Naturalismus und Vegetarismus

[Herzblut]

Der "Naturalistische Fehlschluss" vom Autor ist für mich hier noch nicht ausführlich genug behandelt worden:

Autor meint:
Warum sollen wir nicht auch Menschenaffen so eine Art Menschenrechte zuerkennen? Sie sind ebenfalls leidfähig und haben ein hochentwickeltes Bewusstsein, Empathiefähigkeit etc.

Herzblut meint, das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Ich meine:
Herzblut hat unrecht. Ein naturalischtischer Fehlschluss ist ein Schluss vom "Sein" aufs "Sollen". Ich bin fest davon überzeugt, dass Autor nicht meint, WEIL Menschenaffen leidensfähig SIND (1), SOLLEN sie Menschenrechte bekommen (2).

Das entspricht aber dem allgemeinen Textverständnis von "<Norm>.<Deskription1>,<Deskription2>."

Von daher bin ich ziemlich sicher, dass Autor genau dies meinte. Wenn nicht, hat er sich hochgradig
missverständlich ausgedrückt.

(1) ist erstmal eine Feststellung (die ich persönlich für recht gut begründet halte)
(2) ist eine Ableitung aus einem Ethischen Prinzip (z.B. die Singer'sche Ethik). Weil eben die Voraussetzungen für das ethische Prinzip beim Menschenaffen gegeben sind, kann man (2) daraus folgern.
Also kein Naturalistischer Fehlschluss.

Da (1) in den genannten "Voraussetzungen" enthalten ist, ist es sehr wohl ein Naturalistischer Fehlschluss.

Der einzige naturalistische Fehlschluss ist m.E. eindeutig von Herzblut begangen worden. Und das in einer geradezu haarsträubend ignoranten Weise: "Und da Menschenaffen keine Vegetarier sind, erübrigt sich dann diese Diskussion. "

Falsch. Meine Aussage ist, dass Menschen - genau wie alle anderen Menschenaffen - keine Vegetarier,
sondern Allesfresser sind. Ich folgere nicht etwa vom Schimpansen auf den Menschen. Ich widerlege nur
ein beliebtes "Argument" der Veganer-Zunft, dass nämlich Menschenaffen allesamt Vegetarier seien,
daher sei es auch der Mensch. Das wird sofort klar an meiner Formulierung

Alle Menschenaffen sind klassische Allesfresser (selbst Gorillas übrigens), den Menschen mit eingeschlossen.

Gruss
Herzblut

[Herzblut]

Deine Frage war schon unverschämt! Überhaupt die Qualifizierung eines Users an dem fest zu machen, mit wie vielen Titeln er um sich werfen kann, anstatt mit der Qualität seiner Argumente, ist das Letzte!

Autor, mich interessiert im Prinzip nicht, wer etwas sagt. Sondern nur was er wie sagt.
Wenn jemand mir jedoch Ratschläge erteilt wie

Lies doch mal nach, was das Münchhausen-Trilemma besagt. Und informier Dich
über die Rationalitätskriterien der modernen Wissenschaftstheorie. Dir fehlen
offenbar einige Semester Philosophie.

dann halte ich es keineswegs für unverschämt, nach der Qualifikation desjenigen zu
fragen, der meint, mich dergestalt belehren zu müssen.

Einwände?

So macht man es sich leicht. Außerdem waren es keine Aufzählungen, sondern Diskussionen zwischen euch und Aussagen von dir.

Autor, wenn du darin Verstösse gegen die Forumsregeln findest, dann sag mir ruhig bescheid.

Nein, ich habe gesagt, dass du auf unsinnige Art und Weise auf ostfrieses Kommentare reagiert hast. Das ist keine Pauschalabwertung von allem, was du sagst.

Deine Abwertung begann schon damit festzustellen, dass ich von nix irgendeine Ahnung habe.

Autor, ich sehe, dass meine Anwesenheit hier im Forum so nicht weitergeht. Ich sehe, dass du durch
meine Äusserung, du seist ein "Fanatiker" bzw. "Dogmatiker" verletzt wurdest. Deshalb möchte ich
mich für dieses vorschnelle Urteil in aller Form bei dir entschuldigen.

