Grenzen

[Vollbreit]

Ich meine etwas ganz einfaches: Die Ausdehnung oder die Gestalt einer Fläche ist eine Variable, die unabhängig ist von der Variablen "Farbe". "Individuell" war vielleicht ein unpassendes Wort, besser wäre "autonom" oder unabhängig.

Unabhängig von anderen Variablen, okay.

Wahrnehmungsqualitäten sind autonom, sie hängen nicht voneinander ab. Man könnte einwenden, dass "laut" nur als Relation zu "leise" zu verstehen sei. Das stimmt begrifflich , aber die Wahrnehmung des einen oder des anderen ist autonom. Ein Mensch, der noch nie laute sondern nur leise Musik gehört hat, kann trotzdem die Wahrnehmungsqualität "leise" wahrnehmen. Es kann ja auch ein Mensch, der noch nie Blau gesehen hat, Rot wahrnehmen.

An der Stelle möchte ich doch widersprechen.
Lautes zu hören, ohne über den Begriff des "laut" zu verfügen ist zwar biologisch möglich, in dem Sinne, dass ein Tier (oder Mensch) auf einen lauten Knall z.B. verschreckt reagieren kann, in diesem Punkt stimme ich Dir also zu.
Dennoch bedeutet einen Begriff zu haben am Ende des Tages mehr, als ein Wort zu kennen und diesen Begriff zu haben heißt unter anderem, dass ich von etwas weiß, dass es etwas Lautes wahr. Das ist mehr, als nur an bereits Vorhandenes ein Schildchen zu pappen, das ist nämlich die Idee des naiven Realismus. Die Welt ist schon da und wir benennen sie nur.
Nein, ist sie nicht, Begriffe zu benutzen bedeutet nicht nur Namen drankleben, sondern Welt zu konstituieren, wirklich zu erschließen.

Das kann man freilich zu weit treiben, was immer dann der Fall ist, wenn es so aussieht, als gäbe es nur noch Sprachspiele überall und als sei der Inhalt völlig egal, solange sich nur alle auf einen Begriff einigen können. Das hätte ich an Wittgensteins Käfer in der Kiste auszusetzen, falls Dir das vertraut ist, wenn nicht, nicht so wichtig.
Wie auch immer, ohne dass sich wahrnehmende Wesen immer wieder gegenseitig eines Ansatzpunktes, der vermutlich sehr sensualistisch ist versichern können, strebten die Begriffe die wir Menschen gebrauchen in unterschiedliche Richtungen davon, so dass es entscheidend ist, dass wir auf ein gewisses Fundament (eine Kollegin aus einem anderen Forum hat mal das sehr treffende Wort "Reservoir" dafür geprägt) zurückgreifen können, bei dem es geringe Abweichungen geben muss (worüber sollte man sich sonst austauschen?), aber keine zu großen geben darf (woüber könnte man sich soinst austuaschen?).

Ich hoffe, ich war nicht zu ausschweifend, jetzt gehe ich pennen, gute Nacht.

[Teh Asphyx]

Dennoch bedeutet einen Begriff zu haben am Ende des Tages mehr, als ein Wort zu kennen und diesen Begriff zu haben heißt unter anderem, dass ich von etwas weiß, dass es etwas Lautes wahr.

Gut, aber dann kann man auch einen Begriff haben ohne ein Wort zu haben. Man muss einen Begriff nicht sprachlich fassen können. Eine Wahrnehmungsqualität ist somit ein Begriff.
Das widerspricht aber dem, was ujmp schreibt keineswegs.
Oder erkläre genauer, was für Dich „Begriffe benutzen“ bedeutet.

[ujmp]

Wenn du zwei Gebilde vergleichst, z.B. - oben C und E - haben sie doch ewas gemeinsam, die Farbe Weiß.

Das ist der Fall, wenn eine Farbe eine Universalie ist, die ungeteilt als ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit an verschiedenen Orten von verschiedenen Dingen exemplifiziert werden kann. (Die Frage, ob Farben primäre oder sekundäre Qualitäten sind, sei hier hintangestellt.)
Als "Tropist" drücke ich es stattdessen so aus: Die beiden Weiße/Weißtropen von C und E sind zwei numerisch verschiedene Entitäten, die einander gleichen, d.h. vollkommen ähnlich sind.

M.E. kann man ruhig sagen, dass das, worin sich die beiden "numerisch verschiedenen Entitäten" gleichen, dasselbe, also eins ist, nämlich "Weiß". Die Rezeptoren, die elektromagnetische Strahlung wahrnehmbar machen melden jeweils dasselbe Signal. - Wenn in meinem Wohnzimmer das Licht angeknipst wird, ist es immer diesselbe Lampe die leuchtet, unabhängig davon wer das Licht angeknipst hat. - Die elektromagnetische Strahlung steuert die Farbwahrnehmung. Ich empfinde also hier zweimal dieselbe Wahrnehmungsqualität "Weiß".

