Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Myron]

Hast du schon mal einen Zoo mit Delfinen gesehen?? Also ich nicht!

Ja, ich war mal im Zoo in Nürnberg, und der hat ein sogenanntes Delphinarium.
Die bauen dort jetzt sogar eine "Delphinlagune": http://www.delphinlagune.de
Was ich pervers finde, ist, dass die Befürworter der Zoohaltung von Delfinen die sogenannte "Delfin-Therapie" als Pro-Argument verwenden. Die Menschen sollen gesund werden, und die Delfine dürfen dabei ruhig krank werden und draufgehen. Hinzu kommt, dass die "Delfin-Therapie" ihren Namen nicht verdient, weil sie niemals zur Heilung schwerbehinderter Kinder oder Erwachsener führt, sondern diesen lediglich seelische Entspannung und Vergnügen bereitet. Dagegen habe ich natürlich an sich nichts einzuwenden, doch wie sich gezeigt hat, können die gleichen positiven Effekte auch erheblich billiger mit ganz unexotischen, heimischen Tieren wie Pferden und Hunden erzielt werden. Denn Delfine sind keine Wundertiere, wie manche behaupten.

[Bionic]

Ja, ich war mal im Zoo in Nürnberg, und der hat ein sogenanntes Delphinarium.
Die bauen dort jetzt sogar eine "Delphinlagune": http://www.delphinlagune.de

Sorry das wusste ich nicht. Ich dachte jetzt du meinst so Freizeitparks, oder so. Aber immerhin können die Tiere im Zoo nicht mehr gefangen werden.

[stine]

Es geht um diesen Artikel:

"Auf 85 bis 90 Prozent" schätzt Schickentanz den Anteil, den der erhöhte Fleischkonsum an den steigenden Agrarpreisen hat.
(http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/ ... c36ae2996e)

Und was ist, wenn die ehemals Hungernden endlich selbst zu Geld kommen, kannst du hier sehen:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-56203-3.html
Die Jagd nach Spekulationsgewinnen ist weltweit der größte Unfung.

LG stine

[Julia]

...und der Grund dafür ist das enorme soziale Ungleichgewicht im Land. Soja wird hauptsächlich für die menschliche Ernährung bzw. für Soja-Öl angebaut, und nicht als Viehfutter. Die Rückstände aus der Ölpressung, der Ölpresskuchen, wird dann als Kraftfutter für das Vieh verwendet.

Abgesehen vom Soja-Öl wird ca. 3 Prozent der Sojaernte direkt vom Menschen verspeist, 91 Prozent wird zu Sojamehl und Sojaöl verarbeitet, wobei das Mehl zum größten Teil an Tiere verfüttert wird.
Und es ist nicht nur der Sojaanbau ein Problem, dort wird auch Regenwald zerstört, damit Tiere dort grasen können.

Der weltgrößte Soja-Exporteur sind die übrigens die USA. Ich empfehle http://faostat.fao.org ,das ist die Statistikseite der UN-Welternährungsorganisation. Die reichen Länder (mit ihrer industrialisierten Landwirtschaft) sind es, die Nahrungsmittel exportieren.

Und der zweitgrößte ist Brasilien, danach folgt Argentinien, 52 Prozent der Sojaernte wird in Südamerika produziert. Und ja, in Brasilien hungern Menschen, während das Land Soja an die Futtermittelindustrie in Europa exportiert.

Siehe, was ich in meinem allerersten Eintrag geschrieben habe, Stichwort Tom Regan.

Wie begründest du Menschenrechte? Wieso sollten wir technisch unterlegene Menschengruppen nicht versklaven und essen?

[Arathas]

Wieso sollten wir technisch unterlegene Menschengruppen nicht versklaven und essen?

Weil wir andere Möglichkeiten haben und das (noch) nicht nötig ist, um zu Überleben.

Mal gucken, wenn erstmal die Ozeane leer gefischt sind, die Menschheit 10 Milliarden Exemplare zählt, die Regenwälder gerodet und alle Anbauflächen benutzt sind und Ressourcen- und Nahrungskriege überall an der Tagesordnung ... dann werden einige sicherlich gern auf deinen Vorschlag zurückkommen.