Andererseits habe ich keine Lust, weiterhin Bemerkungen von dir zu lesen wie

"...offenbar daran gewöhnt, Leute von oben herab wie Dreck zu behandeln ...
aber hier hast du nichts zu sagen, gewöhn dich dran oder verschwinde"

die ich als extrem unhöflich, wenn nicht beleidigend empfinde. Da ziehe ich es ganz klar vor,
hier zu verschwinden.

Ich hoffe, wir kommen noch auf einen gemeinsamen Nenner.

Viele Grüsse
Herzblut

[Mark]

ist ja lustig was hier ab geht. betreibt ihr hier eine art Urschrei(b)therapie für schüchterne ?
ein Agressionsabbauthread ?
wohl eher ein Agressionsaufbauthread...

hat schon mal einer von Euch mit jemanden von PETA über die rechte der Tiere diskutiert ?
DA würden euch die Ohren aufgehn, bei einer solchen Unzahl an überemotionalisierten Mißverständnissen und romantisierten Gutmenschentum (wie ich das Wort schon hasse...aber manchmal muss man es wirklich auspacken...)

Ihr diskutiert hier auf einem Level daß dem normalen PETA Anhänger fremd ist. Ihr solltet euch aber auch fragen lassen ob es wirklich immer sinnvoll ist so abgehoben an ein "Dilemma" heranzugehen, denn meist liegt die Antwort auf dem Weg der Pragmatik.

[HF*******]

Um was diskutiert Ihr hier eigentlich?

Inwiefern soll man denn aus dem Naturalismus moralische Schlüsse ziehen können?
Grundsätzlich hat ein naturalistisches Weltbild allenfalls einen negativen moralischen Aussagegehalt, dass man nämlich moralische Maßstäbe nicht mit übernatürlichen, mytischen oder religiösen Scheinargumenten begründen kann.

Die Gleichsetzung von Humanismus mit Naturalismus oder Speziezismus mit Naturalismus geht wohl zu weit. Eben aus diesem Grunde bin ich immer noch der Meinung, dass es eines Moral-Mems bedarf, vergleichbar dem Brights-Mem. Der Humanismus ist dafür aber zu schwammig.

Über das Töten von Tieren kann man diskutieren. Einen zwingend logischen Grund für das Nichttöten von Tieren werden wir aber im Naturalismus nicht finden können - das bedeutet nicht, dass es nicht zahlreiche Gründe für Speziezismus oder Fleischablehnung geben kann, die mit dem Naturalismus gut vereinbar sind.

Gruß
HFRudolph

[HF*******]

Zu dem Töten von Tieren bin ich grundsätzlich der Meinung, dass hochentwickelte Wirbeltiere zu dem Wirbeltier Mensch nicht so unterschiedlich sind, dass man sie ohne weiteres töten dürfen sollte.

Wo zieht man da die Grenze? Bei der Intelligenz eines Tieres, bei seiner Ähnlichkeit zum entwickelten Menschen?

Die Schmerzempfindlichkeit eines Tieres wäre allenfalls bezüglich seiner Haltung und der Art der Tötung von Relevanz. Es gibt auch schmerzfreie Tötung. Unzweifelhaft haben Wirbeltiere ein dem Menschen gleiches Nervensystem. Auch die Reaktionen von Tieren auf Schmerzen sind der menschlichen Reaktion völlig gleich. Es gibt auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich in der Evolution gerade beim Menschen am Nervensystem im Vergleich zu Tieren etwas wesentliches verändert hätte.

Wenn man aus der Intelligenz oder dem Beherrschungsvermögen schließen will, dass wir deshalb Tieren kein Recht auf Leben einräumen, dann sind wir ganz schnell an dem Punkt, dass man auch gewissen Menschen das Recht auf Leben absprechen kann.

Der reine Wille und der Erträglichkeit für den Menschen kann hier natürlich auch Maßstab sein. Wenn ich in einen Laden gehen kann, mir einen Affen oder einen Schäferhund kaufe und ihn dann mitnehme, um ihn zu Hause abzuknallen, weil ich gerade Lust dazu habe (z. B. weil er geil schmeckt), dann ist bei mir die Erträglichkeitsgrenze ganz klar überschritten - möglicherweise auch, weil ich solche Menschen als Gefahr für mich selbst ansehe - wenn auch nur instinktiv.