Die Grenze dieser Wahrnehmungsqualität ist dann, wie gesagt, wo diese Wahrnehmungsqualität aufhört und eine andere Wahrnehmungsqualität beginnt. Die Grenze ist sozusagen das "nicht-mehr-weiß-Sein" (das ist aber eine subjektive Grenze und keine reale)

[Vollbreit]

Dennoch bedeutet einen Begriff zu haben am Ende des Tages mehr, als ein Wort zu kennen und diesen Begriff zu haben heißt unter anderem, dass ich von etwas weiß, dass es etwas Lautes wahr.

Gut, aber dann kann man auch einen Begriff haben ohne ein Wort zu haben. Man muss einen Begriff nicht sprachlich fassen können. Eine Wahrnehmungsqualität ist somit ein Begriff.
Das widerspricht aber dem, was ujmp schreibt keineswegs.
Oder erkläre genauer, was für Dich „Begriffe benutzen“ bedeutet.

Begriffe zu benutzen bedeutet, das richtige Wort zu kennen und den richtigen Kontext, indem das Wort angemessen ist, so wie die weiteren Festlegungen der Aussage, die man getätigt hat.
Das markiert die Grenze zwischen verstehenden Wesen und Reiz-Reaktions-Maschinen.

[Teh Asphyx]

Begriffe zu benutzen bedeutet, das richtige Wort zu kennen und den richtigen Kontext, indem das Wort angemessen ist, so wie die weiteren Festlegungen der Aussage, die man getätigt hat.

Nein, Du brauchst kein Wort, um einen Begriff zu haben. Worte sind nur Lautbilder, die mit einem Begriff assoziiert werden, aber sie sind nicht notwendig zur Bildung eines Begriffs.
„Das Unbewusste ist strukturiert wie eine Sprache.“ heißt, dass das Unbewusste ebenso strukturell mit Begriffen arbeitet, aber keine Sprache ist, also keine Wörter o.ä. hat, es ist eine pure Begriffswelt ohne Wörter.
Ich kann etwas als Entität wahrnehmen und es von seiner Umgebung trennen, Eigenschaften dieser Entität erkennen ohne für all das Wörter zu haben. Ich kann es nur nicht mit jemand anderem kommunizieren, solange ich nicht mit ihm über eine gemeinsame Sprache verfüge.
Und Du wirst mir nicht das Gegenteil beweisen können, weil ich ohne Sprache denken kann und das auch eine Grundlage meiner künstlerischen Tätigkeit ist. Probiere es einfach selbst aus, es funktioniert (vielleicht braucht es etwas Übung, wenn man in sprachlichem Denken so tief verankert ist, aber es sollte gehen).

[stine]

weil ich ohne Sprache denken kann und das auch eine Grundlage meiner künstlerischen Tätigkeit ist.

Du kannst ohne Sprache denken?
Das kann ich nicht. Ich muss mich sogar an eine bestimmte Sprache halten, um nicht die Grammatik durcheinander zu bringen.
In Bezug auf begrenzte Wahrnehmung möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die mehr wahrnehmen als andere. Das Phänomen der Hochsensibilität ist leider immer noch nicht überall bekannt. Schätzungsweise ist jeder fünfte hochsensibel. Jemand der auf die Idee kommt, sich mit Wahrnehmungen und ihrer Begrenzung zu beschäftigen, fällt ganz sicherlich darunter. Viele Philosophen und Künstler sind es ohne es zu wissen.
Die meisten Menschen nehmen nur das wahr, was sie sehen und hören, nicht die Zwischentöne und nicht das Ungesagte. Für Hochsensible ist es normal, Situationen komplex wahrzunehmen, Stimmungen zu erspüren, Töne in Bilder zu verwandeln. Es gibt praktisch keinerlei Grenzen zwischen den unterschiedlichen SInneseindrücken.

Um auf den roten Ball zurückzukommen: Der Hochsensible bemerkt, welche Stimmung er bei den Spielern bewirkt. Der Ball ist nicht begrenzt ein roter Ball, er wird zum Teil einer Gesamtsituation.

LG stine

[Teh Asphyx]

Du kannst ohne Sprache denken?

