Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

[folgsam]

Also: Bis die Theisten kein zumindest logisch widerspruchsfreies Gottesbild bieten, kann man redlicherweise Atheist sein. Der Agnostizismus, den El Schwalmo vertritt, lese ich als Atheismus, der sich lediglich die Möglichkeit offenhält irgendwann wiederlegt werden zu können. Das dürfte aber für jeden hier im Thread zutreffen. Wenn man zb. sapere aude ein Gottesbild präsentiert, das einem logischen und schließlich vielleicht sogar empirischen Test standhält, dann wird er kaum auf seinem Atheismus beharren. Im ersten Fall müsste er Agnostiker werden, im zweiten gar Theist.

Ob ein Gott, der mit der Welt wechselwirkt noch als übernatürlich betrachtet werden kann, darüber lohnt es sich nachzudenken, wenn es soweit ist.
Auf Vorrat denken schadet aber auch nicht.

Halten wir fest: Substantielle Unterschiede sehe ich hier keine, es ist lediglich ein Streit darüber, wie etwas zu benennen ist. Ist ja auch schön.

[Myron]

"Alle Dinge mit psychischen Eigenschaften sind physisch"

als empirisch orientierter Naturwissenschaftler würde mich interessieren, wie man einen derartigen Satz prinzipiell testen könnte.

Das Problem ist noch größer, denn es geht nicht nur um die Frage, ob alle Dinge mit psychischen Eigenschaften de facto physisch sind, sondern ob dies notwendigerweise der Fall ist:
Kontingente allgemeine Wahrheiten versus notwendige allgemeine Wahrheiten

[Myron]

Also: Bis die Theisten kein zumindest logisch widerspruchsfreies Gottesbild bieten, kann man redlicherweise Atheist sein.

Als Theist würde ich darauf natürlich erwidern, dass mein Gottesbegriff widerspruchsfrei sei, und dich auffordern, mir doch dessen angebliche innere Widersprüche zu zeigen.

Aber wie sagt der große Frege so treffend:

"Ein Begriff ist zulässig, auch wenn seine Merkmale einen Widerspruch enthalten; man darf nur nicht voraussetzen, dass etwas unter ihn falle. Aber daraus, dass der Begriff keinen Widerspruch enthält, kann noch nicht geschlossen werden, dass etwas unter ihn falle. Wie soll man übrigens beweisen, dass ein Begriff keinen Widerspruch enthalte? Auf der Hand liegt das keineswegs immer; daraus, dass man keinen Widerspruch sieht, folgt nicht, dass keiner da ist, und die Bestimmtheit der Definition leistet keine Gewähr dafür."

(Gottlob Frege, "Die Grundlagen der Arithmetik", 1884, §94)

[sapere aude]

Also: Bis die Theisten kein zumindest logisch widerspruchsfreies Gottesbild bieten, kann man redlicherweise Atheist sein.

Als Theist würde ich darauf natürlich erwidern, dass mein Gottesbegriff widerspruchsfrei sei, und dich auffordern, mir doch dessen angebliche innere Widersprüche zu zeigen.

Aber wie sagt der große Frege so treffend:

"Ein Begriff ist zulässig, auch wenn seine Merkmale einen Widerspruch enthalten; man darf nur nicht voraussetzen, dass etwas unter ihn falle. Aber daraus, dass der Begriff keinen Widerspruch enthält, kann noch nicht geschlossen werden, dass etwas unter ihn falle. Wie soll man übrigens beweisen, dass ein Begriff keinen Widerspruch enthalte? Auf der Hand liegt das keineswegs immer; daraus, dass man keinen Widerspruch sieht, folgt nicht, dass keiner da ist, und die Bestimmtheit der Definition leistet keine Gewähr dafür."

(Gottlob Frege, "Die Grundlagen der Arithmetik", 1884, §94)

Richtig, deshalb ist eine reine, in sich ruhende Logik unvollständig. Sie muss sich auf Seiendes beziehen, wenn sie sinnvoll sein will.

Du kannst natürlich allerlei Begriffe aufmachen, die sich widersprechen, Du kannst sie Dir sogar vorstellen, wie einen verheirateten Junggesellen z.B., kannst Dir vorstellen, wie so einer aussehen könnte, Geschichten über ihn schreiben und und und. Es ist und bleibt ein widersprüchlicher Begriff unter den nichts fällt. Und natürlich kann es sogar jemanden geben, der sich als solcher bezeichnet. All dies ist möglich. Ich kann jedoch guten Gewissens sagen, dass all das Unsinn ist und ein verheirateter Junggeselle nicht existiert, weil er nicht existieren kann, auch wenn jemand sich selbst beharrlich so bezeichnet, also behauptet, er fiele unter diesen widersprüchlichen Begriff.

