Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Zappa]

Hinzu kommt, dass die Methode anhand von Extrembeispielen ethische Regeln zu detektieren meiner Meinung nach eine ganz schlechte ist. Man kann problemlos Dilemmata konstruieren in denen es sinnvoll erscheint zunächst die am stärksten erkrankten Menschen zu behandeln, andere in denen man zuerst die am wenigsten erkrankten behandelt und andere, in denen man sinnvollerweise überhaupt keine Erkrankten behandelt.

Was sagt uns das? Allenfalls, das wir in der Lage sind aufgrund unserer Voraussetzungen (emotionaler und rationaler Art) flexibel auf verschiedene Probleme zu reagieren. Allgemeingültige moralische Regeln existieren -wenn überhaupt - offenbar nur in begrenztem Umfang und sie lassen sich sicher nicht aus Extrembeispielen generieren.

Mir jedenfalls fallen einige gute Szenarien ein in denen es gerechtfertigt erscheint einen Köter um die Ecke zu bringen

[Jarl Gullkrølla]

Du meinst, wenn z.B. 7 Hündinnen, von Jesus geschwängert bald zusammen Hitler gebären würden?

[Zappa]

Zum Bleistift

[Julia]

Hinzu kommt, dass die Methode anhand von Extrembeispielen ethische Regeln zu detektieren meiner Meinung nach eine ganz schlechte ist.

Moment, in dem von mir gepostet Text wird ja zunächst allgemein versucht rational das Recht auf Leben, Freiheit und körperliche Unversehrt für alle bewussten Lebewesen zu begründen. Dann wird aber richtig bemerkt, dass diese Haltung etwas lähmend sein kann, wenn es zu Konflikten wie im Lifeboat-Beispiel kommt. Diese Dilemma sind auch nicht so realitätsfern wie man meint, da sie auch alltägliches wie medizinische Forschung "modellieren" können.

Du hast dir bisher diese Frage nie gefallen lassen bzw. bist einer Antwort immer ausgewichen (zumindest wenn ich danach gefragt habe - ich gebe zu, ich habe aus Zeitmangel nicht alles gelesen, was hier steht - aber viel). Also wie hältst du es denn?

Also ich lese hier auch nur selektiv, aber diese Frage lese ich tatsächlich zum ersten Mal...
Und dass ich den Ansatz von Evelyn Pluhar interessant finde, habe ich auch schon geschrieben. Aber ein endgültiges Urteil muss ich glaube ich noch nicht fällen.

Vom Gesichtspunkt einer Wertetheorie aus betrachtet stellt der Tod etwas Kategorisches dar, für jedes Lebewesen bedeutet das eigene Leben alles. In diesem Sinne ist es unmöglich Vergleiche anzustellen. Allerdings ist eine solche These auf der praktischen Ebene vollkommen lähmend, weil sie keine Entscheidungshilfe im Konfliktfall bietet, was wir allerdings von einer Ethik erwarten. Es gibt aber einen Ausweg. Wenn sich strukturell verschiedene Leben nicht vergleichen lassen, so müssen wir eben strukturell gleiche Leben mit verschiedenen zufälligen Aspekten vergleichen. Der Lebenswert eines akutellen Lebens liesse sich dann prozentuell angeben, als Anteil eines maximal erfüllenden Lebens, das sich durch die bestmögliche Kombination zufälliger Faktoren ergibt. Nur dann ist es möglich einen objektiven, unvoreingenommenen, weil auf der Sicht des betroffenen Lebewesens basierenden, Vergleich vorzunehmen.

Der Lebenswert ist der Anteil eines maximal möglichen Lebenswertes eines strukturell gleichen Wesens, bei dem die zufälligen Aspekte des Lebens solange variiert werden, bis sich eine maximale Lebensqualität ergibt. Mit dieser Definition kann der Lebenswert auch so weit sinken, dass der Tod eher zu einem Vorteil als zu einem Schaden für das betroffene Lebewesen wird. Allerdings zeigt diese Definition auch, dass es keinen Grund dafür gibt, einem mental komplexeren Wesen grundsätzlich einen höheren Lebenswert zuzuordnen. Der Hund könnte im lifeboat Beispiel von Regan durchaus dasjenige Wesen sein, das einen höheren Lebenswert besitzt, als einer der Menschen im Boot.
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

[Jarl Gullkrølla]

Und wieder einmal: ein vollkommen unlebendiges Verhältnis zum Leben.

[Julia]

Und wieder mal eine poetische Antwort.

[Jarl Gullkrølla]

Die Musen erheischen die Menschen, wenn sie die Seelen ihrer Vorfahren in ihrem Magensaft aus dem Fleische von Tieren lösen. Spirituelle Indestigationsdestillation.

