Naturalismus als Weltanschauung

[Fisherman's Fellow]

Rein interessehalber:
Ungeachtet wozu es intellektuell der axiomatisierten Arbeitshypothese "Gott" überhaupt bedarf, ausser der Verhüllung seines Zugeständnisses, sonst nicht alles erklären zu können..
Macht ein "Unbedingtes, dem alles bedingt, selbst aber keiner weiteren Bedingung bedingt" dir nicht Kopfschmerzen?

Wesentlich weniger jedenfalls als dem Bertrand Russell der Regress-Gott.

Welche Rationalität liegt einer solchen Begründung zugrunde? Ist es nicht eine "Schein-Rationalität"?

Nein, eine selbstkritische Rationalität, die sich dessen bewusst bleibt, dass ihr Radius begrenzt ist: Entweder sie verzichtet ganz auf Letztbegründungen oder sie landet in irgendeiner Form in der Falle des Münchhausen-Trilemmas (wobei "das Unbedingte" wohl ins dritte Fach: 'scheinbar selbst-evidentes Dogma' gehört), das sich seinerseits vor lauter Skepsis selbst verschlingt.
Meine persönliche Konsequenz ist die, dass das, was eine Ontologie bräuchte, um mehr als zeitkernig kommunikabel zu sein (sondern wahr), nicht rational begreifbar sein kann. An diesem Punkt der Einsicht wird man übrigens nicht so sehr von christlichen Theologen (obwohl es die auch gibt, zB Meister Eckhart) abgeholt, sondern von den indischen Weisheitsreligionen. Aber ich halt jetzt die Klappe, denn Mission ist verboten.

Das einzige, was ich mir unter dieser Charakterisierung von "Gott" vorstellen kann, ist das "Nichts". Aus dem folgt alles ohne eine Bedingung zu bedingen.

Schelling, von dem die Bezeichnung "das Unbedingte" stammt, hat später seine Terminologie geändert, weil mit diesem Ausdruck mehr gesagt wird, als man redlicherweise wissen kann. Aber als Charakterisierung ist dieser Ausdruck leichter verständlich wie das, was er später verwendete.

Grüßle,
FF
Nur doof, dass Nichts nicht existiert

[El Schwalmo]

Soweit ich sehe, sprach er er nicht kontextfrei über "Erste Ursachen", sondern vielmehr (vereinfacht dargestellt) über das, was wir im Kontext naturwissenschaftlicher Erkenntnisse über die Natur wissen und dass ein "Gott" in diesem Kontext als Ursache mehr Probleme aufwirft als er löst. In diesem Kontext ist vielmehr ein "Gott" als 'prima causa' nur eine Gedankenkrücke, die es zusätzlich zu begründen gilt.

ist das ein Argument dagegen, dass es einen Gott geben könnte? Geht es um Diskursregeln oder um das Sein?

[Qubit]

Welche Rationalität liegt einer solchen Begründung zugrunde? Ist es nicht eine "Schein-Rationalität"?

Nein, eine selbstkritische Rationalität, die sich dessen bewusst bleibt, dass ihr Radius begrenzt ist: Entweder sie verzichtet ganz auf Letztbegründungen oder sie landet in irgendeiner Form in der Falle des Münchhausen-Trilemmas (wobei "das Unbedingte" wohl ins dritte Fach: 'scheinbar selbst-evidentes Dogma' gehört), das sich seinerseits vor lauter Skepsis selbst verschlingt.
Meine persönliche Konsequenz ist die, dass das, was eine Ontologie bräuchte, um mehr als zeitkernig kommunikabel zu sein (sondern wahr), nicht rational begreifbar sein kann. An diesem Punkt der Einsicht wird man übrigens nicht so sehr von christlichen Theologen (obwohl es die auch gibt, zB Meister Eckhart) abgeholt, sondern von den indischen Weisheitsreligionen. Aber ich halt jetzt die Klappe, denn Mission ist verboten.

Nun, den Tatbestand der "Schein-Rationalität" entkräftigt dies nicht, aber interessant, dass du auf die "indischen Weisheitsreligionen" rekurrierst ohne uns freilich zu verraten, worin diese indischen Weisheiten bestünden

[Qubit]

Soweit ich sehe, sprach er er nicht kontextfrei über "Erste Ursachen", sondern vielmehr (vereinfacht dargestellt) über das, was wir im Kontext naturwissenschaftlicher Erkenntnisse über die Natur wissen und dass ein "Gott" in diesem Kontext als Ursache mehr Probleme aufwirft als er löst. In diesem Kontext ist vielmehr ein "Gott" als 'prima causa' nur eine Gedankenkrücke, die es zusätzlich zu begründen gilt.

ist das ein Argument dagegen, dass es einen Gott geben könnte? Geht es um Diskursregeln oder um das Sein?

