Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Zappa]

Bevor Du dir dein Gutmenschentum mit der nicht artgerechten Haltung eines Hundes beweisen musst, gibt es noch mindestens 100 wesentlich sinnvollere Aktionen.

[Myron]

Es geht nicht darum sich einen Hund zu "halten", weil man das toll findet und den dann vegan zu ernähren, sondern Verantwortung für Hunde zu übernehmen, die von der Gesellschaft erst "produziert" und dann im Stich gelassen werden.

Es gibt zweifellos etliche intolerable Missstände bei der Hundezucht und -haltung, die juristisch und politisch zu bekämpfen sind. Da rennst du bei Fleichfressern wie mir offene Türen ein. Was mich aber abstößt, ist deine absolutistische Denkweise.

[Julia]

@Zappa:
Ich habe gar nicht vor einen Hund zu halten, falls dich das beruhigt. Und ja, mein Gutmenschentum stelle ich auch anders unter Beweis, aber irgendwie freut dich das gar nicht...
BTW, wenn die Nahrung alles enthält was der Hund braucht, ist sie artgerecht.

Was mich aber abstößt, ist deine absolutistische Denkweise.

Was mich abstößt ist, dass du Tierprodukte ist. Ich fürchte das wird nichts mit uns beiden.

[Zappa]

BTW, wenn die Nahrung alles enthält was der Hund braucht, ist sie artgerecht.

... und dann enthält sie Fleisch. Wir drehen uns ob deines Dogmatismus im Kreis.

[Julia]

So viel zum Thema Dogmatismus.

[Dissidenkt]

Hast du eigentlich auch ein Problem mit Tieren, die Tiere fressen?

Ich frage nur, weil du wahrscheinlich denkst, dass Menschen sich aussuchen können, ob sie Tiere essen oder nicht. Dabei bist du doch ein gutes Beispiel, dass Menschen sich das genauso wenig aussuchen können, wie andere Tiere.
Wenn du jetzt denkst, du könntest dir das aussuchen, dann gönn dir mal ein leckeres Steak!

[Nanna]

Nichts gegen engagierte Diskussionen - aber führt das hier noch zu irgendwas?

[Julia]

Wenn du jetzt denkst, du könntest dir das aussuchen, dann gönn dir mal ein leckeres Steak!

Ja, die veganen Steaks, die wir neulich gegrillt haben waren wirklich sehr lecker!

Nichts gegen engagierte Diskussionen - aber führt das hier noch zu irgendwas?

Ich finde es gerade spannend zu beobachten, wie ein Vegetarier und ein Ex-Vegetarier einen Verbündeten gegen einen dogmatischen, extremistischen und absolutistischen Veganer in einem Antiveganer finden. Also bitte nicht aufhören.
Ich bin deutlich schlimmeres als das hier gewöhnt, das läuft hier ja fast gesittet ab, ich wurde nur einmal als Nazi bezeichnet.

[Nanna]

Naja, ich zwing euch ja nicht hier aufzuhören.

Ich habe nur das Gefühl, dass hier alle wesentlichen Standpunkte ausgetauscht wurden, das meiste schon mindestens fünf Mal gesagt wurde und keine Seite sich einen Zentimeter bewegt. Ihr könnt das von mir aus noch weitere 18 Seiten so betreiben, die zentrale Frage in diesem Thread ist für mich nur langsam weniger der Wert von Tier und Mensch, da hinreichend beackert, sondern der Sinn eines solchen Stellungskampfes. Aber ich kann mir das ja dann auch aus der Ferne zu Gemüte führen.

[zacharias@av]

Nichts gegen engagierte Diskussionen - aber führt das hier noch zu irgendwas?

Hast du schon jemals mit einem Zeugen Jehovas über Gott diskutiert?

Also, ,,irgendwie habe ich das unbestimmte Gefühl'', dass hier sowieso nicht argumentiert wird. Stichwort Tom Regan, zum Beispiel. Das ist bis dato unaufgelöst. Das letzte ,,Gegenargument'' war, ,,was sind für dich Menschenrechte'', was dem gleichkommt, wenn einer sagt, 2+2=4, und der andere fragt, ,,was ist für dich Arithmetik''.