Stell Dir einfach den roten Ball bildlich vor, ohne dass Du an die Worte „roter Ball“ denkst, stell Dir vor, er rollt Deine Straße entlang und woran er alles vorbei rollt, sieh es Dir alles an, aber gebe den Dingen keine Namen.
Du kannst Dir diese Dinge vorstellen, weil Du sie sehen kannst, Du brauchst keine Wörter dafür, um sie zu sehen. Ich brauche nur dann zum Beispiel Wörter, wenn ich Dir sagen möchte, dass Du Dir einen roten Ball vorstellen sollst. Wenn ich habe nicht sprechen könnte, könnte ich Dir auch zum Beispiel einen roten Ball malen, dann hätte ich einen Begriff von einem roten Ball (den ich Dir auch malen könnte), aber kein Wort dafür.

Man kann natürlich darüber streiten, ob Bilder nicht auch eine Art Sprache sind, aber Vollbreit schrieb ja eindeutig, dass es ihn um Worte geht und ich meine halt, dass ich etwas ohne solche Sprache denken kann.

Du kennst doch bestimmt auch die Situation, wenn Dir ein Wort sprichwörtlich auf der Zunge liegt, Du aber einfach nicht drauf kommst (eigentlich komisch, dieses Sprichwort, denn es liegt ja gerade nicht auf der Zunge)? Denkst Du nicht genau dann auch einen Begriff ohne ein Wort? Denn den Begriff hast Du ja gerade im Kopf, aber das Wort fällt Dir nicht ein.

Wenn man weiter geht, heißt das, dass in Sprache zu denken bedeutet, jeden Gedanken erstmal in Sprache übersetzen zu müssen.
Wer sich auf seine Intuition verlässt, spart sich diesen Schritt und kann somit schneller (und auch oft eine gute) Entscheidung treffen.
Intuition ist ja nicht einfach so da, sondern die Fähigkeit, Erlerntes blitzschnell auszuwerten, also eine Schlussfolgerung zu ziehen, ohne die Sprache dafür zu benutzen.
Schwierig wird es immer dann, wenn man eine Intuition kommunizieren will.
Ich bin zum Beispiel deshalb ein furchtbarer Gitarrenlehrer (das hab ich auch aufgegeben), obwohl ich ein ziemlich guter Gitarrist bin. Das Problem ist, dass ich Gitarre auf eine intuitive Weise zu spielen gelernt habe (bin da auch zum Großteil Autodidakt) und eben erstmal alles, was ich da mache, beobachten müsste und erstmal Sprache dafür finden, um das zu erklären. Hätte ich Unterricht gehabt, würde ich jetzt wohl besser selbst unterrichten können, nur ob ich auch so gut spielen könnte, wäre die andere Frage (ich nehme an, dass ich dann irgendwann die Motivation verloren hätte).

[Myron]

Unser Vorstellungsvermögen umfasst nicht nur sprachliche Vorstellungen (Gedanken), sondern auch nichtsprachliche Gesichtsvorstellungen, d.i. bildliche Vorstellungen sichtbarer Dinge (nicht nur Vorstellungen von Gesichtern), Gehörvorstellungen (Vorstellungen von Tönen/Klängen), Geruchsvorstellungen, Geschmacksvorstellungen und Gefühlsvorstellungen. Diese sind geistige, innere Quasiwahrnehmungen: quasi-optische Erfahrungen, quasi-akustische E.en, quasi-olfaktorische E.en, quasi-gustatorische E.en, quasi-haptische E.en.

[ujmp]

(sorry, hab ein paar Antworten übersehen, wei ich nicht auf Beobachten gestellt hatte)

Lautes zu hören, ohne über den Begriff des "laut" zu verfügen ist zwar biologisch möglich, in dem Sinne, dass ein Tier (oder Mensch) auf einen lauten Knall z.B. verschreckt reagieren kann, in diesem Punkt stimme ich Dir also zu.
Dennoch bedeutet einen Begriff zu haben am Ende des Tages mehr, als ein Wort zu kennen und diesen Begriff zu haben heißt unter anderem, dass ich von etwas weiß, dass es etwas Lautes wahr. Das ist mehr, als nur an bereits Vorhandenes ein Schildchen zu pappen, das ist nämlich die Idee des naiven Realismus. Die Welt ist schon da und wir benennen sie nur.
Nein, ist sie nicht, Begriffe zu benutzen bedeutet nicht nur Namen drankleben, sondern Welt zu konstituieren, wirklich zu erschließen.

Das kann man freilich zu weit treiben, was immer dann der Fall ist, wenn es so aussieht, als gäbe es nur noch Sprachspiele überall und als sei der Inhalt völlig egal, solange sich nur alle auf einen Begriff einigen können. Das hätte ich an Wittgensteins Käfer in der Kiste auszusetzen, falls Dir das vertraut ist, wenn nicht, nicht so wichtig.
Wie auch immer, ohne dass sich wahrnehmende Wesen immer wieder gegenseitig eines Ansatzpunktes, der vermutlich sehr sensualistisch ist versichern können, strebten die Begriffe die wir Menschen gebrauchen in unterschiedliche Richtungen davon, so dass es entscheidend ist, dass wir auf ein gewisses Fundament (eine Kollegin aus einem anderen Forum hat mal das sehr treffende Wort "Reservoir" dafür geprägt) zurückgreifen können, bei dem es geringe Abweichungen geben muss (worüber sollte man sich sonst austauschen?), aber keine zu großen geben darf (woüber könnte man sich soinst austuaschen?).

