Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Julia]

"Ich strebe eine vegane Welt an" - wer musste dabei noch schmunzeln?

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."

Aber ich möchte dich Fragen: was liegt dir an einer vegan gewordenen Menschheit?

Mir liegt etwas an den Tieren.

[Jarl Gullkrølla]

Semantischer Exkurs: Anstreben vs. Wünschen


Das heißt, dir liegt etwas an Tieren, und deiner Neigung wegen soll die ganze Menschheit sich in einer Art und Weise ändern, dass diese deine Neigung zu Tieren ihren Ausdruck findet?

[Zappa]

So wie ich zum Beispiel den Sinn der Fussball Bundesliga.

Ketzer

[Zappa]

Ich näher mich dem Thema immer so: Wer ist bereit eine bedrohlichen Infektion bei sich, seinen Angehörigen und anderen Individuen unserer Spezies mit Antibiotika zu behandeln?

Da ich ein allgemeines Ja erwarte, ist der Begriff des Lebens als absoluter Wert schon mal außen vor. Schließlich töten wir hier ja ohne große Gemütsregung Milliarden von Lebewesen um ein potentielles Risiko nur eines Lebewesens abzumildern. Leben - zumal nur sehr schwer exakt zu definieren - taugt nicht als unantastbarer moralischer Wert.

Das kann man dann auch mit anderen "absoluten Werten" so durchexerzieren. Wir gewichten also die Wertigket des Lebens je nach Komplexität des Organismus, ob wir ihm Schmerzwahrnehmung, gar Bewusstsein oder Selbstbewusstsein zuordnen. Letztendlich ist das eine Abwägung von (potentiellen) Interessen. Ich finde das vollkommen rational.

D.h. es ist eine Einzelfallentscheidung, ob ich ein Tier töten oder ihm Leid zufügen "darf": Für die Entwicklung neuer Kosmetika oder zur Preisreduktion von Lebensmitteln eher nicht, für die Entwicklung eines lebensrettenden Medikaments oder zum Vorbeugen eines Hungertodes mit ziemlicher Sicherheit.

Damit sind wir dann also argumentativ leider auf der "schiefen Ebene" von Singer, ich denke da führt auch kein Weg daran vorbei.

Insofern kann man die Ausgangsfrage so beantworten: Im Prinzip ja, kommt halt immer auf den konkreten Einzelfall an.

[Jarl Gullkrølla]

Gerechtigkeit (Einzelfallnehmen) ist mir auch höher als die Gleichheit.

[Julia]

Das heißt, dir liegt etwas an Tieren, und deiner Neigung wegen soll die ganze Menschheit sich in einer Art und Weise ändern, dass diese deine Neigung zu Tieren ihren Ausdruck findet?

Unterhalte dich doch mal mit amensty international über ihre Neigung zu Menschen.

[Jarl Gullkrølla]

Nicht auf andere zeigen. Es geht hier doch um dich und "deinen Schlag", nicht um einen anderen Schlag. Soll das also heißen, dass du dir dessen bewußt bist, dass du, weil du deine Wunschwelt nicht wirklich ist, dich an Welt und Menschheit rächen willst?

Außerdem bin ich - wohl wie du auch? - in das Geheimnis eingeweiht, dass eigentlich Saddam Hussein der Kopf von AI ist; und vergiss nicht die Verbindung zu dem, was die Abkürzung noch bedeuten kann: Artirficial Intelligence, oder Ars Ignorantiae, oder Altersbedingte Inkontinenz, oder...

[Julia]

Nicht auf andere zeigen.

Ich sehe halt mal wieder Parallelen, wo welche sind.

Soll das also heißen, dass du dir dessen bewußt bist, dass du, weil du deine Wunschwelt nicht wirklich ist, dich an Welt und Menschheit rächen willst?

Lieber Herr Freud, ich glaube sie haben beim Pilzesammeln daneben gegriffen.

[Jarl Gullkrølla]

Ach, niemand will Inquisition mit mir spielen...

[Pete]

Manches Tier ist mir wertvoller als ein Mensch, viele Menschen sind mir wertvoller als Tiere im allgemeinen.

Jedoch habe ich vor jedem Lebewesen Respekt. Auch vor den Pflanzen und stelle die Frage, warum Tiere wertvoller sein sollten als Pflanzen?