[Mark]

Welche Gefahren drohen der Menschheit denn, falls sie sich nicht in eine wie auch immer gedachte Richtung entwickelt was ihre "Beziehung" zu "niederen" Gattungen angeht ?
Eine Revolution der Tiere ? Oder eine Revolution der Tierschützer ? Wir schützen nur die Tiere von deren Schutz wir uns was versprechen können, sei es wegen einer individuellen Verschossenheit in irgendeine bestimmte Tierart oder wegen des allzumenschlichen Bedürfnisses nach positivem Feedback durch die Mitmenschen..
Diese unsere Gesellschaft braucht für jede Veränderung einen sachlichen Zwang oder grossen gesellschaftlichen Bedarf.
Was werden die Tierschützer tun, wenn sich noch in 1000 Jahren nichts am Umgang mit Tieren geändert hat ? Werden sie immer nur zusehen ? Wo sie doch angeblich dann untätig einem Morden und Quälen beiwohnen müssten ?

Ist es mehr starke Überzeugung oder eher doch nur eine vorsichtige Vermutung die man notfalls auch halbherzig herunterpriorisieren kann ?

[Julia]

Welche Gefahren drohen der Menschheit denn, falls sie sich nicht in eine wie auch immer gedachte Richtung entwickelt was ihre "Beziehung" zu "niederen" Gattungen angeht ?

Ich würde sagen, dass sich das Problem "Mensch" von selbst erledigt, wenn es gewisse Dinge nicht überdenkt und die Beziehung zur nichtmenschlichen Umwelt gehört da definitiv dazu.

Werden sie immer nur zusehen ?

Sie sehen nicht nur zu. Was passiert wenn sie dabei noch effektiv sind, kann man hier nachlesen:
http://tierschutzprozess.at/
http://www.oesterreichsschande.de/index.php
http://www.martinballuch.com/

[Mark]

Woraus ergibt sich zwingend die Annahme die Menschheit könnte ohne eine Entwicklung hin zu mehr Tierrechten nicht überleben ? Daraus ergeben sich doch für die Menschen nur Nachteile (materiell).
Vom Immateriellen ethischen Vorteil allein kann man seine Kinder nicht ernähren.

Und wo setzen die Tierschützer eigentlich die Grenze für die Gewährung von Rechten ? Was ist denn das Maximum was die Tierschützer selber eigentlich fordern ?

[Nanna]

Also den derzeitigen Weg der Nahrungsmittelvernichtung, des Wasserverbrauchs und der Freisetzung von Treibhausgasen halten wir mit der zeitgenössischen Tierhaltung nicht mehr lange durch, ein paar Jahrzehnte noch vielleicht. Es gibt durchaus sehr harte ökonomische und ökologische Gründe gegen die Massentierhaltung. Daraus müssen aber nicht notwendigerweise Tierrechte folgen, eine aus ökonomischen Gründen auf ein Öko-Premium-Segment reduzierte Fleischproduktion würde das Thema zumindest von dieser Seite her erledigen.

[Julia]

Woraus ergibt sich zwingend die Annahme die Menschheit könnte ohne eine Entwicklung hin zu mehr Tierrechten nicht überleben ? Daraus ergeben sich doch für die Menschen nur Nachteile (materiell). Vom Immateriellen ethischen Vorteil allein kann man seine Kinder nicht ernähren.

Mit Fleisch kannst du vielleicht deine Kinder ernähren, aber nicht die Welt und auch ersteres nur auf Kosten der restlichen Welt.
Ich sehe sowohl für Mensch und Umwelt als natürlich auch für die Tiere überwiegend Vorteile, aber mir liegt halt auch was an sauberem Wasser und daran, dass alle satt werden und so...

Und wo setzen die Tierschützer eigentlich die Grenze für die Gewährung von Rechten ? Was ist denn das Maximum was die Tierschützer selber eigentlich fordern ?

Ich fordere momentan ein Recht auf Freiheit, Leben und körperliche Unversehrtheit.

Daraus müssen aber nicht notwendigerweise Tierrechte folgen, eine aus ökonomischen Gründen auf ein Öko-Premium-Segment reduzierte Fleischproduktion würde das Thema zumindest von dieser Seite her erledigen.

Luxusfleisch für ein paar Reiche also.

[Mark]

Ich fordere momentan ein Recht auf Freiheit, Leben und körperliche Unversehrtheit.

Das würde also heissen, wenn alles nach Deinen Vorstellungen umgesetzt würde, dann dürfte man keinen Fisch mehr fangen, kein Huhn mehr halten , ja überhaupt Tierhaltung wäre verboten, und weil man die vielen Millionen Nutztiere weder Töten noch einsperren darf müsste man sie in extra zu schaffende Reservate bringen und dort dann verhungern lassen (oder hätten wir dann auch eine Fütterpflicht ?)
Denkst Du die an die Coexistenz mit dem Menschen angepassten Nutztiere lassen sich überhaupt wieder auf ein selbstständiges Leben in freier Natur umstellen ?
Ist das ernst gemeint oder nicht doch nur eine taktische Verhandlungsbasis ?

