Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

[Qubit]

Kurze Zwischenfrage:

Nach alle den schönen Exkursen, gibt es jetzt noch irgendwo substantiellen Widerspruch zu dem Eingangsposting?

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Wie oft schaust du ein und denselben Film?

Wir haben ja schon ein paar schöne Argumente zerstreuen können. Zeigst Du mir bitte noch einmal ganz kurz und knapp, was an ernsthafter Kritik verblieben ist. (Wenn möglich, bitte ohne Polemik?)

Das einzige was mir hier "zerstreut" dünkt sind deine Äusserungen
Schau mal:
Wenn du von "Sonstwas" im SInne eines logischen Beweises begründet weiss, dass "Sonstwas" "nichtexistent" ist, dann ist die "Nichtexistenz" bewiesen. Sie ist tautologisch wahr. Eines Beweises der "Nichtexistenz von nichtexistentem Sonstwas" bedarf es nur, wenn du "Sonstwas" als "nichtexistent" im Sinne einer Vermutung behauptest.
Im ersten Falle bist du beweispflichtig, dass "Sonstwas" nichtexistent ist.
Im zweiten Falle, darfst du sehr wohl behaupten, dass die Vermutung, dass "Sonstwas" nichtexistent ist nicht bewiesen werden kann. Aber auch hier muss du die Behauptung über deine Vermutung beweisen! Die generelle Behauptung, dass "Nichtexistentes" nicht als "nichtexistent" bewiesen werden kann, habe ich dir widerlegt (schau ein paar Postings vorher).
Also nochmals (und langsam geht mir die Nachfragerei auf die Eier):
Wie lautet logisch korrekt formuliert deine Behauptung?

[Qubit]

Kannst Du mir das bitte noch einmal kurz auseinandersetzen? Weil das ja der Ausgang der Fragen war.

Der Zusammenhang besteht in den Voraussetzungen über das logische Schliessen in metaphysischen Kontexten

[sapere aude]

Wir haben ja schon ein paar schöne Argumente zerstreuen können. Zeigst Du mir bitte noch einmal ganz kurz und knapp, was an ernsthafter Kritik verblieben ist. (Wenn möglich, bitte ohne Polemik?)

Das einzige was mir hier "zerstreut" dünkt sind deine Äusserungen

Ich hatte zwar um den Verzicht auf Polemik gebeten, sollten aber Dein Augenlicht oder Deine Auffassungsgabe beschränkt sein, wie ich nun vermuten muss, ist das natürlich eine Entschuldigung.

Schau mal:
Wenn du von "Sonstwas" im SInne eines logischen Beweises begründet weiss, dass "Sonstwas" "nichtexistent" ist, dann ist die "Nichtexistenz" bewiesen.

Richtig. So wie die Nichtexistenz eines von verschiedenen Religionsgemeinschaften postulierten "Gottes" "bewiesen" wurde. Aber, wie gesagt, ich kann nur die Inkorrektheit einer falschen Annahme beweisen. Das Nichtzutreffen einer Hypothese. Wenn gar keine Hypothese da ist, gibt es auch nicht zu beweisen.

Sie ist tautologisch wahr.

Richtig. Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist tautologisch wahr. Die Beweisbarkeit allerdings nicht.

Eines Beweises der "Nichtexistenz von nichtexistentem Sonstwas" bedarf es nur, wenn du "Sonstwas" als "nichtexistent" im Sinne einer Vermutung behauptest.

Ich behaupte gar nichts. Agnostiker und ihre Freunde behaupten, dass die EXISTENZ eines "Gottes" möglich sei. Ich gehe davon aus, dass sie mit dem Wort "Gott" das meinen, was die Weltreligionen meinen. Die Existenzbeweisversuche dieses "Gottes" sind regelmäßig gescheitert.

Um die Existenz irgendeines möglichen "Gottes" grundsätzlich auszuschließen, verlangt ein Agnostiker einen Nichtexistenzbeweis des tatsächlich nichtexistenten "Gottes". Da aber die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes tautologisch wahr ist, kann soetwas auch nicht bewiesen werden.

Im ersten Falle bist du beweispflichtig, dass "Sonstwas" nichtexistent ist.

Das kann man nicht, solange es keine konkreten Annahmen gibt, die man widerlegen könnte. Alle bisherigen konkreten Annahmen über einen "Gott" sind widerlegt worden.