[Julia]

Noch mal grundsätzlich: Es ist immer hilfreich, wenn man zwischen moralischen Subjekten und moralischen Objekten unterscheidet. Moralisches Subjekt ist, wer moralische Entscheidungen treffen kann, moralisches Objekt, wessen Interessen bei moralischen Betrachtungen eine Rolle spielen.
Die meisten nichtmenschlichen Tiere, aber auch Säuglinge, geistig Behinderte und so weiter sind keine moralischen Subjekte, aber das schließt sie nicht aus dem Kreis der moralischen Objekte aus.
Wenn ein Löwe eine Antilope frisst, ist er nicht kriminell, weil er nicht schuldfähig ist. Wir würden auch kein Kleindkind als kriminell bezeichnen, wenn es einen Keks isst, der ihm nicht gehört.

Die Grundrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit sind vor allem negative Rechte, also Rechte nicht auf eine bestimmte Art und Weise behandelt zu werden. Das heißt als erstes mal, dass es unser Ziel sein sollte, den Schutz dieser Rechte zu einem Teil unseres Lebens und unserer Gesellschaft zu machen.

Es geht darum das Vermeidbare zu vermeiden. Es lässt sich nicht vermeiden, dass Löwen Antilopen fressen, falls doch bin ich für jeden Tipp dankbar, aber es ist vermeidbar, dass Menschen Antilopen fressen.

[Gernot Back]

Hallo Arathas!

... dann werden einige sicherlich gern auf deinen Vorschlag zurückkommen.

Aber bitte erst, wenn das Prionen-Problem gelöst ist. Auf die Gewinnung von menschlichem Separatorenfleisch sollte man da wahrscheinlich auch vorsichtshalber verzichten.

Gruß Gernot

[Mark]

Wenn dann irgendwann mal endgültig ALLE Tiere ausgestorben sind und wir uns nur noch von künstlichen Zellen ernähren die wir mit allem düngen können was irgendwie entfernt organisch ist, dann sind auch endlich die Veganer zufrieden

[Julia]

Ich bin schon zufrieden, wenn erst mal alle Antiveganer ausgestorben sind...

[Zappa]

Zappa: Nein, wir können grüne Pflanzenteile nicht verdauern. Als Ballaststoffe gehen sie einfach durch, ohne dass wir daraus irgendeinen energetischen Nutzen hätten. Herbivore wie Rinder haben ein immensen Verdauungstrakt, der vermittels Bakterien und Verdauungssäften Zelluluse aufspaltet. Wir Menschen können das nicht.

Hast Du für diese These irgendeine Quelle? Was genau meinst Du mit grünen Pflanzenteilen?

Ich frage, weil sie sowohl evolutionären (Mensch als Allesfresser), empirischen (Vegetarier gehen nicht tot) und ernährungsphysiologischen Erkenntnissen (Fermentierung im Dickdarm) widerspricht.

[zacharias@av]

Zappa: Stärke ist verdaubar, Zellulose nicht. Und hier muss ich leider sagen, das ist Allgemeinwissen - geh und lies nach.

Julia: Du willst mir aber nicht ernsthaft erklären, dass du keine Ahnung hast, was Menschenrechte sind, aber von Tierrechten redest?

Und was das Thema ,,Unvermeidbarkeit“ betrifft, habe ich eine Überraschung für dich: Für einen Laib Brot sterben mehr Tiere als für ein Kilo Wildfleisch.

- pro Hektar lassen sich ca. 2,5t Weizen ernten.
- nehmen wir vereinfacht an, das lässt sich 1:1 in Mehl umsetzen, und ein 1kg Mehl ergibt 1 Laib brot, macht 2500 Brotlaibe/ha.
- pro Hektar leben mindestens ein paar hundert Bodenbewohner (Wühlmäuse etc.) im Boden, gehen wir von 500 aus. Geht der Pflug durch, sterben sie, weil ihre Bauten oder sie selber zerquetscht werden.
- pro Laib Brot hast du also 500/2500=0,2 Tiertode zu verantworten.