[Julia]

Ja, ein Ende der Tierhaltung. Was Nutztiere betrifft also ein Züchtungsstopp, die Tiere, die wir in Gefangenschaft halten und die nicht im Freien überleben können würden ihre restlichen Tage auf Gnadenhöfen verbringen, wobei so eine Umstellung sowieso nicht von jetzt auf gleich passiert.

[Julia]

Denkst Du die an die Coexistenz mit dem Menschen angepassten Nutztiere lassen sich überhaupt wieder auf ein selbstständiges Leben in freier Natur umstellen ?

Niemand will qualgezüchtete Nutztiere auswildern.

Ist das ernst gemeint oder nicht doch nur eine taktische Verhandlungsbasis ?

Das ist durchaus ernst gemeint.

[Mark]

Ja, ein Ende der Tierhaltung. Was Nutztiere betrifft also ein Züchtungsstopp, die Tiere, die wir in Gefangenschaft halten und die nicht im Freien überleben können würden ihre restlichen Tage auf Gnadenhöfen verbringen, wobei so eine Umstellung sowieso nicht von jetzt auf gleich passiert.

Das heisst die dürften sich dann aber nicht frei vermehren ? Also bei denen werden Abstriche gemacht, damit sie aussterben, weil man der ethischen Zwickmühle so mit dem geringsten "Schaden" entkommt ?

[Mark]

Denkst Du die an die Coexistenz mit dem Menschen angepassten Nutztiere lassen sich überhaupt wieder auf ein selbstständiges Leben in freier Natur umstellen ?

Niemand will qualgezüchtete Nutztiere auswildern.

Ist das ernst gemeint oder nicht doch nur eine taktische Verhandlungsbasis ?

Das ist durchaus ernst gemeint.

Ja aber warum sollen die Nutztiere nicht gleich behandelt werden ? Siehst Du darin nicht eine grosse Verwundbarkeit für Deine Sache ? (Konsistenz)

Und denkst Du nicht mit etwas "realistischeren" Forderungen könntest Du mehr Teilerfolge erziehlen und im Ganzen mehr erreichen ?

[Julia]

Sie vermehren sich jetzt in der Regel auch nicht frei. Einige könnten das auch gar nicht mehr.

Aber das ist auch ein Scheinproblem. Ich gehe davon aus, dass es zu dem Zeitpunkt, indem das alles gesetzlich geregelt wird, schon sehr viel davon umgesetzt sein wird, sprich die "Produktion" wird schon stark zurückgefahren sein. Ich glaube auch, dass die Menschen schon mehr oder weniger vegan leben müssen um bereit zu sein für den Antispeziesismus und Tierrechte. Unveganer haben da nämlich ein paar psychologische Probleme, die sie daran hindern sich dem Thema wirklich zu öffnen.

Und denkst Du nicht mit etwas "realistischeren" Forderungen könntest Du mehr Teilerfolge erziehlen und im Ganzen mehr erreichen ?

Das sind langfristige Ziele, ich setze mich auch für Tierschutzmaßnahmen ein, wenn ich denke, dass sie in Richtung Tierrechte führen, sprich wenn sie der Tierausbeutungsindustrie schaden (Kosten verursachen, Gewinne minimieren) und/oder die Verfügbarkeit von Alternativen erhöhen. Change the system, not the people.

[Mark]

Also in diesen Kontext würde ich dann aber doch eher sagen "change the people" denn man kann ein System nicht einfach ändern um dann dadurch die Menschen zu verändern, das geht nur andersherum.
Und ich glaube nicht daran, daß ein Grossteil der Menschen von diesen Vorstellungen überzeugbar sind. Sogar die lieben Inder haben den jetzt am grössten wachsenden Fleischbedarf weil sie mit dem religiös begründeten "Veganismus" zunehmend überwerfen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie lange das wohl dauern wird, bis man auch zB den letzten Einwohnern in Afrika vermitteln könnte, daß die Tiere genau die gleichen Grundrechte haben sollen wie Menschen.
Sollen wir dann eigentlich zum Schutze der vegetarischen Tiere die Fleischfresser getrennt von ihnen reservatieren ? Es würde ja auch niemand einen Gewaltverbrecher mit kleinen Kindern in ein Haus sperren..

[Julia]

Also in diesen Kontext würde ich dann aber doch eher sagen "change the people" denn man kann ein System nicht einfach ändern um dann dadurch die Menschen zu verändern, das geht nur andersherum.

Glaube ich nicht. Aber ich verlinke den Text dazu wie genau das geht und warum es anders nicht geht jetzt nicht noch mal, liest hier ja sowieso keiner.