Zur Ernährung müssen WIR jedenfalls keine Tiere töten bzw. töten lassen.

[musikdusche]

Um was diskutiert Ihr hier eigentlich?

Inwiefern soll man denn aus dem Naturalismus moralische Schlüsse ziehen können?

Der Frage im Threadbeginn ist natürlich Schwachsinn. Mea Culpa, habs nach ein paar Posts auch gemerkt. Ich zitier mich mal eben selbst:

Okay, natürlich hat Naturalismus zunächst nix mit Leidminimierung zu tun. Aber wenn ich das Prinzip der Leidminimierung (wie offenbar viele Naturalisten das tun) als ein Ideal betrachte, bekomme ich denn dann ethische Probleme mit meiner Fleischfresserei? Ich formuliere also mal (provokant) um: Muss man als jemand, der Leidminimierung als Ideal betrachtet, Vegetarier sein?

Um die letzte Frage, und um die Frage, wie man Vegetarismus sonst noch begründet, ging es hier.

[musikdusche]

(1) ist erstmal eine Feststellung (die ich persönlich für recht gut begründet halte)
(2) ist eine Ableitung aus einem Ethischen Prinzip (z.B. die Singer'sche Ethik). Weil eben die Voraussetzungen für das ethische Prinzip beim Menschenaffen gegeben sind, kann man (2) daraus folgern.
Also kein Naturalistischer Fehlschluss.

Da (1) in den genannten "Voraussetzungen" enthalten ist, ist es sehr wohl ein Naturalistischer Fehlschluss.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns missverstehen: Ich meinte: Weil beim Menschenaffen Voraussetzungen gegeben sind, die das ethische Prinzip anwendbar machen, sollte man es auch anwenden. Das hat nix mit nem naturalistischen Fehlschluss zu tun, sondern es liegt in der Natur Ethischer Prinzipien, dass diese einen universellen Anspruch haben.

Der einzige naturalistische Fehlschluss ist m.E. eindeutig von Herzblut begangen worden. Und das in einer geradezu haarsträubend ignoranten Weise: "Und da Menschenaffen keine Vegetarier sind, erübrigt sich dann diese Diskussion. "

Falsch. Meine Aussage ist, dass Menschen - genau wie alle anderen Menschenaffen - keine Vegetarier,
sondern Allesfresser sind. Ich folgere nicht etwa vom Schimpansen auf den Menschen. Ich widerlege nur
ein beliebtes "Argument" der Veganer-Zunft, dass nämlich Menschenaffen allesamt Vegetarier seien,
daher sei es auch der Mensch. Das wird sofort klar an meiner Formulierung

Dass damit ein beliebtes Argument der Veganer-Zunft widerlegt wird - OK. Aber wenn du behauptest, eine Diskussion würde sich erübrigen, weil Menschen nunmal Allesfresser (und damit auch Fleischfresser) sind, dann hört sich dass doch sehr nach einem Fehlschuss an: Es macht sehr wohl Sinn zu fragen ob wir auf Fleisch verzichten sollten.

[Klaus]

Es macht sehr wohl Sinn zu fragen ob wir auf Fleisch verzichten sollten.

In Anbetracht dessen, dass die Massentierhaltung 20% des Kohlendioxids produziert und damit erheblich zur Erderwärmung beiträgt ein ganz bedeutende Frage.

[Sisyphos]

Ich denke, es gibt etwas in der Natur des Menschen, das die vegetarische Ernährung nahelegt: unsere Hemmung zu töten und unsere Empathiefähigkeit. Letztere ermöglicht uns mitzuleiden, wenn andere leiden. Wir sind bestrebt, unser eigenes (Mit-)Leiden zu minimieren, und tun das am besten, indem wir das Leiden der anderen minimieren.

Wären wir also täglich mit dem Leiden der Tiere konfrontiert, die für unsere Ernährung geschlachtet werden, würden viele von uns das emotional nicht aushalten. Noch interessanter ist das Gedankenspiel, wir müssten alle Tiere, deren Fleisch wir verzehren, selber töten. Nur die wenigsten hätten damit kein Problem. Töten kostet Überwindung und muss gelernt werden.