Allein dieses auf irrationalen und unsinnigen Prämissen beruhende Beharrungsvermögen hat schon manchen verträglichen Menschen Glauben gemacht.

Aber ein "Gott" ist und bleibt weder logisch noch praktisch existent.

[sapere aude]

"There are basically two kinds of arguments for the nonexistence of God: arguments for the improbability of God and arguments for the impossibility of God. Briefly, an argument for the improbability of God assumes that God can exist but argues that the weight of the evidence is against God's actual existence; an argument for the impossibility of God argues that the concept of God is logically contradictory and therefore God, like a square circle, cannot exist."

"Es gibt im Wesentlichen zwei Arten von Argumenten für die Nichtexistenz Gottes: Argumente für die Unwahrscheinlichkeit Gottes und Argumente für die Unmöglichkeit Gottes. Knapp gesagt, ein Argument für die Unwahrscheinlichkeit Gottes nimmt an, dass Gott existieren kann, legt aber dar, dass das Gewicht der Beweise gegen Gottes wirkliche Existenz spricht; und ein Argument für die Unmöglichkeit Gottes legt dar, dass der Gottesbegriff logisch widersprüchlich ist und Gott folglich, wie ein quadratischer Kreis, nicht existieren kann."
[© meine Übers.]

(Martin, Michael, and Rickie Monnier, eds. The Impossibility of God. Amherst, NY: Prometheus, 2003. p. 14)

Bedenke, dass wir hier immer von künstlich ausgedachten Begriffen (Gott) und ihren willkürlich kombinierten Eigenschaften (gasförmiges Wirbeltier) sprechen. Also immer reaktiv. Ein Theist kommt an und sagt "guck mal, guck mal, Gott ist so und so" und der vernünftig denkende Mensch kann abwinken und sagen, "dein Begriff von Gott ist leer und seine angeblichen Attribute in sich widersprüchlich, also fällt nichts unter ihn". Ein vernünftig denkender Mensch kommt ja gar nicht (mehr) von selbst auf die Idee, dass er Dinge benennen könnte, über die er gar nicht denken oder sprechen kann. Er lässt es einfach, kann aber dem, der es doch versucht, locker zeigen, dass seine Begriffe Unsinn sind.

[sapere aude]

"Alle Dinge mit psychischen Eigenschaften sind physisch"

als empirisch orientierter Naturwissenschaftler würde mich interessieren, wie man einen derartigen Satz prinzipiell testen könnte.

Das Problem ist noch größer, denn es geht nicht nur um die Frage, ob alle Dinge mit psychischen Eigenschaften de facto physisch sind, sondern ob dies notwendigerweise der Fall ist:
Kontingente allgemeine Wahrheiten versus notwendige allgemeine Wahrheiten

Ok. Das ist eine gute Frage. Ist Physis die Voraussetzung für Psyche.

Welche Psyche ist uns denn ganz sicher? Unsere eigene. Wir denken. Nach Descartes gilt: Ich denke, also bin ich.
Es könnte sein, dass ich nur Geist bin. Dann existiert keine Materie* und dann sprechen wir schon wieder über Dinge über die wir nicht sprechen können. Um dem zu entgehen, gehe ich also davon aus, dass ich denke (Psyche habe) und bin (also Masse habe). Masse ist also mit meinem Denken notwendig verbunden. Wäre es das nicht, würde ich nicht denken, sondern irgendetwas andres aufregendes tun, existierte also nicht, sondern es passierte gerade irgendetwas Undenkbares.

*Man könnte annehmen, dass Materie existiert, nur wir nicht aus ihr bestehen. Das widerspricht dem durch uns Denkbaren, ist also etwas, worüber man nicht (sinnvoll) sprechen kann.

[Qubit]

Halten wir fest: Substantielle Unterschiede sehe ich hier keine, es ist lediglich ein Streit darüber, wie etwas zu benennen ist. Ist ja auch schön.

Die Problematik liegt mE "erkenntniskritisch" tiefer: hier wird einander "vorbeibenannt"
Warum dies so ist, hatte ich schon einmal an anderer Stelle betont:

Ein wesentlicher Teil des kritisch-rationalen Diskurses besteht darin, sinnvolle von sinnfreien Vorstellungen zu befreien.