Im zweiten Falle, darfst du sehr wohl behaupten, dass die Vermutung, dass "Sonstwas" nichtexistent ist nicht bewiesen werden kann. Aber auch hier muss du die Behauptung über deine Vermutung beweisen!

Das habe ich. Siehe Eingangsposting.

Die generelle Behauptung, dass "Nichtexistentes" nicht als "nichtexistent" bewiesen werden kann, habe ich dir widerlegt (schau ein paar Postings vorher).

Setz mal bitte einen kurezn Link, dass ich sehe welches Posting Du meinst!

[Qubit]

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Seite 1 in diesem Thread

Okay, du hast klar gemacht, dass das "Nichtexistente" für dich den 'Gott' als 'Gott' historischer Weltreligionen und Religionsgemeinschaften bedeutet.
Dieser 'Gott' lässt sich wahrlich nicht kritisch-rational und logisch begründen.
Aber warum hast du verdammt nicht gleich gesagt, dass für dich das "Nichtexistente" dieser 'Gott' historischer Weltreligionen bedeutet? (und veranstaltest hier so einen Mumpitz)

[Myron]

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:
Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar
wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Ich fürchte, nein.
(Grund: Siehe meine diesbezüglichen Beiträge.)

[sapere aude]

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:
Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar
wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Ich fürchte, nein.
(Grund: Siehe meine diesbezüglichen Beiträge.)

Du kannst also die Nichtexistenz von Nichtexistentem aus sich heraus beweisen, ohne die mögliche (gedachte) Existenz dieses (real) Nichtexistenten anzunehmen?

[sapere aude]

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Seite 1 in diesem Thread

Welcher? Alle?

Okay, du hast klar gemacht, dass das "Nichtexistente" für dich den 'Gott' als 'Gott' historischer Weltreligionen und Religionsgemeinschaften bedeutet.

Ja was denn sonst? Ich wüßte nichts weiter, Du?

Aber es ging mir bei der Frage auch nicht um einen konkreten Gegenstand. Es ging mir ums Prinzip.

Dieser 'Gott' lässt sich wahrlich nicht kritisch-rational und logisch begründen.
Aber warum hast du verdammt nicht gleich gesagt, dass für dich das "Nichtexistente" dieser 'Gott' historischer Weltreligionen bedeutet? (und veranstaltest hier so einen Mumpitz)

Weil es keinen anderen "Gott" gibt. Oder kannst Du einen nennen, der noch nicht widerlegt ist, dessen "Nichtexistenz" ich also beweisen könnte?

Ich kann mir keinen "Gott" ausdenken, dessen Nichtexistenz ich noch beweisen soll. Da ein sonstiger "Gott" als die bisher widerlegten noch nicht genannt wurde, kann "er" auch nicht widerlegt werden. Es ist sinnlos etwas zu widerlegen, das schon mehrfach widerlegt wurde und einen nichtwiderlegten Gottesbegriff gibt es nicht. Also wessen Nichtexistenz soll ich denn dann beweisen, wenn ein Agnostiker fordert, ich solle die Nichtexistenz eines "Gottes" beweisen, ehe er zugibt, dass es keinen "Gott" gibt?

[Qubit]

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Seite 1 in diesem Thread

Welcher? Alle?

Na, soviele kommen da doch nicht in Frage
viewtopic.php?f=5&t=2556&st=0&sk=t&sd=a#p43799

Okay, du hast klar gemacht, dass das "Nichtexistente" für dich den 'Gott' als 'Gott' historischer Weltreligionen und Religionsgemeinschaften bedeutet.

Ja was denn sonst? Ich wüßte nichts weiter, Du?

Aber es ging mir bei der Frage auch nicht um einen konkreten Gegenstand. Es ging mir ums Prinzip.

Welche Menge ist deiner Meinung nach mächtiger:
Das "Existente" oder das "Nichtexistente"?
Zum mindestens umfasst das logisch "Nichtexistente" mehr als den 'Gott" historischer Weltreligionen

Um welches Prinzip?

Dieser 'Gott' lässt sich wahrlich nicht kritisch-rational und logisch begründen.
Aber warum hast du verdammt nicht gleich gesagt, dass für dich das "Nichtexistente" dieser 'Gott' historischer Weltreligionen bedeutet? (und veranstaltest hier so einen Mumpitz)

Weil es keinen anderen "Gott" gibt. Oder kannst Du einen nennen, der noch nicht widerlegt ist?

