Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[zacharias@av]

Stine, natürlich ist das eine ,,Forenvernetzung“, im ersten Satz meines ersten Beitrags habe ich das klar gemacht.

Die Freiheit der Sklavenhalter und Mörder ungehindert ihrem blutigen Handwerk nachzugehen.

Siehst du, genau das mein ich, wenn ich Veganer als Extremisten bezeichne. ,,Sklavenhalter“, ,,Mörder“... weißt du überhaupt, was diese Worte denn bedeuten? Hast du jemals auch nur ansatzweise reflektiert, was die Implikationen solcher Bezeichnungen sind? Stelle ich jetzt rhetorische Fragen?

Tiere aber sind extrem schlechte Futterverwerter, [...]. Für ein Kilo Fleisch müssen rund 7 Kilo Getreide verfüttert werden.

Und hohe Agrarpreise verursachen Hunger.

Sag, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Und wenn, ihn denn verstanden? Oder pickst du dir nur das heraus, was ich im Zitat auf das prägnantest mögliche komprimiert habe, ohne den Rest zu berücksichtigen? Der Artikel besagt im Grunde genommen, dass der steigende Wohlstand in den Schwellenländern zu höheren Agrarpreisen führt, und dreht sich um die Gefahr von Rohstoffspekulanten für die Welternährung.

Preisfrage: Ändert das etwas daran, dass wir Menschen keine grünen Pflanzenteile verdauen können?

Und jetzt einmal ungeachtet der biologischen oder gar elementar wirtschaftlichen Zusammenhänge - wir Menschen haben immer schon (sic) Vieh gehalten, sogar, bevor wir anfingen, Getreide anzubauen. Wie geht das zusammen? Wäre Viehhaltung wirklich so eine ,,Energieverschwendung“, warum hat man das dann immer getan? Missernten führten früher zu Hungersnöten, da wäre es doch der blanke Wahnsinn gewesen, Nahrungsmittel zu verschwenden, schon allein solche Tatsachen sollten dir zeigen, dass deine Milchmädchenrechnung nicht stimmt. (Außerdem: Weißt du, was Futtergetreide ist...? Und warum überhaupt auch Getreide verfüttert wird?)

Menschenrechte waren auch mal eine extreme Position und sind es vielerorts noch!

Sorry, dass ich hier ,,auf mich selber verlinke”, aber: klassischer Fehlschluss

Julia, ernsthaft - du bist wirklich ein absolutes Paradebeispiel für ein Veggerl. Nur nicht den eigenen Standpunkt hinterfragen, gell? Und gib dich nur nicht mit Fakten ab, die verwirren nur...

Meine beste, wenn's nach mir geht, kannst du essen, was du willst, dir anziehen, was du willst, das fällt in die Kategorie der persönlichen Freiheit, und Freiheit bedeutet auch, Dinge machen zu dürfen, die allgemein als falsch gelten, solange gewisse absolute Grundregeln (wie das Akzeptieren der Grundfreiheiten anderer) gewährleistet sind. Es gibt nun in unserer Welt viele verrückte Ideen, was die Tierrechtsidee so gefährlich macht, ist, dass ihre Anhänger ihre Ideologie wirklich mitunter mit religiösem Eifer betreiben.

Und - hier werder mir ,,ihr Brights“ wohl vollinhaltlich zustimmen - sowas geht schief. Wir sehen an der latenten Intoleranz, am Fanatismus und nicht zuletzt der vorhandenen Gewalttätigkeit unter den Tierrechtlern, wessen Geistes Kind sie sind.

Weißt du, ich hab eine Zeit lang - ich bin ja ein Wiener - im zwanzigsten Gemeindebezirk gewohnt, unweit der Meldemannstraße. Da wohnte einst ein arbeitsloser Postkartenmaler, den niemand ernst nahm. Und auch bei dem georgischen Priesterseminabbrecher hat niemand Angst gehabt, dass Lenin mit seinen Warnungen Recht haben könnte, genauso, wie man bei etlichen anderen Verrückten anfangs stets gedacht hat, najo, so schlimm wird's jo net wer'n.