Meine These: Der Fleischkonsum nahm nicht nur mit steigendem Wohlstand zu, sondern v.a. mit der zunehmenden Industrialisierung der Fleischproduktion, die außerhalb unserer Wahrnehmung stattfindet.

(Hier wird der selbe Effekt wirksam, wie bei Spendenaufrufen, die nur Erfolg versprechen, wenn man uns das Elend im Fernsehen zeigt. Wir leiden mit. Wenn wir die Bilder nicht sehen, werden keine Emotionen erzeugt und wir bleiben gleichgültig.)

Weiterhin gilt zu bedenken, dass Fleisch ernährungsphysiologisch keineswegs eine Notwendigkeit darstellt. Mittlerweile deuten mehrere Studien (Vergleich Vegetarier/Nicht-Vegetarier) darauf hin, dass fleischarme bzw. fleischlose Ernährung langfristig sogar zu gesundheitlichen Vorteilen führen kann.

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung sieht in vegetarischer Ernährung (wenn sie vollwertig ist) keine Bedenken. Soweit ich mich erinnere, wird lediglich davon abgeraten, Kinder vegan zu ernähren (mögliche Mangelerscheinungen).

Schauen wir in die Praxis, stellen wir fest, das Menschen sich - abhängig von ihren jeweiligen ökologischen und ökonomischen Bedingungen - sowohl vegetarisch als auch nicht-vegetarisch ernähren können. Die Inuit beispielsweise ernährten sich früher fast ausschließlich von Fisch und Fleisch (lebten aber auch nicht sehr lange) und große Teile der indischen Bevölkerung leben vegetarisch (allerdings nicht unbedingt vollwertig).

[hikanio]

Ich schlage vor, dass wir uns durch freiwilligen Entzug unserer Lebensgrundlagen dem kollektiven Suizid zuführen. Damit wird das evolutionäre Versuchsprojekt eines "vernunftbegabten" Wesens konsequent ad absurdum geführt. Und die verbleibende Flora und Fauna wird sich mit einem entspannten Seufzer einer besseren Zukunft zuwenden.

Los, gebt's mir jetzt

Übrigens... der Entzug meines gelegentlichen 500g-Entrecote kommt echten Höllenqualen gleich.

Aber im Ernst: Wieso nimmt dieses Thema generell eine solche enorme Wichtigkeit ein? Wieso wird dieses Thema leidenschaftlicher diskutiert als die Frage wie hungernde und sterbende Kinder satt gemacht werden können?

Klärt mich auf.

[1von6,5Milliarden]

Ich denke, es gibt etwas in der Natur des Menschen, das die vegetarische Ernährung nahelegt: unsere Hemmung zu töten und unsere Empathiefähigkeit. Letztere ermöglicht uns mitzuleiden, wenn andere leiden. Wir sind bestrebt, unser eigenes (Mit-)Leiden zu minimieren, und tun das am besten, indem wir das Leiden der anderen minimieren.

Nein, ist nur "Gefühlsduddelei" die Mode ist. Unsere Elterngeneration hatte da überwiegend kein Problem

Wären wir also täglich mit dem Leiden der Tiere konfrontiert, die für unsere Ernährung geschlachtet werden, würden viele von uns das emotional nicht aushalten. Noch interessanter ist das Gedankenspiel, wir müssten alle Tiere, deren Fleisch wir verzehren, selber töten. Nur die wenigsten hätten damit kein Problem. Töten kostet Überwindung und muss gelernt werden.

Richtig! Muss gelernt werden, was die meisten in 0,nix schaffen würden, wenn sie Hunger haben. Notzeiten haben dies bewiesen.
(Die meisten != alle)

Meine These: Der Fleischkonsum nahm nicht nur mit steigendem Wohlstand zu, sondern v.a. mit der zunehmenden Industrialisierung der Fleischproduktion, die außerhalb unserer Wahrnehmung stattfindet.

M.E. weniger der Wohlstand, eher die Preisentwicklung. War früher eine Semmel (noch Preisgebunden) einfach wirklich billig und ein Schnitzel teuer, ist es heute eher umgekehrt (Qualitätstschnitzel mal ausgenommen).