Ich stimme dir hier vollständig zu, denn ich vertrete die Meinung, dass der Mensch sein Weltbild aktiv konstruiert, also auch sein Begriffe. Allerdings meine ich, dass man den Prozess der Wahrnehmung von dem Prozess der Begriffsbildung trennen muss. Selbst wenn ich den Standpunkt einnehmen würde, dass diese beiden Prozsesse ein einheitlicher, wechselwirkender Prozess sei, muss ich mir im Klaren sein, was da wechselwirkt, formal gesprochen, was die linke und was die rechte Seite der Gleichung ist.

Stelllen wir uns mal einen simplen Organismus vor. Er besitzt eine "technische" Funktion: Entferne dich von tödlicher Temperatur". Die Funktion funtioniert auf Grund eines "Wissens". Wenn nämlich die Temperatur bereits tödlich ist, ist es zu spät darauf zu reagieren. Also muss eine Reaktion bereits bei einer Temperatur ausgelöst werden, die noch nicht tödlich ist. Diese Temperatur ist sozusagen ein Erfahrungswert und eine Vorwegnahme des tödlichen Geschehens. Es macht m.E. keinen Unterschied, ob dieser Erfahrungwert Hardware(geerbt) oder Software (erlernt) ist. Das Ganze ist zwar (in deterministischer Sprache) eine Kausalitätsbeziehung - wenn..., dann... - einen wichtigen Anteil an den Ursachen hat aber der Organismus selbst. Es ist sein "Wille" zu überleben, der die Wirkung bestimmt. Die "Temperaturgrenze" ist in diesem Sinne eine Konstruktion des Organismus. Der Organismus hat einen Sensor der ein Signal auslöst. Das Signal ist im Grunde eine "Abbildung" der Welt (hier der Temperatur), aber eine "Abbildung" im weiten Sinne der Mathematiker: "Signal = Funktion der Temperatur", also nicht im Sinne von "Kopie": "Signal=Temperatur". Und genaugenommen ist das Signal eine Funktion der Temperatur und dem für den Organismus relevanten Wertes.

In diesem Sinne meine ich, dass unsere gesammte Wahrnehmung eine Funktion unserer Umwelt und unseres Organismus ist. (Statt "Umwelt" könnte man noch vorsichtiger "Nische, Lebensraum" sagen). Schopenhauer meinte dies, als er behauptete: Die Welt ist unsere Vorstellung (jedenfalls möchte ich ihn so verstehen). Das ist also kein naives Edikettieren einer als real angenommenen Welt. Der menschliche Organismus zeichnet sich dadurch aus, dass er seine eigene Funktionalität durch Lernen und vorallem durch aktive Konstruktion von "Hypothesen" beeinflussen kann. Er kann sich als Organismus sozusagen selbst bilden (umbilden, weiterbilden, einbilden), und zwar schnell und weitreichend. Soviel mal dazu.

Ich verstehe eine Wahrnehmungsqualität als ein konkretes Signal, das weniger von seiner Ursache her verstanden werden sollte, als mehr von seinem Zweck. Ein Signal ist ein Auslöser und als solchen kann ich mir ihn nur binär vorstellen: "Entweder ist etwas gelb oder nicht". Meinetwegen auch: "Entweder ist etwas gelblich oder nicht". Es gibt dabei dafür aber keine Grenze in der Natur - elektromagnetische Strahlung hat keine Farbe! Die Begrenzung liegt in der Sensorik der Retina und des Gehirns.

gelblich.png

[stine]

Du kennst doch bestimmt auch die Situation, wenn Dir ein Wort sprichwörtlich auf der Zunge liegt, Du aber einfach nicht drauf kommst (eigentlich komisch, dieses Sprichwort, denn es liegt ja gerade nicht auf der Zunge)? Denkst Du nicht genau dann auch einen Begriff ohne ein Wort? Denn den Begriff hast Du ja gerade im Kopf, aber das Wort fällt Dir nicht ein.

Die Situation kenne ich, das ist ein gutes Beispiel. Beispiel auch, wenn Personennamen nicht gleich präsent sind, obwohl man das Gesicht dazu praktisch vor Augen hat.