Man muss Fanatiker ernst nehmen. Sie selber tun es ganz bestimmt.

Julia, ich halte dich nun nicht für eine, die jetzt bereit wäre, die nächste Kürschnerei in die Luft zu sprengen, aber die Erfahrung hat gezeigt, dass, wenn hier nicht Aufklärung betrieben und einfach zu allem Ja und Amen gesagt wird, die Hemmschwelle für sowas sinkt. Der Terror und die Intoleranz, die wir bereits haben, sind eine Konsequenz davon, dass das Problem viel zu lange nicht als solches erkannt worden ist. Und ich glaube, damit renne ich gerade bei den ,,Brights“ offene Türen ein, und versorge sie gerne mit jeder Information aus Jahre langer Auseinandersetzung mit der Tierrechtsidee, die ich geben kann, denn quasireligiöser Fundamentalismus ist immer eine Gefahr, ganz egal, in welchem Gewand.

[Myron]

Es gibt nun in unserer Welt viele verrückte Ideen, was die Tierrechtsidee so gefährlich macht, ist, dass ihre Anhänger ihre Ideologie wirklich mitunter mit religiösem Eifer betreiben.

Es geht in dieser Debatte doch nicht um die Tierrechtsidee an sich (*, sondern um deren Verabsolutierung.

(* Schließlich gibt es ja bereits Tierschutzgesetze—und das ist gut so.)

[Bionic]

Siehst du, genau das mein ich, wenn ich Veganer als Extremisten bezeichne. ,,Sklavenhalter“, ,,Mörder“... weißt du überhaupt, was diese Worte denn bedeuten?

Ich weiß es! Und ich würde sie nie so leichtfertig verwenden.

Und jetzt einmal ungeachtet der biologischen oder gar elementar wirtschaftlichen Zusammenhänge - wir Menschen haben immer schon (sic) Vieh gehalten, sogar, bevor wir anfingen, Getreide anzubauen. Wie geht das zusammen? Wäre Viehhaltung wirklich so eine ,,Energieverschwendung“, warum hat man das dann immer getan?

Schon *komisch*, oder? Irgendwo muss es da doch einen Denkfehler bei den Veganern geben?

Julia, ernsthaft - du bist wirklich ein absolutes Paradebeispiel für ein Veggerl. Nur nicht den eigenen Standpunkt hinterfragen, gell? Und gib dich nur nicht mit Fakten ab, die verwirren nur...

Das hab ich mir auch schon gedacht und es hat mich auch nicht gewundert, dass sie nicht wirklich auf deine Kritik eingegangen ist.
(Sie nennt mich jetzt ja schon Ex-Vegetarier.) Ich finde deine Antivegenseite ziemlich gut. Ich hab da jetzt auch ein par Positionen überdacht.
Danke dass du in die Diskusion eingestiegen bist!

[Zappa]

Preisfrage: Ändert das etwas daran, dass wir Menschen keine grünen Pflanzenteile verdauen können?

Leider kann ich den Preis nicht gewinnen, weil die Frage falsch gestellt ist: Natürlich können wir grüne Pflanzenteile verdauen.

Natürlich nicht komplett und wir können uns nicht ausschließlich davon ernähren, dass ist aber trivial und trifft auf jedwede Nahrung zu.

PS: Um welchen Artikel geht es, bin zu blöd den Link zu finden.

[Julia]

Siehst du, genau das mein ich, wenn ich Veganer als Extremisten bezeichne. ,,Sklavenhalter“, ,,Mörder“... weißt du überhaupt, was diese Worte denn bedeuten?

Ja.

Sag, hast du den Artikel überhaupt gelesen?

Ich entnehme dem Artikel, dass es der durch den Wohlstand gestiegene Fleischkonsum ist, der die Preise für Lebensmittel wie Getreide in die Höhe treibt. Wie sagt man so schön: "Das Vieh der Reichen frisst das Brot der Armen."
Worum es mir vor allem ging war auch, dass nur etwa 8 Prozent der Rinder in einem "natural grazing system" grasen, der Rest eben Getreide und Soja frisst bzw. dort grast wo einmal Regenwald war, zum Beispiel in Brasilien (80 Prozent der Regenwaldzerstörung allein für die Viehwirtschaft). Dazu kommt dann noch, dass soviel ich weiß "grass fed beef" auch noch mehr Methan "pro Kilo Fleisch" produzieren.

