Körper und Geist oder Körpergeist?

[Myron]

Ich halte es nach wie vor für eine interessante Frage, ob der Körper oder der Geist das Ich steuert.

Es ist hier nur ein einziges Ding im Spiel: der Körper.
Und der ist dank seiner (gesunden) geistigen Zustände in der Lage, sein Verhalten selbst zu steuern.

[Myron]

Die Frage ist erstmal ob es "Geist" gibt, bzw. ob es die Dualität "Körper und Geist" gibt. Wenn es diese Dualität nicht gibt, hat es keinen Sinn darüber nachzudenken, wer was steuert.

Einen Geist oder eine Seele im Sinne einer selbstständigen unkörperlichen Wesenheit gibt es nicht.
Der Substanzdualismus ist falsch!

[Nanna]

Übrigens weiß ich nicht was ihr immer mit eurer Natürlichkeit habt, es ist ja leider so, dass unser Körper eben auf Zucker, Fett und Nikotin steht.

Was eben die Frage wäre. Ich glaube nicht daran, dass sich der Körper gerne selber schadet. Kann es nicht doch sein, dass unser Geist das Ich steuert?

Du solltest dem Körper nicht unterstellen, dass er objektiv beurteilen kann, was ihm schadet oder nützt. Überhaupt kann man sich schon bei der Definition von Schaden und Nutzen trefflich streiten.
Rauchen beispielsweise ist lerntheoretisch einfach eine fiese Sache, weil die Belohnung gleich und die Strafe erst sehr spät kommt. Daher denkt der Körper, da sich das toll anfühlt, muss es ja gut sein. Ob das von einer weniger subjektiven Richtung aus noch stimmt, ist etwas, was das Hirn nicht beurteilen kann, da hängt es davon ab, wie stark es, aufgrund genetischer und Erfahrungsfaktoren dazu geneigt ist, rationalen Überlegungen Gewicht zu geben.

Das Hirn macht statistische Aussagen über seine Umwelt, die es so operationalisiert, wie es sie nunmal aufgrund seiner genetischen Entwicklungsgeschichte strukturell verarbeiten kann. Ein Teil ist genetisches Programm, der Fluchtinstinkt zum Beispiel, wobei dieses Programm ja auch wieder eine statistische Datenbasis hat, wenn man die vorhergehenden Generationen dazunimmt, ein Teil ist statistische Auswertung von Erlebnissen, die je nach Häufigkeit und erlebter Intensität gewichtet werden. Was häufig gut geht, wird als nicht schadend empfunden, Rauchen gehört dazu, was gleich beim ersten Mal Schmerzen verursacht, wird als gefährlich eingestuft. Daraus kann man letztlich ganze Charakterzüge erklären. Einen Geist oder eine Seele zu postulieren ist unnötig und kann deshalb auch getrost mit Onkel Ockham's Hackebeilchen weggehobelt werden.

[ujmp]

Es ist hier nur ein einziges Ding im Spiel: der Körper.
Und der ist dank seiner (gesunden) geistigen Zustände in der Lage, sein Verhalten selbst zu steuern.

Einen Geist oder eine Seele im Sinne einer selbstständigen unkörperlichen Wesenheit gibt es nicht.
Der Substanzdualismus ist falsch!

...kann deshalb auch getrost mit Onkel Ockham's Hackebeilchen weggehobelt werden.

Ich würde es lieber so ausdrücken: Körper und Geist sind zwei Seiten der selben Medaille. Es nützt mir z.B. nichts, wie die Behavioristen mein Denken "nur Sprachverhalten" zu nennen. Mich gibt es wirklich.

[Myron]

Mich gibt es wirklich.

Ja, als ein körperliches Lebewesen.

[ujmp]

...jetzt wüsste ich gern, waraus du schließt, dass dies so ist.

[Myron]

...jetzt wüsste ich gern, waraus du schließt, dass dies so ist.

Aus der Plausibilität der Annahme, dass ich ein menschliches Tier bin, und entsprechend der Nichtplausibilität der Annahme, dass ich etwas anderes als ein menschliches Tier bin.