- Bambis Mami, also ein Reh, hat ca. 200kg Lebendgewicht. Als Faustregel kann man sagen, dass ein Drittel Fleisch ist, macht 65kg Fleisch von einem Tiertod.
- Auf einen Kilo Fleisch ergibt das also 1/65 = 0,015 Tiertode, um den Faktor 13 (!) weniger Tiertode als bei einem Laib Brot.

Wildfleisch ist also mit weniger Tierleid behaftet als Brot, und zwar bei vorsichtiger Schätzung um mehr als eine Zehnerpotenz. Wenn du es also wirklich ernst meinst mit dem Leidvermeidungskrempel, dann dürftest du, naja, was eigentlich essen? Fallobst?

[Zappa]

Zappa: Stärke ist verdaubar, Zellulose nicht. Und hier muss ich leider sagen, das ist Allgemeinwissen - geh und lies nach.

Selber http://de.wikipedia.org/wiki/Cellulose#Nahrung

Das Ballaststoffe nur zum Teil und sehr ineffektiv verdaubar sind ist in der Tat Allgemeinwissen. Dieses kann ich in der Formulierung deiner These aber auch mit viel Wohlwollen nicht in Überinklang bringen. Im übrigen können wir auch die Knochen von Tieren nicht verdauen, wenn das mal nicht ein schlagendes proveganer Argument ist

Um es auf den Punkt zu bringen: Deine Ausgangsthese ist in der Formulierung Unfug, period.

Viel interessanter ist die Frage ob und wenn um wie viel effizienter die Verdauung der unterschiedlichen Ernährungsbestandteile ist, was also z.B. eine optimale Mischkost darstellen würde.

[Julia]

@zacharias:
Ich weiß was Menschenrechte sind und ich weiß wie ich sie begründe, nämlich genauso wie ich Tierrechte begründe. Ich möchte aber wissen, wie du sie begründest.

Wenn du es also wirklich ernst meinst mit dem Leidvermeidungskrempel, dann dürftest du, naja, was eigentlich essen? Fallobst?

Containertes Brot.

[stine]

Wie ist das eigentlich mit unseren vierbeinigen Hausgenossen. Müssen die auch auf Fleisch verzichten oder darf die Dosenfutterindustrie weiter machen? Und mit welchem Fleisch stillen die ihren wachsenden Bedarf?

LG stine

[Julia]

Also ich bin im Grunde auch gegen Haustierhaltung. Aber Hunde kann man soweit ich weiß recht gut vegan ernähren.

[Myron]

Also ich bin im Grunde auch gegen Haustierhaltung.

Meinst du, wir Menschen sollten Raumschiffe bauen und die Erde verlassen, damit wir die armen nichtmenschlichen Tiere nicht länger mit unserer Gegenwart behelligen?

[Nanna]

Wildfleisch ist also mit weniger Tierleid behaftet als Brot, und zwar bei vorsichtiger Schätzung um mehr als eine Zehnerpotenz. Wenn du es also wirklich ernst meinst mit dem Leidvermeidungskrempel, dann dürftest du, naja, was eigentlich essen? Fallobst?

Na, aber hallo, selbstverständlich. Manche gehen so weit: http://de.wikipedia.org/wiki/Frutarier

[Julia]

@Myron:
Wäre wohl das Beste für unseren Planeten.

Vegane Hunde und Haustierhaltung:
http://www.vegan-hund.de/hintergruende/start

[Zappa]

Das ist doch Unsinn, entweder man hält Hunde und ernährt sie artgerecht oder frau lässt es bleiben!

[Julia]

Es geht nicht darum sich einen Hund zu "halten", weil man das toll findet und den dann vegan zu ernähren, sondern Verantwortung für Hunde zu übernehmen, die von der Gesellschaft erst "produziert" und dann im Stich gelassen werden.
Wer so einen Hund adoptiert kann als Tierrechtler kaum Fleisch aus Massentierhaltung für den Hund kaufen. Und dem Hund ist es egal aus was seine Hundewurst ist.