Meine beste, wenn's nach mir geht, kannst du essen, was du willst, dir anziehen, was du willst, das fällt in die Kategorie der persönlichen Freiheit, und Freiheit bedeutet auch, Dinge machen zu dürfen, die allgemein als falsch gelten, solange gewisse absolute Grundregeln (wie das Akzeptieren der Grundfreiheiten anderer) gewährleistet sind.

Ja, nur akzeptierst du die Grundfreiheiten anderer Tiere nicht.

Sorry, dass ich hier ,,auf mich selber verlinke”, aber: klassischer Fehlschluss

Es ist kein Fehlschluss, wenn ich darauf hinweise, dass eine Position, nur weil sie stark von der der Allgemeinheit abweicht, nicht grundsätzlich schlecht oder gefährlich sein muss. Vielmehr versuche ich auf diesen Fehlschluss aufmerksam zu machen.
Und ja, auch wenn ein Herr Singer von bestimmten Veranstaltungen ausgeladen wird, macht das seine Position nicht absurd. Ohne ein Anhänger seiner Ethik zu sein, kann ich dir auch versichern, dass sie nicht rassistisch ist und eine "Kompatibilität mit rassistischen Anschauungen", womit du wohl darauf anspielen willst, dass Menschen unter Umständen ihren Personenstatus verlieren können, ist schon ein bisschen provokativ formuliert und jedenfalls kein starkes Argument.
Und ja, es gibt auch Tierrechtsphilosophie nach Singer und Reagan.

Julia, ich halte dich nun nicht für eine, die jetzt bereit wäre, die nächste Kürschnerei in die Luft zu sprengen

Selbst das würde mich nicht zu einem gewalttätigeren Menschen machen als dich, der täglich Mord in Auftrag gibt und andere dazu anstiftet. Aber in der Tat bevorzuge ich andere demokratiepolitisch legitime Lösungen.

wir Menschen haben immer schon (sic) Vieh gehalten, sogar, bevor wir anfingen, Getreide anzubauen. Wie geht das zusammen?

Du kannst wissenschaftliche Tatsachen nicht dadurch weg diskutieren, dass du behauptest, dass hätte uns früher auch nicht geschadet. Wir leben heute unter ganz anderen Bedingungen als zu Zeiten als die Viehzucht begann. Wir sind zum Beispiel viel mehr geworden und bestimmte Verhaltensweisen werden erst kritisch, wenn sehr viele sie übernehmen. Solange es genug Ressourcen gibt, ist Ressourcenverschwendung kein Problem.

[Julia]

Es geht um diesen Artikel:

"Auf 85 bis 90 Prozent" schätzt Schickentanz den Anteil, den der erhöhte Fleischkonsum an den steigenden Agrarpreisen hat.
(http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/ ... c36ae2996e)

[Bionic]

Ich entnehme dem Artikel, dass es der durch den Wohlstand gestiegene Fleischkonsum ist, der die Preise für Lebensmittel wie Getreide in die Höhe treibt. Wie sagt man so schön: "Das Vieh der Reichen frisst das Brot der Armen."
Worum es mir vor allem ging war auch, dass nur etwa 8 Prozent der Rinder tatsächlich Gras fressen, der Rest eben Getreide und Soja. Für dieses "grass fed beef" wird dann Regenwald in Brasilien zerstört (80 Prozent der Regenwaldzerstörung allein für die Viehwirtschaft).

Ja das stimmt leider! Brasilien exportiert Soja, wärend die Bevölkerung (ver)hungert! Brasilien beachtet die Umwelt eh fast nicht. Da geht es um Energiegewinnung
und Profit, um jeden Preis! (Der Westen ist ja auch nicht viel besser.) Für unseren Wohlstand müssen andere sterben. (Und ich rede hier nicht von den Tieren.)
Ein geringerer Fleischkonsum wäre absolut angebracht. Aber manche verherrlichen Fleisch ja auch noch. Das Zacharias nicht wirklich auf diese Punkte
der Umweltzerstörung eingeht, würde ich auch kritisieren. Ich weiß auch nicht, ob er da alles richtig dahrstellt, was die Viehnahrung betrifft.