Wir drehen uns ob deines Dogmatismus im Kreis.

Ich muss ehrlich sagen, ich habe mir nichts Anderes erwartet. ,,So ist das mit Veganern.'' Ich habe viele solcher ,,Diskussionen'' geführt, online und persönlich, und kein einziges Mal etwas Anderes als einfach nur Borniertheit erlebt, Spiegelfechterei, Ignoranz... Und deswegen urteile ich auch, dass Veganismus eine Ersatzreligion und eher von der psychologischen Seite anzugehen ist als von einer etwaigen philosophischen, weil hier der Tierrechtsgedanke zu schnell in sich zusammenfällt.

Und da ich nicht damit rechne, dass jemals etwa auf erwähnte Problematiken eingegangen werden wird, verabschiede ich mich jetzt aus der Diskussion.

[Bionic]

Und da ich nicht damit rechne, dass jemals etwa auf erwähnte Problematiken eingegangen werden wird, verabschiede ich mich jetzt aus der Diskussion.

Du bist jetzt auch nicht mehr auf meine Frage eingegangen und ich bin kein Veganer!

[Julia]

@zacharias
Dass du meine Antwort bezüglich Tom Reagan nicht als solche erkannt hast, spricht Bände. Vielleicht solltest du es wirklich bei deiner Pseudopsychologie belassen. Kennst du schon die wahren Gedanken eines Veganers?
http://www.think-baby-think.com/stereotyp/index.htm

Die Frage nach den Menschenrechten stelle ich deswegen, weil ich noch nicht erlebt habe, dass jemand rational Menschenrechte begründen kann, ohne dass dadurch nicht auch Tierrechte begründet werden würden.

Übrigens wusste ich gar nicht, dass nicht nur Veganer satirische Antiveganwebseiten haben. Respekt für so viel Humor!

[Dissidenkt]

Wenn du jetzt denkst, du könntest dir das aussuchen, dann gönn dir mal ein leckeres Steak!

Ja, die veganen Steaks, die wir neulich gegrillt haben waren wirklich sehr lecker!

Das glaube ich dir gerne, nur wollte ich dir klarmachen, dass du dir deinen Veganismus genauso wenig aussuchst, wie jemand anderes seine Vorliebe für fleischliche Nahrung.

Meine Frage, ob du Tieren das Essen von Fleisch zugestehst, hast du wohlweislich ignoriert, berufst dich aber gerne auf Tierrechte analog zu Menschenrechten.

[Julia]

Natürlich habe ich mir meinen Veganismus ausgesucht. Ich war ja nicht immer vegan und habe durchaus auch gerne tierliche Produkte konsumiert, allerdings nur solange ich mir nicht klar gemacht habe, wie diese Dinge produziert werden. Aber als ich dann zum Antispeziesisten wurde, war für mich klar, dass die Konsequenz daraus sein muss vegan zu leben, nicht weil tierliche Produkte nicht schmecken, sondern weil sie unmoralisch sind.

Allerdings schmecken mir meine veganen Alternativen mittlerweile viel besser. Einmal habe ich im Regal daneben gegriffen und die Version eines Schokoaufstrichs mit Milch erwischt und das erst gemerkt als ich das Zeug im Mund hatte und mir dachte: "Bäh. Das schmeckt aber komisch heute."
Und einige Fleischersatzprodukte (aus Seitan) finde ich wirklich dermaßen lecker, da kann das Original nicht mithalten.

Es ist auch einfach Gewöhnungssache, würde ich sagen. Auch die Sojamilch, die mir schmeckt (und das sind nur 2 Marken bisher) hat für mich anfangs vor allem "anders" als gewohnt geschmeckt und wie gut sie eigentlich schmeckt ist mir erst aufgefallen, als ich mich daran gewöhnt hatte. Mittlerweile trinke ich das Zeug pur. Und auch meine Mutter hat nach einer Woche Sojamilchtest zu mir gesagt, dass sie nie geglaubt hätte, dass die Sojamilch ihr irgendwann genau so gut wie Kuhmilch schmecken würde, aber das wäre nun eingetreten.
Ihr Freund mampft derweil fröhlich Seitanwürstchen und alle sind glücklich.

