weit daß ich mein Leben nicht mehr auf maximalen Profit im Geschäft sondern auf maximalen Spass im Leben optimiere - und das obwohl ich die Vierzig noch vor mir habe.

Für einen Atheisten ist mein Forpflanzungserfolg doch bombastisch - ich bitte um um respektvollen

[jackle]

doch. Da stand das, was Du gerade über Ebenen der Selektion geschrieben hast. Du hättest Dir das problemlos ersparen können.

Und du dir deine ganzen Einwände auch, die haben die Diskussion hier keinen Millimeter weitergebracht.

[El Schwalmo]

Für einen Atheisten ist mein Forpflanzungserfolg doch bombastisch - ich bitte um um respektvollen

ich sehe eher, dass 'gewisse Kreise' recht gut organisiert sind.

[El Schwalmo]

doch. Da stand das, was Du gerade über Ebenen der Selektion geschrieben hast. Du hättest Dir das problemlos ersparen können.

Und du dir deine ganzen Einwände auch, die haben die Diskussion hier keinen Millimeter weitergebracht.

dumm gelaufen für Dich, oder was willst Du sonst mit diesen Worten sagen?

[jackle]

stimmt. Wir sollten wieder in Höhlen wohnen.

Ei, wie platt. Dann schön mal weiter mit dem an die Bedürfnisse der Unternehmen optimal angepassten Menschen, der seine Kinder praktischerweise in Brutkästen aufwachsen lässt, die später das Fläschchen bekommen und dann in staatlichen Erziehungseinrichtungen großgezogen werden. Schöne neue Welt.

Dann würden vielleicht auch die Versuche, die Evolution einer menschlichen Gemeinschaft über Gene zu erklären, Sinn machen.

Tut das jemand?`

Aber hier kann man Dinge lesen, wie: Es ist doch egal, wenn die Deutschen aussterben, denn weltweit gibt es genug Menschen.

Nun, es gibt auch genug Tiere auf der Welt. Da kommt es doch auf das goldköpfige Löwenäffchen nun wirklich nicht an.