Ich denke, es geht um "Denkökonomie" im Kontext der Naturwissenschaften

[Fisherman's Fellow]

@Fishermans Fellow: Bruno Gröning ist eher ein Fall für die GWUP, auch wenn die mir schon wieder zu Schwalmo-Skeptisch sind.
Es begegnen mir alle Nase lang Leute, die irgendeinen Unfug behaupten.

Wir leben in einem freien Land.

Fishermans Fellow schrieb:
Da - worin wir beide offenbar übereinstimmen - keine Notwendigkeit besteht, für die "Tendenz" unseres Universums eine göttliche Ursache anzunehmen, muss diese (wenn man sich dafür entscheidet) axiomatisch festgelegt werden.

Das ist eine atheistische Position... Ketzerei!

Das ist eine redliche rationale - deistische Position.
Ich sagte schon weiter oben, dass man auf rationalem Wege nicht weiter kommt als bis zum deistischen "Götzendienst".
(Er entspricht nicht meiner Glaubenseinstellung.
Religiöse Glaubenseinstellungen gehören nicht in diesen Thread und lassen sich ohnehin nicht an Naturalisten vermitteln.)

Für ein sinnvolles Axiom benötigt man einen Grund -ein Zirkelschluss ansich - wobei wir wieder da wären, dass die religiösen Axiome als blinde Spekulation Axiome eigener Art sind, die allein dastehen und keinem anderen abgeblichen Axiom vergleichbar sind....

Ich finde, das zB bei Vollmer aufgeführte Axiom des "Ockhamschen Rasiermessers", also Einfachheit, weit weniger gut begründet ist als eine deistische Gottes-Letztbegründung, die immerhin einen Ursprung von Erkenntnis und Sein nennt.
Und wenn Dir diese "Grundierung" noch nicht Grund genug ist, wie wärs dann mit der Begründung von nachhaltigen ethischen Werten:
Locke hat zB mit seinem Deismus (es kann auch echter Glaube gewesen sein, aber ich will hier nicht mehr unterstellen als das, was ich sicher weiß) die Menschenrechte begründet. Ist das nichts?
Und Robespierre hat mit seinem 'Höchsten Wesen' die Gleichheit aller Staatsbürger begründet (bevor er übergeschnappte).

Ich denke, das zeigt schon, dass solch ein Axiom, wenn schon nicht notwendig, so doch sehr sinnvoll ist.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

ich habe das auf meiner HomePage hier und hier ziemlich ausführlich dargestellt.

Öhm, ja.

Vielleicht ganz kurz: 'Evolution' in diesem Sinn meint, dass sich die Organismenwelt im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das ist durch den Fossilbefund so sicher belegt wie die Existenz einer beliebigen historischen Persönlichkeit. Wenn jemand das abstreiten möchte (exakt das tut YEC, beispielsweise, indem es den Fossilbefund durch hydrodynamische Schichtung während der Sintflut interpretiert), verlässt den Rahmen des rationalen Diskurses.

Ich habe ein bischen bei Junker und Scherer geschmökert und bin dabei u.a. über die "kambrische Explosion" gestolpert. Die hat den von mir naiverweise auf einen plausibel langen Zeitraum eingeschätzten (wie es wohl auch Darwin noch annahm) Prozess der Stämmebildung auf einen atemberaubend kurzen Zeitraum verkürzt.
Meine persönliche Schlussfolgerung ist die, dass die Erde kein guter Planet für Makroevolution ist. Wahrscheinlich hat Stanislaw Lem (Ijon Tichy, Achte Reise) doch recht.

In meinen Augen ist die Evolutionstheorie darum nur in eingeschränkter Form tragfähig. Ob das für Dich noch unter "eine Evolution als historische Tatsache" läuft oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Sehr plausibel ist, dass es eine Deszendenz gibt, und über Mechanismen kann man sich durchaus streiten. Mir wäre auch kein Argument bekannt, das aus dem, was man über die Evolution weiß, gegen die Existenz eines Designers sprechen würde (solange man sein Gottesbild nicht allzu konkret macht).

Allzu konkrete Gottesbilder sind oft ein Hinweis auf eine Kollision mit dem Zweiten Gebot. Ich habe noch keins erlebt, das was taugen täte.