Unser Vorstellungsvermögen umfasst nicht nur sprachliche Vorstellungen (Gedanken), sondern auch nichtsprachliche Gesichtsvorstellungen, d.i. bildliche Vorstellungen sichtbarer Dinge (nicht nur Vorstellungen von Gesichtern), Gehörvorstellungen (Vorstellungen von Tönen/Klängen), Geruchsvorstellungen, Geschmacksvorstellungen und Gefühlsvorstellungen. Diese sind geistige, innere Quasiwahrnehmungen: quasi-optische Erfahrungen, quasi-akustische E.en, quasi-olfaktorische E.en, quasi-gustatorische E.en, quasi-haptische E.en.

Stimmt. Wahrscheinlich habe ich nicht genug nachgedacht, als ich meine Gedanken in Worte fasste.

stine

[Vollbreit]

@ ujmp:

Was wir glaube ich noch präzisieren müssen, ist der Begriff des „Wissens“.
Es ist richtig, dass ein Individuum, dass auf tödliche Reize reagiert, in irgendeiner Art einen Sensor und ein Reaktionsprogramm in sich tragen muss, was im weitesten Sinne „wissen“ muss, was zu tun ist, im Sinne von einer richtigen (das Überleben sicherenden) Reaktion.
Ich würde dieses Programm nur nicht „Wissen“ nennen wollen, da Wissen für mich so etwas bedeutet wie bewusste theoretische oder praktische Kenntnisse von etwas zu haben.*
Denn, wo ist die Grenze? Weiß Eisen, dass es zu rosten hat, wenn es an der Luft ist?
Weiß ein Fisch, der auf einen angeborenen Auslösemechanismus 500 mal in Folge reagiert, was er tut?

Dass der Wahrnehmungshorizont die Grenzen der Welt eines Organismus/Individuums darstellt, das glaube ich auch.

*Hier begegnen wir der Problematik, dass wir die Natur einerseits für tot und dumm halten, andererseits anerkennen müssen, dass „sie“ einiges ganz schön schlau konzipiert hat.

[Myron]

„Das Unbewusste ist strukturiert wie eine Sprache.“ heißt, dass das Unbewusste ebenso strukturell mit Begriffen arbeitet, aber keine Sprache ist, also keine Wörter o.ä. hat, es ist eine pure Begriffswelt ohne Wörter.

Ich bestreite, dass eine unbewusste und unsprachliche Begriffsebene im Gehirn existiert. Zwischen dem bewussten sprachlichen Denken und den unbewusst ablaufenden Nervenvorgängen gibt es keinen geistigen Zwischenbereich, in dem das Gehirn mit sprachlich unausgedrückten Begriffen arbeitet.

[AgentProvocateur]

Ich bestreite, dass eine unbewusste und unsprachliche Begriffsebene im Gehirn existiert. Zwischen dem bewussten sprachlichen Denken und den unbewusst ablaufenden Nervenvorgängen gibt es keinen geistigen Zwischenbereich, in dem das Gehirn mit sprachlich unausgedrückten Begriffen arbeitet.

Jein. Das hängt wohl schlicht davon ab, was Du hier unter "Sprache" verstehen willst.

Wir hatten diese Diskussion schon mal irgendwo, nicht?

Wenn Du unter "Sprache" lediglich etwas Intersubjektives verstehst, dann ist Deine Behauptung meiner Ansicht nach falsch. Denn ich denke nicht nur in intersubjektiv verständlicher Sprache, (das wäre viel zu langsam, dann könnte ich nicht überleben). Wenn Du aber "Sprache" synonym zu "Gedanken" verwendest, dann ist sie trivialerweise richtig. Natürlich denkt man nur Gedanken, das scheint mir eine Tautologie zu sein.

[Teh Asphyx]

Moment, dann hast Du mich falsch verstanden. Das Unbewusste ist keine andere Ebene im Gehirn. Ich habe hier Sprache im Sinne von Wörtern (zum Beispiel die deutsche Sprache oder die englische Sprache etc.) gemeint, Sprache kann aber natürlich auch mehr sein. Selbst, wenn mein Körper sich reflexiv bewegt, arbeitet mein Gehirn mit Begriffen. Nehmen wir an, dass es mein linker Zeigefinger ist, der sich reflexiv bewegt, dann muss das Gehirn einen Begriff von „linker Zeigefinger“ haben (als Differenz, sonst würde sich ja jeder Muskel gleichzeitig reflexiv bewegen), aber in dem Moment denke ich nicht in Wörtern „linker Zeigefinger muss sich jetzt bewegen“.
Denkprozesse, ob mit Laut-Sprache oder ohne, sind immer Nervenvorgänge, da unterscheidet sich ohnehin nichts großartig. Der Unterschied ist in der Art der Selbstwahrnehmung. Ich kann einen Begriff eben Lautsprachlich, Bildlich, Tonal (wenn ich mir Musik denke) oder auf andere Arten wahrnehmen oder ihn eben auch gar nicht wahrnehmen, während trotzdem ein Nervenvorgang in meinem Gehirn stattfindet, was unbewusst wäre. Bei der Aussage „das Unbewusste ist strukturiert wir eine Sprache“ geht es eben darum, dass auch diese unbewussten Vorgänge die gleiche Struktur aufweisen wie eine gesprochene Sprache, weil solch eine Struktur notwendig ist, damit das Gehirn unterscheiden kann. Und das Gehirn muss auch in unbewussten Vorgängen unterscheiden können.