Eric Olson: "Warum wir Tiere sind" (pdf)

[ujmp]

...Olson war sehr interessant (soweit ich ihm folgen konnte). Ich ziehe allerdings wissenschaftliche Argumente philosophischen vor. Mir ist es egal, wie ich heiße, man darf auch Tier zu mir sagen, interessant finde ich eher, was ich dann von mir und meinen Mittieren erwarten kann oder muss.

[Myron]

Ich ziehe allerdings wissenschaftliche Argumente philosophischen vor.

Nicht alle Fragen lassen sich "rein wissenschaftlich", d.h. allein mithilfe empirisch-experimenteller Methoden entscheiden.
Dazu zählt die Frage nach unserer personalen Identität.

[ujmp]

Nicht alle Fragen lassen sich "rein wissenschaftlich", d.h. allein mithilfe empirisch-experimenteller Methoden entscheiden.
Dazu zählt die Frage nach unserer personalen Identität.

Stimmt. Die Philosophie ist auch sicher eine wichtige Hypothesenlieferantin. Im Augenblick habe ich aber für mich entschieden, mich auf Dinge zu beschränken, die irgendwie im weitesten Sinne empirisch-experimentell belegbar sind. Das wirft schon genug philosophische Probleme auf.

"Wissenschaftler haben festgestellt, dass unser Denken falsch ist. Wie haben sie das festgestellt? - durch Denken!"
(Nach meiner verblassten Erinnerung stammt es aus "Freitags wird gebadet", ein Kinderbuch aus der DDR)

[Sabrist]

Mag sein, dass "Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten" kann.
Stellt sich dann allerdings die Frage, wie relevant Fragen sind, die sich nicht wissenschaftlich beantworten lassen.
Meiner persönlichen Ansicht nach sind nicht wissenschaftlich beantwortbare Fragen nicht wichtig.
Alle wirklich relevanten Fragen sind wissenschaftlich beantwortbar.
Alles andere ist Glaube und somit überflüssig.

[stine]

Meiner persönlichen Ansicht nach sind nicht wissenschaftlich beantwortbare Fragen nicht wichtig.
Alle wirklich relevanten Fragen sind wissenschaftlich beantwortbar.

Wie schön für dich, dass du alles, was du höchstwahrscheinlich nicht beantwortet bekommst, erst gar nicht fragen musst. Da hast du sicher ein unklompiziertes, ruhiges Leben.

LG stine

[Sabrist]

Zumindest mache ich mir keine Gedanken um Götter, Geister und andere Gespenster. Auch nicht um deren Anordnungen oder Befehle oder Wünsche - weil es weder die GG+G noch deren Anordnungen gibt.
Ja, damit ist es leichter. logischer und unkomplizierter zu leben als wenn man sich mit irrealem Ballast zu müllt.

[ujmp]

Stellt sich dann allerdings die Frage, wie relevant Fragen sind, die sich nicht wissenschaftlich beantworten lassen.

Eine sehr interessante Frage...

[Nanna]

Ich ziehe allerdings wissenschaftliche Argumente philosophischen vor.

Nicht alle Fragen lassen sich "rein wissenschaftlich", d.h. allein mithilfe empirisch-experimenteller Methoden entscheiden.
Dazu zählt die Frage nach unserer personalen Identität.

Eine mögliche Entgegnung darauf wäre allerdings, was Sabrist schon angedeutet hat, dass solche Fragen Scheinprobleme darstellen. Eine Frage, die nicht bewantwortet werden kann, hat im Grunde keinen praktischen Wert. Es kommt bei Wissenschaft eben auch immer darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Nicht jede grammatikalisch korrekte Frage macht Sinn. Die personale Identität beispielsweise sollte sich doch eigentlich mithilfe biologisch-neurologischer Methoden prinzipiell beantworten lassen. Olson führt in seinem Text ja auch ein Argument an, bei dem ein Großhirn verpflanzt wird; dieses Experiment ließe sich experimentell mit der nötigen technischen Ausrüstung durchführen.