Grüßle,
FF

[El Schwalmo]

ich habe das auf meiner HomePage hier und hier ziemlich ausführlich dargestellt.

Öhm, ja.

solltest Du diese Texte diagonal gelesen haben, wundere ich mich über das, was Du dann noch geschrieben hast. Es macht für mich in diesem Kontext keinen Sinn.

[Fisherman's Fellow]

solltest Du diese Texte diagonal gelesen haben, wundere ich mich über das, was Du dann noch geschrieben hast. Es macht für mich in diesem Kontext keinen Sinn.

Das liegt vielleicht daran, dass ich angesichts der doch sehr offenen, allgemeinen Formulierungen, die Du dort verwendet hast, nicht genau verstanden habe, was Du meinst.
Du schriebst oben ja, dass Du angesichts der Tatsache einer Evolution keine Diskussion mehr darüber für möglich hältst. Ich denke aber wohl, dass so eine Diskussion möglich ist, insofern Du für die Evolution eine durchgehende, irdische Deszendenz und vielleicht sogar eine Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie annimmst.
Aber genau da verlor ich angesichts der Diskussion so vieler Ansichten (auf Deiner HP - sie ist mir schon des Längeren bekannt) den Überblick.

gesteht
FF

[El Schwalmo]

solltest Du diese Texte diagonal gelesen haben, wundere ich mich über das, was Du dann noch geschrieben hast. Es macht für mich in diesem Kontext keinen Sinn.

Das liegt vielleicht daran, dass ich angesichts der doch sehr offenen, allgemeinen Formulierungen, die Du dort verwendet hast, nicht genau verstanden habe, was Du meinst.

ich bilde mir ein, das oben beschrieben zu haben: 'Evolution' in dem Sinn, wie sie durch den Fossilbefund belegt ist. Also die Veränderung der Lebensformen im Lauf der Zeit.

Das umfasst weder Deszendenz noch Mechanismen. Nur in dem oben benannten Sinn ist Evolution eine historische Tatsache, die nicht mit Anspruch auf Geltung bestritten werden kann.

[Myron]

Wenn ihr weiter über die Menschenrechte diskutieren wollt, mache ich einen neuen Thread auf, da dieses Thema hier off-topic ist (so wie das Evolutionsthema).

[Qubit]

Wenn ihr weiter über die Menschenrechte diskutieren wollt, mache ich einen neuen Thread auf, da dieses Thema hier off-topic ist (so wie das Evolutionsthema).

Kannst du den Teil des Threads in einen neuen verschieben?

[Fisherman's Fellow]

ich bilde mir ein, das oben beschrieben zu haben: 'Evolution' in dem Sinn, wie sie durch den Fossilbefund belegt ist. Also die Veränderung der Lebensformen im Lauf der Zeit.
Das umfasst weder Deszendenz noch Mechanismen. Nur in dem oben benannten Sinn ist Evolution eine historische Tatsache, die nicht mit Anspruch auf Geltung bestritten werden kann.

Ah, dann hatte ich Dich missverstanden.
Unter diesen ganz allgemeinen Voraussetzungen kann ich mir auch nur schwer vorstellen, wie es gelingen sollte, in seriöser Weise dagegen anzudiskutieren.

Aber das wäre wohl eher eine Frage für Nathan als für mich.

glaubt
FF

[Myron]

Wenn ihr weiter über die Menschenrechte diskutieren wollt, mache ich einen neuen Thread auf, da dieses Thema hier off-topic ist (so wie das Evolutionsthema).

Kannst du den Teil des Threads in einen neuen verschieben?

Ich habe die Beiträge zum Thema Menschenrechte abgetrennt und in einen neuen Thread eingefügt:
viewtopic.php?f=29&t=2118

[El Schwalmo]

Aber das wäre wohl eher eine Frage für Nathan als für mich.

wenn ich es richtig sehe, hat er längst aufgegeben.

[Fisherman's Fellow]

Aber das wäre wohl eher eine Frage für Nathan als für mich.

wenn ich es richtig sehe, hat er längst aufgegeben.

Besonders überzeugt klingt er nicht.

Das bringt mich auf einen Punkt, der mir an Deiner Steilvorlage

Ich weiß aus vielen Diskussionen, dass beispielsweise eine Evolution des Lebendigen für viele Menschen eben nicht 'evident' ist. Ich behaupte aber, dass niemand gegen eine Evolution als historische Tatsache mit Anspruch auf Geltung diskutieren kann.

aufgefallen ist:

Kollidiert das nicht mit Deinem Skeptizismus?