[ujmp]

Ich würde dieses Programm nur nicht „Wissen“ nennen wollen, da Wissen für mich so etwas bedeutet wie bewusste theoretische oder praktische Kenntnisse von etwas zu haben.*
Denn, wo ist die Grenze? Weiß Eisen, dass es zu rosten hat, wenn es an der Luft ist?
Weiß ein Fisch, der auf einen angeborenen Auslösemechanismus 500 mal in Folge reagiert, was er tut?

Das ist dann eine Defintionsfrage, man könnte bewusstes und unbewusstes Wissen unterscheiden. Ich find aber Definitionsprobleme nicht sehr fruchtbar. Nach Schrödinger zeichnet sich Leben dadurch aus, dass es "seiner Umwelt fortwährend negative Entropie
entzieht" (Was ist Leben, S.103). Eisen rostet einfach, weil es der Tendenz zur Unordnung nichts entgegensetzt. Der Fisch verhindert das. Man kann beides ein Programm nennen, es gibt aber einen qualitativen Unterschied.

Ich versuche Bewusstsein als Teil unseres Organsimus zu verstehen. Als Materialist muss ich es irgendwie von der Materie her herleiten. Worauf es mir aber besonders ankam war, dass ein Organismus von Signalen gesteuert wird, die immer gleich sind, ganz gleich wodurch sie ausgelöst werden. Die Wahrnehmung der Farbe Rot (Farbensehen ist nur ein Beispiel) ist m.E. immer dasselbe Signal, ganz gleich wodurch diese Wahrnehmung auf der Retina angeregt wird. Deshalb hab ich kein Problem mit "Universalien", wie Myron, ...

Ich muss zunächst erwähnen, dass Eigenschaften (Qualitäten/Attribute) für mich keine Allgemeinheiten (Universalien), sondern einmalig vorkommende Einzelheiten (Partikularien) sind, die im philosophischen Jargon Modi (Sing. Modus) oder (neuerdings) Tropen (Sing. (die/eine) Trope/(der/ein) Tropus) genannt werden.
Tropen sind keine selbstständigen Sachen, d.h. sie können nicht getrennt und unabhängig von ihren Besitzern existieren.
Was ich mich nun frage, ist, ob man sinnvoll von der Grenze einer Trope sprechen kann oder nur sinnvoll von der Grenze des sie besitzenden Objekts.
Wenn ich einen roten Ball sehe, sehe ich dann die Grenze des Balles oder die Grenze seiner Röte/Rottrope?
Am sinnvollsten scheint es zu sagen, dass ich weder den Ball allein noch seine Röte allein sehe, sondern den roten Ball als eine Seinseinheit und dessen Grenze. Das Sehen der Grenze des roten Balles hängt freilich davon ab, dass seine nächste Umgebung bzw. die nächsten ihn umgebenden Dinge nicht genau die gleichen Rottropen besitzen, da sich der rote Ball ansonsten natürlich nicht von seiner Umgebung in erkennbarer Weise farblich abheben würde.

...daher benötige ich auch keine Grenze um z.B. die Rotwahrnehmung zu erklären. Rot ist eine eigenständige Wahrnemungsqualität und keine Relation zu anderen Farben oder ganz anderen Wahrnemungsqualitäten wie "laut", "schnell", "wachsen", "fürchten", "flüchten", "person", "Bewusstsein".

[Myron]

Jein. Das hängt wohl schlicht davon ab, was Du hier unter "Sprache" verstehen willst.

Ein symbolisches Zeichensystem wie das Deutsche.

Wenn Du aber "Sprache" synonym zu "Gedanken" verwendest, dann ist sie trivialerweise richtig. Natürlich denkt man nur Gedanken, das scheint mir eine Tautologie zu sein.

Ich betrachte das Denken eher als ein inneres, stilles Sprechen und einen Gedanken als einen gedachten, innerlich ausgesprochenen Satz.

[AgentProvocateur]

Jein. Das hängt wohl schlicht davon ab, was Du hier unter "Sprache" verstehen willst.

Ein symbolisches Zeichensystem wie das Deutsche.