Nun, wie ich schon sagte, für mich lässt sich kein 'Gott' historischer Weltreligionen kritisch-rational logisch begründen.
Wenn weitergehende Behauptungen für 'Gott' gemacht werden, dann sind sie freilich auch auf logische Konsistenz zu prüfen.

Aber viel wichtiger ist für mich die Frage, ob sich im Sinne des Naturalismus alles natürlich erklären lässt?!

[Myron]

Du kannst also die Nichtexistenz von Nichtexistentem aus sich heraus beweisen, ohne die mögliche (gedachte) Existenz dieses (real) Nichtexistenten anzunehmen?

Im Falle von Widersprüchlichem, das per se unmöglich existent ist: ja.

[Qubit]

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:
Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar
wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Ich fürchte, nein.
(Grund: Siehe meine diesbezüglichen Beiträge.)

Du kannst also die Nichtexistenz von Nichtexistentem aus sich heraus beweisen, ohne die mögliche (gedachte) Existenz dieses (real) Nichtexistenten anzunehmen?

Wo ich das gerade lese:
Was ist denn für dich allgemein ein "Beweis" und insbesondere ein "logischer Beweis"?

[Myron]

Was ist denn für dich allgemein ein "Beweis" und insbesondere ein "logischer Beweis"?

"Einen Beweis [im Logik-Kalkül K] für einen Satz A können wir angeben als eine endliche Folge von Sätzen, deren letztes Glied A ist und für deren sämtliche Glieder gilt: sie sind Axiome oder entstehen durch einmalige Anwendung [einer in K gültigen Schlussfolgerungsregel] auf vorhergehende Glieder der Folge. Ein Satz A ist also beweisbar in K genau dann, wenn es einen Beweis für A in K gibt."

(Kutschera, Franz von, und Alfred Breitkopf. Einführung in die moderne Logik. 7. Aufl. Freiburg: Alber, 2000. S. 70)

Einfacher gesagt, ein logischer Beweis eines Satzes S ist ein folgerichtiges Argument mit wahren Prämissen und S als Konklusion.

Allgemein zum Beweisbegriff: http://www.textlog.de/1319.html + http://www.textlog.de/1026.html

Im grimmschen Wörterbuch ist "beweisen" als "mit Gründen oder Zeugen, Urkunden dartun" definiert.

[sapere aude]

Du kannst also die Nichtexistenz von Nichtexistentem aus sich heraus beweisen, ohne die mögliche (gedachte) Existenz dieses (real) Nichtexistenten anzunehmen?

Im Falle von Widersprüchlichem, das per se unmöglich existent ist: ja.

Aber auch hier nimmst Du doch die Widersprüchlichkeit als die Eigenschaft von Widersprüchlichem an!

[sapere aude]

Na, soviele kommen da doch nicht in Frage
viewtopic.php?f=5&t=2556&st=0&sk=t&sd=a#p43799

Auf meine klare Antwort auf diese Frage hast Du geschrieben:

Wenn das nicht deine Behauptung war, dann liegt es an dir, deine Behauptung logisch korrekt zu formulieren!
Wenn du dies nicht kannst - wovon ich bei deinem bisherigen Geblubber ausgehen muss - dann kannst du zB Myron bitten, dass er deine Behauptung in eine solche Form bringt. Ansonsten ist das, was du hier präsentierst, gelinde gesagt, "geistiger Dünnschiss"

Glaubst Du ernsthaft, dass ich auf sowas noch antworte? Wenn Du meine Antwort für voll nimmst und versuchst sie zu verstehen, können wir an dieser Stelle gern fortfahren.

Aber es ging mir bei der Frage auch nicht um einen konkreten Gegenstand. Es ging mir ums Prinzip.

Welche Menge ist deiner Meinung nach mächtiger:
Das "Existente" oder das "Nichtexistente"?
Zum mindestens umfasst das logisch "Nichtexistente" mehr als den 'Gott" historischer Weltreligionen

Um welches Prinzip?

Die Menge des Nichtexistenten ist 0.

Das Prinzip, dass die Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht beweisbar ist.

Weil es keinen anderen "Gott" gibt. Oder kannst Du einen nennen, der noch nicht widerlegt ist?

Nun, wie ich schon sagte, für mich lässt sich kein 'Gott' historischer Weltreligionen kritisch-rational logisch begründen.
Wenn weitergehende Behauptungen für 'Gott' gemacht werden, dann sind sie freilich auch auf logische Konsistenz zu prüfen.

Natürlich. Aber bisher gibt es die nicht.