Ja, nur akzeptierst du die Grundfreiheiten anderer Tiere nicht.

Bitte was soll das sein?

Du kannst wissenschaftliche Tatsachen nicht dadurch weg diskutieren, dass du behauptest, dass hätte uns früher auch nicht geschadet. Wir leben heute unter ganz anderen Bedingungen als zu Zeiten als die Viehzucht begann. Wir sind zum Beispiel viel mehr geworden und bestimmte Verhaltensweisen werden erst kritisch, wenn sehr viele sie übernehmen. Solange es genug Ressourcen gibt, ist Ressourcenverschwendung kein Problem.

Es ist ja so wenn man wenige Nutztiere hat, gleicht sich das eher aus. Es ist mehr Platz, ect. Also war es früher wohl kaum ein Problem.
Aber heutzutage herscht ja überall der Größenwahn! Eigentlich sind die Industrienationen die größten Verbrecher, die es gibt!

[Bionic]

@Julia: Danke dass du dein Anzeigebild geändert hast. (Das Alte konte einem ja fast Angst machen.)

[Julia]

Du wirst schon einen Grund gehabt haben, dich zu fürchten.

[Bionic]

Danke dass du ansonsten wieder nicht auf meine Aussagen eingehst.
Ich fand dein Bild ziemlich bescheuert. Ich kritisiere wie du auch, den Größenwahn des Kapitalismus, bin aber absolut nicht für den Relativismus, den du betreibst.

[Julia]

Ich fand dein Bild ziemlich bescheuert.

Ich glaube du hast meinen "Kinder brauchen Fleisch" Avatar noch gar nicht gesehen, der hat sogar mir Angst gemacht...

Übrigens, die informativste Antiveganseite ist IMHO immer noch: anti-vegan.de

[Bionic]

Ich glaube du hast meinen "Kinder brauchen Fleisch" Avatar noch gar nicht gesehen, der hat sogar mir Angst gemacht...

Deinen Avatar nicht, aber ich kenne das Bild. Und ich finde es doof.

Übrigens, die informativste Antiveganseite ist IMHO immer noch: anti-vegan.de

Auch das kenne ich. Aber warum sagst du mir das überhaupt? (Immerhin redest du jetzt wieder mit mir.)
Ich weiß ja nicht genau, wie radikal du in Bezug auf den Veganismus bist.

[Myron]

"Philosophical thinking on the moral standing of animals is diverse and can be generally grouped into three general categories: Indirect theories, direct but unequal theories, and moral equality theories.

Indirect theories deny animals moral status or equal consideration with humans due to a lack of consciousness, reason, or autonomy. Ultimately denying moral status to animals, these theories may still require not harming animals, but only because doing so causes harm to a human being’s morality. Arguments in this category have been formulated by philosophers such as Immanuel Kant, René Descartes, Thomas Aquinas, Peter Carruthers, and various religious theories.

Direct but unequal theories accord some moral consideration to animals, but deny them a fuller moral status due to their inability to respect another agent’s
rights or display moral reciprocity within a community of equal agents. Arguments in this category consider the sentience of the animal as sufficient reason not to cause direct harm to animals. However, where the interests of animals and humans conflict, the special properties of being human such as rationality, autonomy, and self-consciousness accord higher consideration to the interests of human beings.

Moral equality theories extend equal consideration and moral status to animals by refuting the supposed moral relevance of the aforementioned special properties of human beings. Arguing by analogy, moral equality theories often extend the concept of rights to animals on the grounds that they have similar physiological and mental capacities as infants or disabled human beings. Arguments in this category have been formulated by philosophers such as Peter Singer and Tom Regan."
———
"Die philosophischen Meinungen über den moralischen Status von Tieren sind vielfältig und können allgemein in drei allgemeine Kategorien eingeteilt werden: indirektistische Theorien, direktistische aber nichtegalitaristische Theorien und moral-egalitaristische Theorien.