Jaja, aber meine Frage wäre: denkst Du nur auf deutsch oder denkst Du auch myronisch? (Ich denke sowohl auf deutsch als auch auf agentProvocatorisch).

Wie gesagt: wir hatten das ja schon mal woanders. Ich meine dies: es gibt bestimmte Gebiete, mit denen ich mich oft beschäftigt habe und oft beschäftige. Gebiete, die ich sozusagen aus dem ff beherrsche. In diesen Gebieten denke ich nicht auf deutsch, sondern auf agentProvocatorisch. Wenn ich anderen erklären will, was ich darüber gerade denke, dann muss ich das erst in eine für sie verständliche Sprache übersetzen. Was schwierig ist, weil es eben nicht einfach nur eine 1:1-Übersetzung ist. Würde ich in deutsch denken, dann wäre das aber so. Verstehst Du, wie ich das meine, ist das bei Dir auch so?

[Vollbreit]

Nein, Du brauchst kein Wort, um einen Begriff zu haben. Worte sind nur Lautbilder, die mit einem Begriff assoziiert werden, aber sie sind nicht notwendig zur Bildung eines Begriffs.
„Das Unbewusste ist strukturiert wie eine Sprache.“ heißt, dass das Unbewusste ebenso strukturell mit Begriffen arbeitet, aber keine Sprache ist, also keine Wörter o.ä. hat, es ist eine pure Begriffswelt ohne Wörter.

1. Ich glaube, dass es stimmt, dass das Unbewusste in gewisser Weise mit einer Sprache zu vergleichen ist, aber mit einer mit einem eingeschränkten grammatischen Repertoire.
2. Mit dem Unbewussten gibt es ein praktisches Problem: Es ist unbewusst, Du hast also keinen Zugriff darauf.
3. Man braucht nicht unbedingt Worte, um Begriffe zu bilden, Symbole tun es auch.
(Wenn man allerdings nicht in die Diskussion, ob es Unterschiede zwischen Zeichen und Symbolen gibt, einsteigen will und das will ich nicht, dann sehe ich da keinen großen Unterschied. Zeichen, Laute, Gesten und Symbole benennen einen Inhalt, darum ginge es.)

Ich kann etwas als Entität wahrnehmen und es von seiner Umgebung trennen, Eigenschaften dieser Entität erkennen ohne für all das Wörter zu haben. Ich kann es nur nicht mit jemand anderem kommunizieren, solange ich nicht mit ihm über eine gemeinsame Sprache verfüge.

Der erste Punkt ist in meinen Augen philosophisch umstritten.

Und Du wirst mir nicht das Gegenteil beweisen können, weil ich ohne Sprache denken kann und das auch eine Grundlage meiner künstlerischen Tätigkeit ist.

Hängt davon ab, was man unter Denken versteht.
Wenn Du darunter verstehst, dass in irgendeiner Weise kognitive Prozesse ablaufen, ja, dann kann man ohne Sprache denken, tut jeder Hund.
Wenn Du darunter verstehst, bewusste Erkenntnisse zu haben, auf die Du wählend und wissend (und nicht nur konditioniert) zurückgreifen kannst, dann würde ich bestreiten, dass das ohne Sprache geht.

Ich würde dieses Programm nur nicht „Wissen“ nennen wollen, da Wissen für mich so etwas bedeutet wie bewusste theoretische oder praktische Kenntnisse von etwas zu haben.*
Denn, wo ist die Grenze? Weiß Eisen, dass es zu rosten hat, wenn es an der Luft ist?
Weiß ein Fisch, der auf einen angeborenen Auslösemechanismus 500 mal in Folge reagiert, was er tut?

Das ist dann eine Defintionsfrage, man könnte bewusstes und unbewusstes Wissen unterscheiden. Ich find aber Definitionsprobleme nicht sehr fruchtbar. Nach Schrödinger zeichnet sich Leben dadurch aus, dass es "seiner Umwelt fortwährend negative Entropie
entzieht" (Was ist Leben, S.103). Eisen rostet einfach, weil es der Tendenz zur Unordnung nichts entgegensetzt. Der Fisch verhindert das. Man kann beides ein Programm nennen, es gibt aber einen qualitativen Unterschied.

Wenn Du das Problem zu einer Definitionsfrage machst (ist ganz sicher eine), aber dann sagst, dass die Dich nicht interessieren, entziehst Du Dich der Diskussion an der Stelle, wo sie überhaupt erst spannend wird.

Ich sehe da (mindestens) drei – auch qualitativ – getrennte Ebenen:

1. Eisen rostet aus meiner Sicht vollkommen unwissend, das ist eine reine chemische Reaktion, die als solche gut und ausreichend zu beschreiben ist und die man mit Füllwörtern wie Wissen, Bewusstsein usw., m.M.n. nur unnötig verkomplizieren würde, nicht zuletzt kann man dabei an Ockham denken.