Aber viel wichtiger ist für mich die Frage, ob sich im Sinne des Naturalismus alles natürlich erklären lässt?!

Alles, was unserem Denken zugänglich ist. "Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, gibt es nicht. Gäbe es sie, wären sie keine "Dinge" mehr, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind.

[sapere aude]

Ok, ich fass nochmal zusammen:

Wir gehen bei einem "Nichtexistenzbeweis" von der Prämisse aus, dass es einen Begriff für ein logisches System gibt, dem bestimmte Eigenschaften zugewiesen werden, seien es Ameisen, Götter, Zahlen oder Dinge die sind und zugleich nicht sind. Alle diese Begriffe beinhalten Eigenschaften. Der sogenannte "Beweis der Nichtexistenz" dieser Dinge setzt die Existenz ihrer Begriffe und Eigenschaften voraus.

Das bedeutet, in einem "Nichtexistenzbeweis" wird im Grunde gezeigt, dass unter einen existenten (!) Begriff von einer Sache nichts fällt oder fallen kann.

Wir wissen auch, dass es Dinge, die keine Eigenschaften haben, nicht gibt. D.h., Dinge ohne Eigenschaften sind grundsätzlich nichtexistent. Wenn es keine Eigenschaften gibt, die den Begriff "Gott" definieren, dann gilt, dass die Buchstabenkombination g-o-t-t nur eine willkürliche Buchstabenkombination ist. Ein "Ding", das dadurch bezeichnet wird, existiert notwendig nicht. Es gibt also keinen "Gott".

Um die "Nichtexistenz" eines "Gottes" zu "beweisen", bedarf es also der Eigenschaftzuweisung. Mit allen Eigenschaftszuweisungen, die es für die Buchstabenkombination g-o-t-t- gibt, ist diese angenomme Sache als nichtexistent bewiesen worden. Es gibt also keinen "Gott".

Wir wissen außerdem, das Nichtexistentes tautologisch nichtexistent ist. Deshalb ist die Nichtexistenz von Nichtexistenz natürlich immer wahr und muß nicht extra bewiesen werden. Es gibt also keinen "Gott".

Die Menge der ontisch nichtexistenten Dinge ist 0.

Alle Annahmen, die es von einem "Gott" gab, sind bisher widerlegt worden. Bisher nicht widerlegte Annahmen gibt es nicht. Könnte es nichtwiderlegbare Annahmen von einem "Gott" geben? Nein! Warum nicht? Weil die Möglichkeit von niemandem gezeigt werden kann. Das heißt nicht, dass die Unmöglichkeit bewiesen ist. Unmöglichkeit von Unmöglichem muß man nicht beweisen, da Unmögliches Nichtexistentes ist und Nichtexistentes nicht existiert. Es gibt also keinen "Gott". qed

[Qubit]

Ok, ich fass nochmal zusammen:
[..]

Mir ist nicht ganz klar, ob du hier den "Forenkasper" spielen willst?
Wie dem auch sei, versuchen wir es einmal folgendermaßen, bitte ausfüllen:

Meine Behauptung: [bitte einfügen]

Beweis meiner Behauptung
Voraussetzung: [bitte einfügen]
Schluss: [bitte einfügen]

[sapere aude]

Pass auf, eine kleine Aufgabe:

Versuch doch mal zu verstehen, was ich meinen könnte.

Ist das für Dich denkbar, Dich in den kleinen "Forenkasper" einzufühlen und Dir die Frage zu stellen, weswegen der soviel Bohei um eine völlig klare Sache macht?

Was könnte ich meinen? Kannst Du das beantworten?

[Qubit]

Was könnte ich meinen? Kannst Du das beantworten?

Rate mal mit Rosenthal?
"Ad hoc"-Vermutung laut Threadtitel..

Das Entscheidende ist die BEWEISBARKEIT

Es muss heißen:

1. Dass die Existenz eines existenten Gottes beweisbar ist, ist wahr.
2. Dass die Existenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch.
3. Dass die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist beweisbar ist, ist falsch.
4. Dass die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch.