"Niemand" - das sind ja verdammt wenige. Aber es gibt auf diesem Erdenrund recht große Gruppen, die unter Hinweis auf die Kontingenz wissenschaftlicher Aussagen (oder einfach weil sie drauf pfeifen) schon mal gar nicht die Voraussetzungen Deiner Argumentation (beispielsweise lineare Kausalität) akzeptieren. Die können untereinander ganz prima ohne einen Geltungsanspruch auf die historische Tatsache der Evolution diskutieren.

bedenkt
FF

[El Schwalmo]

Das bringt mich auf einen Punkt, der mir an Deiner Steilvorlage

Ich weiß aus vielen Diskussionen, dass beispielsweise eine Evolution des Lebendigen für viele Menschen eben nicht 'evident' ist. Ich behaupte aber, dass niemand gegen eine Evolution als historische Tatsache mit Anspruch auf Geltung diskutieren kann.

aufgefallen ist:

Kollidiert das nicht mit Deinem Skeptizismus?

mein Punkt war Anspruch auf Geltung. Als Skeptiker gehe ich von zeitkernig diskursiv einzulösenden Gültigkeiten aus, so in etwa wie von 'guter Laborpraxis' oder TRK, falls es keine MAK gibt. Das heißt, selbst wenn man nichts sicher weiß, muss man hier und heute leben und Handeln. Das muss rational geschehen, selbst wenn sich das, was man heute als gültig betrachtet, morgen schon wieder ändern kann.

Das ist in etwa wie Agnostizismus. Selbst wenn man einsieht, dass man die Gottesfrage nicht entscheiden kann, muss man 'irgendwie' leben. Und man kann sehr wohl begründen, warum man dann eher als Atheist leben sollte denn als Anhänger eine Religion.

Dass man sich seine eigene kleine Welt schaffen kann, in der man auf Rationalität verzichtet, sei diesen Menschen gegönnt. Mit einem Argument werden die das wohl nicht verwechseln.

[Fisherman's Fellow]

Das bringt mich auf einen Punkt, der mir an Deiner Steilvorlage

Ich weiß aus vielen Diskussionen, dass beispielsweise eine Evolution des Lebendigen für viele Menschen eben nicht 'evident' ist. Ich behaupte aber, dass niemand gegen eine Evolution als historische Tatsache mit Anspruch auf Geltung diskutieren kann.

aufgefallen ist:

Kollidiert das nicht mit Deinem Skeptizismus?

mein Punkt war Anspruch auf Geltung. Als Skeptiker gehe ich von zeitkernig diskursiv einzulösenden Gültigkeiten aus, so in etwa wie von 'guter Laborpraxis' oder TRK, falls es keine MAK gibt. Das heißt, selbst wenn man nichts sicher weiß, muss man hier und heute leben und Handeln. Das muss rational geschehen, selbst wenn sich das, was man heute als gültig betrachtet, morgen schon wieder ändern kann.

Ich versuche mir gerade einen Fall auszudenken, bei dem die Evolution als eine solche lebensnotwendige Handlungsgrundlage in Frage kommt ...

Das ist in etwa wie Agnostizismus. Selbst wenn man einsieht, dass man die Gottesfrage nicht entscheiden kann, muss man 'irgendwie' leben. Und man kann sehr wohl begründen, warum man dann eher als Atheist leben sollte denn als Anhänger eine Religion.

So haben es ja auch unsere Vorfahren gemanagt, die Sippschaft ohne Rationalismus und Wissenschaft durchzubringen.

Und wenn ich bedenke, dass das sogar Lebewesen gelingt, die ihre Geschlechtspartner auffressen ... aber das ist eine andere Baustelle.

Dass man sich seine eigene kleine Welt schaffen kann,

Ausgehend vom Skeptizismus erschafft sich doch jeder seine kleine Welt, oder?

in der man auf Rationalität verzichtet, sei diesen Menschen gegönnt. Mit einem Argument werden die das wohl nicht verwechseln.

Nun, auch solche müssen überleben, und sie tun das üblicherweise auch. Und sie wenden Rationalität an, wenn auch ausgehend von ganz anderen Erfahrungsdimensionen, woraus sich andere Denkstrukturoen entwickeln, die aber anscheinend auch ganz gut funktionieren.

Grüßle,
FF

[Autorennamen eingefügt—Myron.]