Indirektistische Theorien verweigern Tieren einen moralischen Status und eine egalitäre Rücksichtnahme wie auf Menschen wegen des Fehlens von Bewusstsein, Vernunft und Selbstherrschaft. Obwohl sie den Tieren letzten Endes einen moralischen Status absprechen, können diese Theorien dennoch verlangen, dass Tieren kein Schaden zufügt wird, aber nur deshalb, weil dies der menschlichen Sittlichkeit schadet. Argumente in dieser Kategorie sind von Philosophen wie Immanuel Kant, René Descartes, Thomas Aquin, Peter Carruthers und verschiedenen religiösen Theorien formuliert worden.

Direktistische aber nichtegalitaristische Theorien gewähren Tieren eine gewisse moralische Rücksichtnahme, aber sie verweigern ihnen einen umfassenderen moralischen Status wegen ihrer Unfähigkeit, die Rechte anderer Akteure zu respektieren oder innerhalb einer Gemeinschaft gleichberechtigter Akteure moralische Gegenseitigkeit an den Tag zu legen. Argumente in dieser Kategorie erachten das Empfindungsvermögen von Tieren für einen hinreichenden Grund, ihnen keinen direkten Schaden zuzufügen. Wo es jedoch einen Konflikt zwischen den Interessen von Tieren und Menschen gibt, gelten die menschlichen Interessen aufgrund der besonderen Eigenschaften des Menschen wie Vernunft, Selbstherrschaft und Selbstbewusstsein als höherwertig.

Theorien, die einen moralischen Egalitarismus vertreten, lassen Tieren eine egalitäre Rücksichtnahme und einen moralischen Status zuteilwerden, indem sie gegen die angebliche moralische Relevanz der erwähnten besonderen Eigenschaften des Menschen argumentieren. Solche egalitaristischen Theorien machen dabei von Analogien Gebrauch und übertragen den Begriff des Rechts oft auf Tiere, mit der Begründung, dass sie ähnliche physiologische und psychische Fähigkeiten haben wie Kinder oder behinderte Menschen. Argumente in dieser Kategorie sind von Philosophen wie Peter Singer und Tom Regan formuliert worden."
[© meine Übers.]

(http://www.iep.utm.edu/anim-eth)

[Bionic]

"Die philosophischen Meinungen über den moralischen Status von Tieren sind vielfältig und können allgemein in drei allgemeine Kategorien eingeteilt werden: indirektistische Theorien, direktistische aber nichtegalitaristische Theorien und moral-egalitaristische Theorien."

Danke. Ich bin dann wohl eher für die Direktische. Die Indirektische ist ja wohl Blödsinn!

[zacharias@av]

Myron: Tierschutz ungleich Tierrechte. ,,Menschenschutz'' etwa würde bedeuten, Sklaven bessere Lebensbedingungen zu geben, Menschenrechte bedeutet, Sklaverei abzuschaffen. Zwischen Tierschützertum und Tierrechtlertum besteht ein fundamentaler Unterschied.

Zappa: Nein, wir können grüne Pflanzenteile nicht verdauern. Als Ballaststoffe gehen sie einfach durch, ohne dass wir daraus irgendeinen energetischen Nutzen hätten. Herbivore wie Rinder haben ein immensen Verdauungstrakt, der vermittels Bakterien und Verdauungssäften Zelluluse aufspaltet. Wir Menschen können das nicht.

Ja, nur akzeptierst du die Grundfreiheiten anderer Tiere nicht.

Siehe, was ich in meinem allerersten Eintrag geschrieben habe, Stichwort Tom Regan.

Du kannst wissenschaftliche Tatsachen nicht dadurch weg diskutieren, dass du behauptest, dass hätte uns früher auch nicht geschadet. Wir leben heute unter ganz anderen Bedingungen als zu Zeiten als die Viehzucht begann. Wir sind zum Beispiel viel mehr geworden und bestimmte Verhaltensweisen werden erst kritisch, wenn sehr viele sie übernehmen. Solange es genug Ressourcen gibt, ist Ressourcenverschwendung kein Problem.