Weiterhin gilt zu bedenken, dass Fleisch ernährungsphysiologisch keineswegs eine Notwendigkeit darstellt. Mittlerweile deuten mehrere Studien (Vergleich Vegetarier/Nicht-Vegetarier) darauf hin, dass fleischarme bzw. fleischlose Ernährung langfristig sogar zu gesundheitlichen Vorteilen führen kann.

(kursiv durch mich) Ja, und wer hat die Studien bezahlt? Es gibt Studien die belegen, dass Studien meist der Intension der Geldgeber entsprechen. Und diese sind aber sehr oft nicht sichtbar. Abgesehen davon, "führen kann". Ausgewogenen Ernährung führt sicherlich(!) zu Vorteilen, gegenüber jeglicher unausgewogenen Ernährung. Vegetarische - soweit unter dieser Prämisse - ausgewogene Ernährung kann und wird sicherlich gegenüber (extrem) unausgewogener Ernährung (veganisch, überfettet, nur "Fast-Food", etc.) Vorteile haben.

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung sieht in vegetarischer Ernährung (wenn sie vollwertig ist) keine Bedenken. Soweit ich mich erinnere, wird lediglich davon abgeraten, Kinder vegan zu ernähren (mögliche Mangelerscheinungen).

"Bei einer rein pflanzlichen (veganen) Kost bestehen große Gesundheitsrisiken für das Kind. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V. (DGE) rät daher von einer veganen Ernährung ab. Eine ausgewogene (ovo-)lacto-vegetarische Ernährung ist dagegen als Dauerkost geeignet." Zitat: Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V.
Die DGE räte übrigens eher wohl eher grundsätzlich sicher nicht zur veganen Ernährung, nicht einmal zur vegetarischen Ernährung, wenn man ihren 10 Regeln zur vollwertigen Ernährung folgt.
Vollwertig != Vegetarisch

Schauen wir in die Praxis, stellen wir fest, das Menschen sich - abhängig von ihren jeweiligen ökologischen und ökonomischen Bedingungen - sowohl vegetarisch als auch nicht-vegetarisch ernähren können. Die Inuit beispielsweise ernährten sich früher fast ausschließlich von Fisch und Fleisch (lebten aber auch nicht sehr lange) und große Teile der indischen Bevölkerung leben vegetarisch (allerdings nicht unbedingt vollwertig).

... und lebt auch nicht lange.

Nein, Gefühlsduddelei als Begründung für Vegetarismus finde ich irgendwo nicht so das schlagende Argument, noch dazu ist es nur ein kurzfristiges Modeereignis, wenn es auf diesem Niveau bleibt.
Wäre der Mensch (als Masse) vernunftbegabt, könnte man sicherlich über die Vernunftschiene die Auswüchse und eindeutig negativen Ausprägungen abschaffen oder verhindern. Da er es aber nicht ist und die Gefühlsschiene auch hier nur bei einem Bruchteil wirkt, wird sich nicht so leicht was ändern.
Nicht dass du mich falsch verstehst, ich bin zwar kein Vegetarier, aber esse eher selten Fleischprodukte oder Fleisch. Aber manchmal eben schon.

[Klaus]

Weil Vegetarier sich ähnlich verhalten wie ehemalige Raucher, hier ist das Objekt Fleisch, verdammenswert. tröste dich, mir hängt auch der Aasgeruch des Fleischfressers an.

Aber, in einem haben sie Recht, wenn die Fleischproduktion 20% des Kohldioxids in der Atmosphäre verursacht, müssen wir umdenken, und der Umweg über Fleisch uns zu ernähren ist zu energieaufwendig.

[hikanio]

Nichtraucher ... Ex- Raucher ---> Zigaretten sind Teufelszeug
Vegetarier ... Ex-Tier-Mörder ---> Fleisch ist Teufelszeug
Atheist ... Ex-Theist ---> Götter sind Teufelszeug

brrr... immer nur der Hang zur Selbstbestätigung

by the way... wieviel CO2 wird eigentlich durch das schlichte Existieren von 6,5 Milliarden Menschen produziert? (Ich meine Atmen und Pupsen.) Wie hoch ist dieser "natürliche" Anteil im Vergleich zum "unnatürlichen" (oder?) Anteil durch unsere Errungenschaften der Technik?