2. Ein AAM Fisch ist sicher im Tierreich noch ein verhaltensmäßig eingeschränktes Exemplar, aber irgendwann sind Tiere nicht mehr hinreichend gut (mit Blick auf die Prognosen) als „physikalische Systeme“ zu beschreiben, weiter kommt man, wenn man sie als „intentionale Systeme“ behandelt.

Unbewusstes Wissen, das ist so eine Sache. Ein Vogel „weiß“ offensichtlich, wie er ein Nest bauen muss, sonst könnte er es nicht immer wieder tun.
Ich wusste mit 8 wie man Fahrrad fährt, aber ich konnte es nicht erklären.
Implizites Wissen trifft es glaube ich besser, da man ja immerhin wissen kann, dass man die Fähigkeit x zu tun hat. Und implizites Wissen gibt es, ich glaube der Begriff ist sinnvoll.
Ob der Vogel aber wirklich weiß, dass er ein Nest baut, oder ob bei ihm einfach nur ein biologisches Programm abläuft, das weiß ich nicht

3. Über Begriffe zu verfügen, d.h. ein diskursives Wesen (das mit „intentional“ nicht mehr ausreichend beschrieben ist) zu sein, bringt eine neue Qualität ist Spiel. Denn nun tue ich und kann bewusst wissen, was es ist, dass ich tue oder was es ist, dass ich fühle.
Das errichtet eine Metaebene, die mich vom nur tuenden oder fühlenden Wesen schrittweise zu einem machen kann, dass weiß, was es tut, auch wenn es noch nicht genau wissen muss, warum es tut, was es tut.

Ob man diese Stufen nun als graduelle und fließende Übergänge ansieht, oder wirklich eher als qualitativ unterschiedliche Stufen (Grenzen), da kann man unterschiedlicher Auffassung sein.
Ich sehe Phänomene wie Bewusstsein über sich selbst zu besitzen, als ein alles-oder-nichts Phänomen an, daher würde ich von Stufen sprechen.

Ich versuche Bewusstsein als Teil unseres Organsimus zu verstehen. Als Materialist muss ich es irgendwie von der Materie her herleiten. Worauf es mir aber besonders ankam war, dass ein Organismus von Signalen gesteuert wird, die immer gleich sind, ganz gleich wodurch sie ausgelöst werden. Die Wahrnehmung der Farbe Rot (Farbensehen ist nur ein Beispiel) ist m.E. immer dasselbe Signal, ganz gleich wodurch diese Wahrnehmung auf der Retina angeregt wird.

Entscheidender scheint wohl zu sein, wie auf dieses Signal reagiert wird.
Der AAM Fisch reagiert vielleicht auch dasselbe rot (elektromagnetische Wellen, von der und der Frequenz) die jemand, der sich über eine Ampel ärgert, aber der kognitive Inhalt dürfte ein anderer sein.

[ujmp]

Wenn Du das Problem zu einer Definitionsfrage machst (ist ganz sicher eine), aber dann sagst, dass die Dich nicht interessieren, entziehst Du Dich der Diskussion an der Stelle, wo sie überhaupt erst spannend wird.

Vielleicht verstehe ich den Begriff Definition zu eng. Ich meinte, dass ich die Frage wie ein Sachverhalt benannt werden sollte nicht so interessant finde, wie die Frage, wie sich eine Sache verhält (ich sage bewusst nicht "was eine Sache ist", weil das zu leicht mit dem analytischen Vorgang der Zuordnung verwechselt werden kann.) Die Frage nach dem Sich-so-verhalten einer Sache hat mehr mit Beschreibungen als mit Bedeutungen zu tun. Eine Beschreibung ist gut, wenn sie keine Definitionen für ihr Verständnis benötigt. Logisch mag das unmöglich scheinen, aber praktisch weiß jeder was mit "Fisch im Wasser" gemeint ist, weil diese Begriffe ziemlich sicher bestimmte Vorstellungen anregen, die die Kommuikationspartner teilen.

[Darth Nefarius]

Ja, weil jeder eine Assoziation in seinem Kopf zu dieser Metapher hat, diese unterscheiden sich, wie ich dirch auch schon in einem anderen Thema geschrieben habe, kaum von Definitionen. Eine Information/Wahrhehmung wird mit einer anderen verknüpft, so können wir beschrieben/codieren. Es ist so, wie wenn man das Glas als halb leer und nicht als halb voll bezeichnet, wenn man zwischen Definition und Assoziation unterscheidet, beides dient der Beschreibung und funktioniert letztlich gleich.