Mit anderen Worten: Du verkaufst deinen Computer, gibst medizinische Versorgung, elektrischen Strom und fossile Brennstoffe auf und ziehst in die Steppe. Denn wenn alle so leben würden wie es wir in den Industrieländern tun, nun, dafür würden die Ressourcen unseres Planeten in der Tat nicht reichen.

Brasilien exportiert Soja, wärend die Bevölkerung (ver)hungert!

...und der Grund dafür ist das enorme soziale Ungleichgewicht im Land. Soja wird hauptsächlich für die menschliche Ernährung bzw. für Soja-Öl angebaut, und nicht als Viehfutter. Die Rückstände aus der Ölpressung, der Ölpresskuchen, wird dann als Kraftfutter für das Vieh verwendet. Der weltgrößte Soja-Exporteur sind die übrigens die USA. Ich empfehle http://faostat.fao.org ,das ist die Statistikseite der UN-Welternährungsorganisation. Die reichen Länder (mit ihrer industrialisierten Landwirtschaft) sind es, die Nahrungsmittel exportieren. Ein äthiopischer Bauer mit seinen zwei Ochsen, die den Pflug ziehen, kommt niemals an die Effizienz heran, die wir hierzulande mit mit Traktoren und Mähdreschern bearbeiteten Feldern haben.

[Myron]

Myron: Tierschutz ungleich Tierrechte. ,,Menschenschutz'' etwa würde bedeuten, Sklaven bessere Lebensbedingungen zu geben, Menschenrechte bedeutet, Sklaverei abzuschaffen. Zwischen Tierschützertum und Tierrechtlertum besteht ein fundamentaler Unterschied.

Gut, man kann ja, wie es die indirektistischen Theorien tun (siehe oben!), allein um der menschlichen Moral willen für Tierschutzgesetze plädieren, ohne Tiere zugleich als Rechtssubjekte betrachten zu müssen.
Und wenn mit "Tierrechtlertum" der ethisch-politische Kampf für menschenrechtsgleiche Tiergrundrechte gemeint ist, dann sollte man in der Tat zwischen diesem Begriff und "Tierschützertum" unterscheiden.

[Bionic]

Ein äthiopischer Bauer mit seinen zwei Ochsen, die den Pflug ziehen, kommt niemals an die Effizienz heran, die wir hierzulande mit mit Traktoren und Mähdreschern bearbeiteten Feldern haben.

Das ist schon logisch! Ich will dir nichts unterstellen, aber ich versteh dich bislang nicht ganz. Was sagst du zu diesem Bericht?
http://www.faszination-regenwald.de/inf ... sachen.htm

[Myron]

Danke. Ich bin dann wohl eher für die Direktische. Die Indirektische ist ja wohl Blödsinn!

Dass höherentwickelte Tiere Nichtsubjekte, d.h. ohne Bewusstsein und Gefühl sind, muss im Jahre 2010 als widerlegt gelten.

[Myron]

Ich bin ein "Karnivore" und grundsätzlich der Meinung, dass wir Menschen bestimmte Tiere unter bestimmten tierschutzrechtlichen Bedingungen züchten, halten, töten, schlachten, verzehren und anderweitig wirtschaftlich verwerten dürfen.
Die schwierige Frage ist freilich: Tiere welcher Arten und unter welchen Bedingungen?
Darauf vermag ich keine pauschale Antwort zu geben.
(Ich bin z.B. nicht grundsätzlich gegen Zoos, aber ich bin entschieden gegen die Zoohaltung von Delfinen.)

[Bionic]

Dass höherentwickelte Tiere Nichtsubjekte, d.h. ohne Bewusstsein und Gefühl sind, muss im Jahre 2010 als widerlegt gelten.

Ja weiß ich doch! Ich hab ja gesagt, dass so eine Vorstellung Blödsinn ist!

(Ich bin z.B. nicht grundsätzlich gegen Zoos, aber ich bin entschieden gegen die Zoohaltung von Delfinen.)

Hast du schon mal einen Zoo mit Delfinen gesehen?? Also ich nicht!