Im Grunde ist es doch einfach, denke ich mir zumindest, aber man darf mich gerne widerlegen: Nur, wer empirische Belege für seine Theorie anführen kann ODER seine Theorie aus empirischen Belegen ableitet (z.B. die Stringtheorie, die eine Weiterentwicklung eines mathematischen Gebäudes ist, von dem bekannt ist, dass ein Teil mit der Wirklichkeit korreliert; man vergleiche: Ich habe das Foto eines Zimmers und zeichne anhand von Symmetrieüberlegungen, Spiegelungen, Schatten und Lichteinfall eine Skizze des gesamten Zimmers, obwohl ich nur einen Teil davon empirisch einsehen kann. Diese Skizze ist mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit richtig, als eine randomisierte), kann den Anspruch erheben, irgendetwas relevantes über die Wirklichkeit auszusagen. Das gilt auch und gerade für die Philosophie.
Fragen nach Identität (oder Bewusstsein, Gott usw.) sind insofern sinnvoll und widersprechen auch der Empirie nicht, als dass es sie als empirisch belegbare Begriffe gibt. Es muss also mindestens ein Konstrukt geben, das der menschliche Verstand, seinerseits ein emergentes materielles System, sich ausgedacht hat, um eine von ihm beobachtete Struktur zu beschreiben. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass es eine materielle Entsprechung dieses Begriffes im Sinne des ursprünglichen Erfinders bzw. Beobachters gibt. Es muss keine Seele, kein Bewusstsein, keinen Gott materiell genau so geben, wie das konstruierende Gehirn dachte, sondern die beobachtete Struktur kann auch auf z.B. einen Hirnanomalie, eine missverstandene Naturbeobachtung oder ein sozialpsychologisches Phänomen zurückgehen, wie beispielsweise die Neigung des Menschen, aus seiner starken empathischen Fähigkeit heraus Dinge zu "beleben", sich also tendentiell eine dualistische Vorstellung von der Welt zu machen. Diese aber ist empirisch überprüfbar und wenn sie ausreicht, um z.B. ein Phänomen wie imaginäre Freunde oder Götter hinreichend zu beschreiben, gibt es für (Pseudo-)Philosophen bzw. Theologen keinen Grund, mit esoterischen Theorien weiterhin im Trüben zu stochern und unnötigerweise übernatürliche Bestandteile wie eine Seele zu postulieren, die uns von Tieren unterscheidet. Dass das trotzdem passiert, ist wohl eher auf die Unfähigkeit zurückzuführen, sich als materielles, organisch an die Umwelt angebundenes und damit hochgradig abhängiges und manipulierbares Wesen zu begreifen, das übrigens schon deshalb nicht die "Krone der Schöpfung" sein kann, weil es dem Universum prinzipiell egal ist, was wir denken. Oder um es etwas hegelianischer zu sagen: Wenn kein Knecht da ist, der den Herrn (bewusst) anerkennen kann, ist der Herr auch kein Herr.
Wichtig ist jetzt dieses hier: Ob wir Tiere sind, ist nicht objektiv feststellbar, weil es im Universum keine systemimmanent festgemeißelte Definition eines Tieres gibt. "Tier" ist eine Beschreibung für ein System von empirischen feststellbaren Merkmalen, das wir uns ausgedacht haben.
Insofern ist vermutlich die gestellte Frage nicht korrekt: Es muss nicht heißen "Was ist ein Tier?" oder "Sind wir Tiere?", sondern "Fallen wir in unsere eigene Definition des Begriffes 'Tier'?". Und das ist logisch-empirisch überprüfbar.

[ujmp]

Eine Frage muss man erstmal aufstellen, um ihren Wert beurteilen zu können. Dazu ist vorallem Phantasie und Kreativität nötig und, wie mir scheint, kaum Rationalität. Mann muss einfach erstmal Ideen haben. Dabei kann die Philosophie und jede Form des Denkens hilfreich sein. Man sollte also das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Das Problem ist in meinen Augen eine Form der Philosophie, die sich um sich selbst dreht, die meint, ein Gedanke müsse wahr sein, nur weil er schlüssig ist. Auch der Naturalismus oder der Animalismus kann auf diese Weise gedacht werden. Umgedreht kann Religion streng empirisch-wissenschaftlich durchgeführt werden - man muss natürlich das Ergebnis der Forschung verkraften können...