[Dissidenkt]

Den "Wert" eines Tieres oder Menschen philosophisch zu taxieren oder gar gegeneinander aufzurechnen ist absurd. Darauf gibt es schlicht keine Antwort. Eine Antwort kannst du nur in konkreten Zusammenhängen erwarten.
zB Darf ich eine Kuh töten, um sie zu grillen, oder darf ich die letzte Kuh auf Erden töten, um mir ihre Hörner aufzusetzen.
Solche konkreten Fragen kann man moralisch philosophisch abwägen.

[Jarl Gullkrølla]

Es sei denn man misst sie am Maßstab des Kultus der Kuhörnerträger.

[Nanna]

Wo ist denn eigentlich das Problem daran, dass man das Recht auf Leben an der Fähigkeit zu fühlen und denken festmacht und demnach eine absteigende Skala entwickelt, an deren höchster Stelle man natürlich selbst steht?

Ich denke, töten um zu überleben ist ethisch vertretbar, wobei zuallererst diejenigen Lebewesen sterben sollten, die davon am wenigsten realisieren und am wenigsten an Zukunft verlieren, weil sie einfach keine Zukunftspläne machen können. Diese Lebewesen dürfen im Zweifel zugunsten des Lebens solcher Lebewesen getötet werden, die in irgendeiner Form über solche Fähigkeiten wie komplex fühlen, denken, Bewusstsein, geplantes Handeln, soziale Fähigkeiten usw. verfügen.

Ein Argument, das meiner Meinung nach viel zu selten angebracht wird, ist außerdem die Signalwirkung auf Dritte. Eine Gesellschaft, die bedenkenlos tötet, sendet ein starkes Signal aus, dass sie potentiell gefährlich für andere ist. Die Ängste, die dadurch ausgelöst werden, werden umso größer, je näher uns die Lebewesen stehen, die getötet werden. Das Töten von Menschen löst dabei verständlicherweise die größten Ängste aus, aber auch einem überzeugten Metzger wird man unterbewusst mehr Gewalt zutrauen als einem vegetarischen Ökobauern. Ich sehe im selbstverständlichen Töten von Tieren durchaus einen Gradmesser für die generelle Rohheit einer Gesellschaft.

Man kann natürlich streiten, ob es evolutionär vorteilhaft ist, wenn eine Gesellschaft sich diese Aggressivität abtrainiert, aber da würde ich sagen, kommt es auf die Situation an. Das Recht zu Töten zum Zweck des reinen Überlebens bleibt bestehen, es wird nur mangels Notwendigkeit in bestimmten historischen Situationen nicht ausgeübt. Ich würde daher vorschlagen, dass eine Gesellschaft sich einfach strikt an die Regel halten sollte, nur zum direkten Zweck des Überlebens zu töten und dabei im Zweifel dasjenige Leben auszulöschen, das auf einer gedachten Skala emotionaler und kognitiver Fähigkeiten tiefer steht. Auf welcher Stufe der Skala man sich gerade bewegt hängt von der sozioökonomischen Realität der Gesellschaft ab. So halte ich es für die Menschen der reichen Industrieländer für geboten, sich (annähernd) vegetarisch zu ernähren, hingegen würde ich es nicht von Viehbauern der Sahelzone fordern, die ohne ihre Rinder tatsächlich verhungern würden - wobei man auch hier über Nahrungsmittellieferungen nachdenken könnte.

[Jarl Gullkrølla]

Man kann natürlich streiten, ob es evolutionär vorteilhaft ist,

Evolution ist ein Vorgang der beobachtet wurde, und der, wie es scheint, einige Gesetzmäßigkeiten aufweist - dennoch: Der Evolution ein Ziel unterstellen, an dem gemessen es Vor- und Nachteil gibt: das ist unhaltbar. ich empfehle dazu "Grewendorf, G. "Noam Chomsky" 2006.

[stine]

... aber auch einem überzeugten Metzger wird man unterbewusst mehr Gewalt zutrauen als einem vegetarischen Ökobauern. Ich sehe im selbstverständlichen Töten von Tieren durchaus einen Gradmesser für die generelle Rohheit einer Gesellschaft.

Es ist zwar nicht sinvoll, aber logisch! Der Beruf gibt ein Charakterbild. Zu überlegen wäre, ob ein Chirurg skrupelloser sein muss, als ein Metzger? Oder ein Banker skrupelloser als ein Politiker?
Das Bild des Metzgers ist mE nur deswegen ein gewaltätiges, weil sein Stand nicht so hoch angesehen ist. Man unterstellt ihm unbewusst auch noch Perfidität.