[Sisyphos]

Wir sollten Emotionen nicht als Gefühlsduselei beiseite schieben. Sie gehören genauso zu uns wie Kognitionen und können unser Verhalten entscheidend beeinflussen, wenn nicht sogar dominieren.

[Sisyphos]

Weil Vegetarier sich ähnlich verhalten wie ehemalige Raucher, hier ist das Objekt Fleisch, verdammenswert. tröste dich, mir hängt auch der Aasgeruch des Fleischfressers an.

Oh, ich bin gar kein Vegetarier.

[Sisyphos]

by the way... wieviel CO2 wird eigentlich durch das schlichte Existieren von 6,5 Milliarden Menschen produziert? (Ich meine Atmen und Pupsen.) Wie hoch ist dieser "natürliche" Anteil im Vergleich zum "unnatürlichen" (oder?) Anteil durch unsere Errungenschaften der Technik?

Viel kritischer zu sehen ist die Methangasfreisetzung bei der Rinderhaltung. Methan wirkt als Treibhausgas stärker als CO2.

[1von6,5Milliarden]

Wir sollten Emotionen nicht als Gefühlsduselei beiseite schieben.

Tue ich nicht, aber diese Mode(!)-Emotionen als Beweis für eine vegatarische Grundlage des Menschen zu sehen, ist einfach falsch.
Nur wir in unserer Überflussgesellschaft können uns heute diese Emotion leisten. Alle Kulturen die nicht in diesem Überfluss leben, können es nicht.
(bedeutet nicht, dass nicht einzelne Menschen in jeder Kultur, diese Emotionen haben könnten.)
Auch den Indern tut die Kuh nicht leid, sondern es sind religiöse Gründe (warum die Kühe sich ganz ohne hilfe von menschlichen Emotionen von Dreck, Abfall und Plastik in den Städten ernähren müssen - dumm nur dass das Plastik nicht sehr nahrhaft ist, aber dafür sich gut im Pansen aufbewahren lässt).

[hikanio]

Pups=Methan

6,5 Milliarden Menschen = Sehr viel Methan.

vegetarische Nahrung hat häufig stärkere Methanbildung im Verdauungstrakt zur Folge.

6,5 Milliarden Vegetarier= Mega-Methan-Pups. Und nicht jeder hat nen Feuerzeug im richtigen Moment zu Hand um das Methan zu CO2 zu "entschärfen"

In der Viehhaltung kann man das Biogas sammeln und der kontrollierten verwertung/Verbrennung zuführen.

Ich will immer noch wissen wie hoch der humane CO2-Ausstoss im Vergleich zum technischen Ausstoss ist.

[Sisyphos]

Nur wir in unserer Überflussgesellschaft können uns heute diese Emotion leisten. Alle Kulturen die nicht in diesem Überfluss leben, können es nicht.

Die Situation unter Mangelbedingungen ist eben eine andere als bei uns. Hier ist das Hungergefühl mit Sicherheit handlungswirksamer als mitempfundenes Leid.

Auch den Indern tut die Kuh nicht leid, sondern es sind religiöse Gründe (warum die Kühe sich ganz ohne hilfe von menschlichen Emotionen von Dreck, Abfall und Plastik in den Städten ernähren müssen - dumm nur dass das Plastik nicht sehr nahrhaft ist, aber dafür sich gut im Pansen aufbewahren lässt).

Ich vermute vielmehr, dass die religiösen Gründe zum Schutz der Kuh heute weniger wirksam sind als der Bevölkerungsdruck. Die Inder haben schon fast die gesamte Landschaft ausgeräumt, um Landwirtschaft zu betreiben. Wären nicht etwa die Hälfte der Inder Vegetarier, könnte die Bevölkerung gar nicht ernährt werden. Ich habe die Kühe in Delhi gesehen, wie sie im Abfall grasen. Mit Heiligkeit hat das wenig zu tun.

[1von6,5Milliarden]

"Heilig" bedeutet hier, dass die Viecher nicht getötet werden dürfen, nicht mehr und nicht weniger.