[Nanna]

Ja, der Punkt ist der, dass eine Theorie aufstellen etwas ganz anderes ist, als eine Theorie prüfen. Beim Aufstellen der Theorie benötigt man Kreativität und einen emotionalen Zugang zum Forschungsgegenstand, der einem ermöglicht, die Ressourcen des Unterbewusstseins zu nutzen, das viel größere Datenmengen auswerten kann, als der rationale Verstandesteil, und so die Lösung quasi zu "erfühlen". Im zweiten Teil, dem Überprüfen der Übereinstimmung von Theorie und Wirklichkeit, sind dann die harten empirischen Methoden gefragt, die Reproduzierbarkeit, das Finden von Belegen, das Überprüfen logischer Argumente usw.

Ich teile deine Kritik am Glauben an die Schlüssigkeit als Selbstzweck. Alles ist abhängig von den grundlegenden Axiomen, weshalb ich bei philosophischen Theorien meist die Prämissen zuerst ansehe, weil da meist die Probleme liegen. Man muss gerade bei den Axiomen, auf die man eine Theorie aufbaut, unheimlich darauf achten, einen Bezug zur Realität zu haben. Um nochmal die Stringtheorie zu bemühen: Nur weil man von dem Teil dieses mathematischen Gebäudes, von dem aus man weiterrechnet, weiß, dass er mit der Wirklichkeit sehr exakt korreliert, kann man es wagen, von diesen Prämissen aus weitergehende Vermutungen über das Universum anzustellen, auch wenn diese (noch) nicht empirisch überprüft werden können.

[Myron]

Eine Frage, die nicht bewantwortet werden kann, hat im Grunde keinen praktischen Wert.

Die Philosophie bietet viele Antworten zu vielen Fragen, darunter zur Frage der personalen Identität.

Olson führt in seinem Text ja auch ein Argument an, bei dem ein Großhirn verpflanzt wird; dieses Experiment ließe sich experimentell mit der nötigen technischen Ausrüstung durchführen.

Solche Experimente können philosophische Analysen und Reflexionen nicht ersetzen.

Wichtig ist jetzt dieses hier: Ob wir Tiere sind, ist nicht objektiv feststellbar, weil es im Universum keine systemimmanent festgemeißelte Definition eines Tieres gibt. "Tier" ist eine Beschreibung für ein System von empirischen feststellbaren Merkmalen, das wir uns ausgedacht haben.
Insofern ist vermutlich die gestellte Frage nicht korrekt: Es muss nicht heißen "Was ist ein Tier?" oder "Sind wir Tiere?", sondern "Fallen wir in unsere eigene Definition des Begriffes 'Tier'?". Und das ist logisch-empirisch überprüfbar.

Du kannst Organismen im Labor daraufhin untersuchen, ob sie unter den Begriff <Tier> fallen, aber nicht Ichs.

[Atanar]

Ihr schweift stark vom Thema ab...

Ich weiß nicht, ob das in Philosophie gehört

Materialismus gehört zu den 2 Grundströmungen der Ethik wenn ich das so sagen darf. Um es einfach zu machen, der Materialismus steht dem Idealismus gegenüber:
Idealismus: cogito ergo sum.
Im Materialismus wird der Mensch vom Umfeld beeinflusst, nicht nur daduch das er dick oder dünn ist, von allen Einwirkungen von außen. Es ist also kein Wunder das sich bei älteren Paaren Gemeinsamkeiten bilden wenn diese im gleichem Umfeld leben.

[stine]

...wenn diese im gleichem Umfeld leben

Auch ein interessanter Aspekt.
Allerdings denke ich, dass auch ein gleiches Umfeld, je nach Veranlagung, unterschiedliches gestalten kann. So wird der eine durch Diktatur zum Freiheitskämpfer, der andere zum Mitläufer.

LG stine