Ich würde daher vorschlagen, dass eine Gesellschaft sich einfach strikt an die Regel halten sollte, nur zum direkten Zweck des Überlebens zu töten und dabei im Zweifel dasjenige Leben auszulöschen, das auf einer gedachten Skala emotionaler und kognitiver Fähigkeiten tiefer steht.

Auf welcher Stufe der Skala man sich gerade bewegt hängt von der sozioökonomischen Realität der Gesellschaft ab. So halte ich es für die Menschen der reichen Industrieländer für geboten, sich (annähernd) vegetarisch zu ernähren, hingegen würde ich es nicht von Viehbauern der Sahelzone fordern, die ohne ihre Rinder tatsächlich verhungern würden - wobei man auch hier über Nahrungsmittellieferungen nachdenken könnte.

Selbst die Menschen in der Sahelzone wären besser beraten, wenn sie statt der Viehzucht in den Ackerbau übergingen. Denn auch dort müssen die Tiere erst fressen, bevor man sie schlachten kann.
Es gibt durchaus Experimente, die beweisen, dass eine Humusansammlung durch geschicktes Bebauen mit Hecken auch in weniger fruchtbaren Gegenden erreicht werden kann. Und ob das Wasser die Tiere trinken oder es zum Gießen verwendet wird...

LG Stine

[Nanna]

Es gibt gewisse Gegenden, z.B. auch in Argentinien oder in den Alpengebieten, die für den Anbau uns bekannter Nahrungsmittelplflanzen ungeeignet sind. Es gibt allerdings genügsame Nutzpflanzen, wie z.B. Hanf, die man dort anbauen könnte (man kann aus Hanf prima Kleidung machen, hat man hierzulande nur leider vergessen) und deren Produkte man gegen Nahrungsmittel aus ergiebigeren Gegenden tauschen könnte. Wenn die Verhältnisse aber so sind, dass die Leute existenziell darauf angewiesen sind, sehe ich kein Problem im Töten, sondern eine Notwendigkeit, womit ich nicht sage, dass es dadurch schöner wird.

Was die Metzger angeht, so ist die Rate derer, die in Schlachthäusern psychisch krank werden durchaus hoch und das Ganze ist von Natur aus nichts für zartbesaitete Gemüter. Es gehört schon eine gewisse Charaktereigenschaft dazu, diesen Beruf zu wählen und auszuüben. Damit sage ich nicht, dass Metzger die Neigung haben, generell unethischer zu handeln als Menschen mit anderen Berufen, aber sie haben zumindest ihre Tötungshemmung gegenüber dem Durchschnitt herabgesetzt. Was den Chirurg angeht, so schneidet der in Leuten herum um sie am Leben zu erhalten, nicht um sie zu töten, das ist etwas völlig anderes.

Und was soll der erschreckte Smily? Ich habe nichts verachtendes gesagt. Ist es denn, wenn man schon töten muss, nicht wirklich schonender für alle Seiten, ein paar Grashalme umzubringen als ein intelligentes und soziales Tier wie ein Schwein? Sollte man, wenn man nur diese Wahl hat, nicht lieber ein paar Grillen snacken als eine Kuh?

[stine]

Ich würde daher vorschlagen, dass eine Gesellschaft sich einfach strikt an die Regel halten sollte, nur zum direkten Zweck des Überlebens zu töten und dabei im Zweifel dasjenige Leben auszulöschen, das auf einer gedachten Skala emotionaler und kognitiver Fähigkeiten tiefer steht.

Und was soll der erschreckte Smily? Ich habe nichts verachtendes gesagt.

Naja, das Zitierte im inneren Kasten liest sich schon etwas merkwürdig, oder?

Ist es denn, wenn man schon töten muss, nicht wirklich schonender für alle Seiten, ein paar Grashalme umzubringen als ein intelligentes und soziales Tier wie ein Schwein? Sollte man, wenn man nur diese Wahl hat, nicht lieber ein paar Grillen snacken als eine Kuh?

Wenn du dabei allerdings an Grashalme gedacht hast...