Dass ich den Löwen nicht davon abhalten kann die Antilope zu fressen ohne alles Leben auszulöschen, habe ich schon geschrieben.

[Bionic]

und habe durchaus auch gerne tierliche Produkte konsumiert, allerdings nur solange ich mir nicht klar gemacht habe, wie diese Dinge produziert werden.

Ich habe es gewusst, wie solche Dinge produziert werden (gut sicher nicht alles) und hab trotzdem wieder angefangen Fleisch zu essen.
Da würde ich dir ziemlich sicher zustimmen.

nicht weil tierliche Produkte nicht schmecken, sondern weil sie unmoralisch sind.

In wie fern unmoralisch? Deren Herstellung? Das könnte man schon so sehen. Die Umweltbelastung durch die Massenhaltungen?
Da würde ich dir ziemlich sicher zustimmen.

Na, aber hallo, selbstverständlich. Manche gehen so weit: http://de.wikipedia.org/wiki/Frutarier

Krass! Das musste es ja auch noch geben. Danke dafür.

[Julia]

Ich habe es gewusst, wie solche Dinge produziert werden (gut sicher nicht alles) und hab trotzdem wieder angefangen Fleisch zu essen.

Na, man kann es ja auch wissen und trotzdem verdrängen.
Mal ein Beispiel: Ich hatte früh morgens gefrühstückt, war dann an der Uni bis mittags und habe mich danach spontan dazu entschieden einen Teil der Strecke am Fluss entlang nach Hause zu laufen und kam dann irgendwann hungrig bei einer U-Bahn-Station an, von wo aus ich noch einen langen Heimweg von über einer Stunde habe. Dort gab es einen Supermarkt, den ich aufgesucht habe um etwas zu essen zu finden. Ich gehe also an den Regalen voller Lebensmitteln vorbei und da ich ziemlich hungrig bin, machen mich die Sachen natürlich erstmal an.
Man sieht so einem Keks ja nicht an, dass da vergaste Küken, ausgebeutete, qualgezüchtete Milchkühe und tote Kälber dahinter stecken. Äußerlich unterscheidet sich so ein Keks ja kein bisschen von einem veganen Keks. Aber dann habe ich mich bewusst daran erinnert was in diesem Keks drin ist und das Verlangen irgendetwas davon zu kaufen ist verschwunden.
Anders war es beim Leichenteileregal, das hätte ich nicht mal in diesem hungrigen Zustand gewollt, man sieht einfach, dass es Leichenteile sind und auch als ich noch nicht mal Vegetarier war, habe ich Leichenteile eigentlich nur in stark verarbeiteter Form überhaupt gegessen.

Jedenfalls, solange ich eine adäquate Auswahl an veganem Essen habe, habe ich keinerlei Verlangen nach Unveganem und selbst in irgendeinem Supermarkt am Ende der Welt findet man irgendetwas.

[Bionic]

Ich wollte noch sagen und ich find es teilweise auch grausam. Findest du eigentlich dass Fleischesser schlechter Menschen sind?

[Julia]

So allgemein kann man das sicher nicht sagen und man darf nicht vergessen, dass ich selber auch mal einer war.
Wenn jemand aber wiederholt aufgeklärt und informiert wird und es ihm schlicht egal ist, dann ziehe ich daraus auch meine Konsequenzen. Ich rede hier gar nicht von Problemen bei der Umsetzung, für die ich dank meiner eigenen Geschichte durchaus Verständnis habe, sondern grundsätzlich erst mal von der Einsicht, dass es nicht in Ordnung ist fühlende Lebewesen für selbstsüchtige Interessen zu quälen und zu töten.

[Bionic]

sondern grundsätzlich erst mal von der Einsicht, dass es nicht in Ordnung ist fühlende Lebewesen für selbstsüchtige Interessen zu quälen und zu töten.

Wenn ich das in Frage stelle, nicht ausschließe, redest du dann nicht mehr mit mir, oder? Gut find ich es ja auch nicht.

[Julia]

Ich rede dann jedenfalls ungern mit dir.