Diese Aussagen sind ebenso logisch trivial (und inhaltsleer) wie die ursprünglichen. Insbesondere sind sie _nicht_ kontingent.
Was tautologisch als "wahr" oder kontradiktisch als "falsch" erwiesen ist, bedarf keines Beweises. Es ist "wahr" bzw. "falsch" an sich!
Also insbesondere:
"4. Dass die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch" ist falsch

Ich vermute jedoch, du willst uns etwas anderes mitteilen. Obwohl es dein "Job" wäre, dies logisch-semantisch (~dein Kontext) zu formulieren, versuche ich es mal:
(B) Ax(x ist nichtexistent -> Nichtexistenz von x ist nicht beweisbar)
"Für jedes x gilt: wenn x nichtexistent ist, dann ist die Nichtexistenz von x nicht beweisbar"

Hier reicht jedoch schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung aus, zB:
Behauptung: n aus |N mit n = 1.5 -> n ist nichtexistent
Beweis: n<1.5<=n+1 für n = 1. Da zwischen 1 und 2 kein n' aus |N existiert und wegen strenger Monotonie, kann 1.5 nicht zu |N gehören
Also ist "Nichtexistenz von n nicht beweisbar" falsch und somit Behauptung (B) falsch ("w->f" ist f), q.e.d.

(Viel) Später dann deine Konkretisierung:
"Nichtexistentes" als 'Gott' historischer Weltreligionen.
'Gott' historischer Weltreligionen lässt sich auch meiner Meinung nach nicht kritisch-rational logisch begründen.
Insofern Zustimmung (und meinerseits kein Bedarf eines Beweises).

Laut deines letzten Postings scheinst du aber mit "Gott" nicht nur 'Gott' der historischen Weltreligionen zu meinen.
Daher ist hier wiederum unklar, was du behauptest und noch dafür einen Pseudobeweis zu liefern vermeinst.
In diesem Falle bitte ausfüllen:

Meine Behauptung: [bitte einfügen]

Beweis meiner Behauptung
Voraussetzung: [bitte einfügen]
Schluss: [bitte einfügen]

[sapere aude]

Du hast es nicht verstanden, oder?

Ich hatte Dir auf die Antwort, die Du oben nochmal zitiert hast, länger geantwortet. Es hat doch keinen Sinn, uns gegenseitig unsere Anworten neu zu posten.

Ich weiß was Du meinst. Du meinst, Nichtexistenz von Nichtexistentem kann man beweisen. Du zeigst das, indem Du einen logischen Nichtexistenzbeweis durchführst. Du meinst, dass alle Nichtexistenzaussagen darüberhinaus trivial sind, da Nichtexistentes tautologisch nichtexistent ist.

Außerdem ist klar, dass alle erfolgreichen Nichtexistenzbeweise für beliebige Buchstabenkombinationen, die mit mit beliebigen Eigenschaften verknüpft wurden, die Nichtexistenz dieser beliebigen Buchstabenkombination ausreichend begründen.

Soweit so schön.


Damit kann man jetzt eigentlich die Debatte um die Existenz eines "Gottes" als abgeschlossen betrachten. Wenn da nicht die Agnostiker wären. Die nämlich behaupten, man müsse diese Frage offenlassen, solange die Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen ist.

Da dies bereits tausendfach geschehen ist, reibt man sich verwundert die Augen und fragt sich, was die eigentlich noch wollen. Alle bekannten Gottesannahmen sind doch widerlegt, es gibt keinerlei Indizien für die Existenz irgendeines höheren "Wesens" und alles andere ist nichtexistent oder undenkbar.

Die Agnostiker sind aber ganz schlaue Füchse, die sagen, wenn du glaubst, dass "Gott" zur Menge der ontisch nichtexistenten Dinge gehört, dann mußt du mir das zeigen.

Man hat also bereits alle bekannten Gottesannahmen widerlegt und soll nun, darüber hinaus noch BEWEISEN, das Nichtexistentes nicht existiert.

Nichtexistentes, das so nichtexistent ist, dass darüber nicht mal irgendwelche Annahmen existieren. Das ist natürlich unsinnig. Deshalb habe ich das in die Formel "Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar" gepackt. Auch wenn es unübersehbar zu Mißverständnissen geführt hat, die man dabei natürlich berücksichtigen muss.

Weißt Du jetzt, was ich meine?

[El Schwalmo]

Man hat also bereits alle bekannten Gottesannahmen widerlegt

ehrlich? Kann man das irgendwo nachlesen?

Oder meinst Du vielleicht, dass die Widerlegung eines Gottesbeweises die Möglichkeit der Existenz eines Gottes tangieren könnte?

[Myron]

Aber auch hier nimmst Du doch die Widersprüchlichkeit als die Eigenschaft von Widersprüchlichem an!

"x ist ein widersprüchlicher Gegenstand"
=def
"Einige Eigenschaften werden von x zugleich besessen und nicht besessen"