LG stine

[Julia]

Wo ist denn eigentlich das Problem daran, dass man das Recht auf Leben an der Fähigkeit zu fühlen und denken festmacht und demnach eine absteigende Skala entwickelt, an deren höchster Stelle man natürlich selbst steht?

Naja, man müsste sich halt die Frage gefallen lassen, warum das Leben eines Lebewesens mit größerer Denkfähigkeit wertvoller sein soll; es ist schon verdächtig wenn dieser Vorschlag von einem Angehörigen einer Spezies kommt, die sich gerade durch ihre Denkfähigkeit auszeichnet, oder? Das sind dann die sogenannten strukturellen Unterschiede, welche sich nicht objektiv vergleichen lassen:
In Regan’s lifeboat Beispiel soll der Hund ertränkt werden, weil sein Leben weniger wert wäre als das der anderen (menschlichen) Wesen in dem Boot. Begründet wird das mit der grösseren Vielfalt, der grösseren Komplexität, dem grösseren Potential und der grösseren Autonomie des menschlichen Lebens. Diese Unterschiede sind aber struktureller Natur. Eine Vergleichbarkeit ist nicht gegeben. Die Bewertung muss zwangsläufig subjektiv sein. Vom Standpunkt des Menschen wirkt vielleicht das menschliche Leben als wertvoller. Vom Standpunkt des Hundes könnte durchaus das hündliche Leben wertvoller sein – ein menschliches Leben ohne jegliche Gerüche wirkt vielleicht vom Hundestandpunkt aus vollkommen farblos und leer.
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

[1von6,5Milliarden]

Naja, man müsste sich halt die Frage gefallen lassen, warum das Leben eines Lebewesens mit größerer Denkfähigkeit wertvoller sein soll;

Du hast dir bisher diese Frage nie gefallen lassen bzw. bist einer Antwort immer ausgewichen (zumindest wenn ich danach gefragt habe - ich gebe zu, ich habe aus Zeitmangel nicht alles gelesen, was hier steht - aber viel). Also wie hältst du es denn?

[Jarl Gullkrølla]

An jener Hundertränkerei sieht man viel mehr, dass moderne Menschen (wie es scheint) kein natürliches Verhältnis mehr zum Dasein haben. Natürlich sind jene Gründe, den Hund zu ertränken, vollkommen unzulässig - aber das liegt an der Beschaffenheit von Vernunftgründen im allgemeinen, nicht an den angebrachten Gründen.
Ein weiteres Problem jener Betrachtung ist also wiederum jener, dass der Mensch grundlegend als Vernunftwesen betrachtet wird, mit Handlungen gemäß dem rational choice Theorem berechenbar; und dies ist eine unlautere Reduktion des Menschen, auf das (quantiativ) geringste an ihm - die Vernunft; die Reduktion also auf das, was in der Welt am wenigsten vorkommt: Vernunft. Und auch jeder Mensch ist eben vor Allem unvernünftig. Gedärme, Rezeptoren, alle jene Innereien, die das Leben und mithin als letztes auch die Vernunft möglich machen; dieses Unvernünftige ist das meiste am Menschen, und es beim Handeln wegdenken ist ein altes Urteil wider dem Sinnlichen - wo noch wird sich denn der Mensche gewünscht als ein rein geistiges Wesen, ohne Leib und Sinne?

Die Frage danach: "Hund oder Mensch?'" ist also allemal dann nur mit "Wert des animalischen/humanen Lebens" zu beantworten, wenn vorher der Mensch seiner natürlichen Haltung enfremdet gedacht wurde. Und diese charakterliche Haltung muss nicht abstrahiert werden.

Was aber geschehen kann, ist die Meinung über die Tiere insofern zu verändern, dass unsere charakterliche Haltung ihnen gegenüber verändert würde. So lässt Nietzsche das Tier zum Menschen sprechen: "Menschlichkeit ist ein Vorurteil, an dem wenigstens wir nicht leiden." Und dahingehend würde ich auch Singer auffassen: dass er seine Thesen so radikal anschlägt, damit Tiere uns in neuem Lichte erscheinen - nicht aber, um die Menschheit "zur Vernunft" zu bringen; irgendwann wird dann aus dem neuen Vorurteil ein Urteil, wenn man vergessen hat, dass es einst eine These, so wie alle anderen war: und irgendwann wird es auch den Geschmack verändert haben. Und ich hoffe nur, dass Europa dann kein zweites Indien oder China wird...