[Mark]

mein Punkt war Anspruch auf Geltung. Als Skeptiker gehe ich von zeitkernig diskursiv einzulösenden Gültigkeiten aus, so in etwa wie von 'guter Laborpraxis' oder TRK, falls es keine MAK gibt. Das heißt, selbst wenn man nichts sicher weiß, muss man hier und heute leben und Handeln. Das muss rational geschehen, selbst wenn sich das, was man heute als gültig betrachtet, morgen schon wieder ändern kann.

Ich versuche mir gerade einen Fall auszudenken, bei dem die Evolution als eine solche lebensnotwendige Handlungsgrundlage in Frage kommt ...

Versuch mal nachzudenken ! Gut !
Vielleicht versuchst Du es mal um die Themen "Religion" und "Lebenszeitverschwendung" und "Denkblockaden", könnte in eine fruchtbare Richtung gehen.
"Lebensnotwendig" ist übrigens nur Luft, Wasser, Essen und Entertainment. "Lebenswichtig" ist da schon persönlicher und zutreffender.

Das ist in etwa wie Agnostizismus. Selbst wenn man einsieht, dass man die Gottesfrage nicht entscheiden kann, muss man 'irgendwie' leben. Und man kann sehr wohl begründen, warum man dann eher als Atheist leben sollte denn als Anhänger eine Religion.

So haben es ja auch unsere Vorfahren gemanagt, die Sippschaft ohne Rationalismus und Wissenschaft durchzubringen.

Und wenn ich bedenke, dass das sogar Lebewesen gelingt, die ihre Geschlechtspartner auffressen ... aber das ist eine andere Baustelle.

Es kommt eben immer darauf an, was einem gerade durch den Kopf geht. Das kann ich echt total gut nachvollziehen, Du !
Wenn ich sowas noch nie selbst erlebt hätte (Geschlechtsverkehr), dann hätte ich wohl wahrscheinlich auch alle möglichen irrationalen Ängste...

Dass man sich seine eigene kleine Welt schaffen kann,

Ausgehend vom Skeptizismus erschafft sich doch jeder seine kleine Welt, oder?

Es ist ein Unterschied, ob man die Augen aufmacht und versucht zu sehen, oder sie andächtig schliesst und versucht zu verstehen.
Man sollte lernen mit offenen Augen zu verstehen, um sich keiner Täuschung hinzugeben. Wenn man kein Wissen über die Welt beansprucht, welches nicht verifizierbar wäre, inwiefern wäre das denn noch eine "eigene kleine Welt" ? Das musst Du uns schon näher erläutern, warum das etwas rein eigenes und kleines sein sollte, die einzige bekannte Methode anzuwenden die es gibt, um reproduzierbares Wissen über die Welt zu erlangen ?

in der man auf Rationalität verzichtet, sei diesen Menschen gegönnt. Mit einem Argument werden die das wohl nicht verwechseln.

Nun, auch solche müssen überleben, und sie tun das üblicherweise auch. Und sie wenden Rationalität an, wenn auch ausgehend von ganz anderen Erfahrungsdimensionen, woraus sich andere Denkstrukturoen entwickeln, die aber anscheinend auch ganz gut funktionieren.

Oh, ja haben "Sie" das ? Wie beurteilt man denn Deiner Meinung nach, ob eine Denkweise gut oder schlecht funktioniert ?
Was könnte man denn da nur als "Maßeinheit" nehmen, als gemeinsamen Nenner ?
Die Gottesfurcht ? Oder die Fähigkeit reproduzierbares praktisch anwendbares Wissen zu sammeln ?
Oder die Fähigkeit zum Knüpfen bunter schöner Teppiche ??

[Autorennamen eingefügt—Myron.]

[Nathan]

"Naturwissenschaft" beschreibt eine Methodik, Natur wissenschaftlich zu erklären.
"Atheismus" ist eine Weltanschauung.
Beides in den Mixer deiner Hirnverwurstung zu werfen, mag die Ursache deines Unverständnis sein.

Ich habe es nur so wiedergegeben, wie ich es verstanden habe, wenn ich mich geirrt habe, freut es mich - in diesem Fall.

[Nathan]

@Nathan:
Ich sehe nicht, welcher Umstand darauf hindeuten sollte, dass ausgerechnet diese Geschichten nach höherer Wahrscheinlichkeit wahr sein sollten, als jede andere

Der Grund ist die Wirkung: Menschen haben sich dafür zu Tode foltern lassen, weil sie davon überzeugt waren, den Auferstandenen gesehen zu haben. Es geht hier nicht um eine Meinung, für die jemand gestorben ist, sondern um die Überzeugung, etwas gesehen zu haben. Einen sichereren Beweis von einer historischen Tatsache kann man sich nicht vorstellen.