Was sinnvoll oder sinnfrei ist, bestimmt der Kontext.
Wittgensteins "und wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" sollte also "metakritisch" erweitert werden zu

und wovon man in einem Kontext nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

Es geht also in tieferem Sinne nicht einfach darum, Begriffe (logisch oder metaphysisch) zu begründen, sondern vielmehr darum, ob in einem Kontext eine Begründung der Begriffe sinnvoll ist und ob dieser Kontext selbst (als Begriffssystem) in einem "Metakontext" sinvoll begründbar ist.
Dies ist vorderhand völlig offen
Der Weg zu diesem "Metakontext" scheint zumindestens "Methodologisch" bedingt zu sein. Ob dieser "Metakontext" dann jedoch eine sinnvolle Ontologie erzeugt, ist hiervon jedoch unabhängig, muss also nicht "methodologisch" begründet sein

[Myron]

Richtig, deshalb ist eine reine, in sich ruhende Logik unvollständig. Sie muss sich auf Seiendes beziehen, wenn sie sinnvoll sein will.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Du kannst natürlich allerlei Begriffe aufmachen, die sich widersprechen, Du kannst sie Dir sogar vorstellen, wie einen verheirateten Junggesellen z.B., kannst Dir vorstellen, wie so einer aussehen könnte, Geschichten über ihn schreiben und und und. Es ist und bleibt ein widersprüchlicher Begriff unter den nichts fällt. Und natürlich kann es sogar jemanden geben, der sich als solcher bezeichnet. All dies ist möglich. Ich kann jedoch guten Gewissens sagen, dass all das Unsinn ist und ein verheirateter Junggeselle nicht existiert, weil er nicht existieren kann, auch wenn jemand sich selbst beharrlich so bezeichnet, also behauptet, er fiele unter diesen widersprüchlichen Begriff.

Bei Begriffen wie "verheirateteter Junggeselle" ist es ja sehr einfach, den Widerspruch zutage zu fördern, da in ihm sofort die einander formal widersprechenden Merkmale "verheiratet" und "nicht verheiratet" zu finden sind.

Wenn du der Meinung bist, dass der Gottesbegriff ebenso in sich widersprüchlich ist, dann musst du die Widersprüche enthüllen; die bloße vage Vermutung, dass welche darin versteckt enthalten seien, genügt nicht.

Hier findest du eine Reihe von Argumenten, in denen es darum geht, Widersprüche unter den Merkmalen des theistischen Gottesbegriffs aufzuzeigen:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... tible.html

[Myron]

Man hat es als (positiver) Atheist zweifellos einfacher, wenn man die (logische) Möglichkeit der Existenz Gottes oder von Göttern eingesteht, d.h. einräumt, dass es mögliche Welten gibt, in denen irgendwelche Götter existieren, und nur behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine jener Welten unsere wirkliche Welt ist, annähernd 0 ist.

[Qubit]

Man hat es als (positiver) Atheist zweifellos einfacher, wenn man die (logische) Möglichkeit der Existenz Gottes oder von Göttern eingesteht, d.h. einräumt, dass es mögliche Welten gibt, in denen irgendwelche Götter existieren, und nur behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine jener Welten unsere wirkliche Welt ist, annähernd 0 ist.

Halten wir fest:
"Gott würfelt nicht" - aber die Philosophen

[El Schwalmo]

Es bleibt dabei: Die Aussage, die Gottesexistenz sei unwiderlegbar, kann nicht an der Erfahrung scheitern, so lange sie sich nicht auf eine konkrete Gottesvorstellung bezieht.

das ist das Problem des Theisten, nicht des Agnostikers.

Halten wir fest: Damit räumst Du ein, was Du zuvor bestritten hast.

was habe ich bestritten?

[El Schwalmo]

Nach Descartes gilt: Ich denke, also bin ich.

ein Philosoph (ich glaube, es war Vollmer) hat das analysiert und gezeigt, dass Descartes nur zeigen konnte, dass 'cogito, ergo cogito' gilt. Für den 'Nachweis' des Seins benötigte er die Annahme eines nicht täuschenden Gottes.

[sapere aude]

Nach Descartes gilt: Ich denke, also bin ich.

ein Philosoph (ich glaube, es war Vollmer) hat das analysiert und gezeigt, dass Descartes nur zeigen konnte, dass 'cogito, ergo cogito' gilt. Für den 'Nachweis' des Seins benötigte er die Annahme eines nicht täuschenden Gottes.

"Gott"? Was bitte soll das sein?

[El Schwalmo]

Nach Descartes gilt: Ich denke, also bin ich.

ein Philosoph (ich glaube, es war Vollmer) hat das analysiert und gezeigt, dass Descartes nur zeigen konnte, dass 'cogito, ergo cogito' gilt. Für den 'Nachweis' des Seins benötigte er die Annahme eines nicht täuschenden Gottes.

"Gott"? Was bitte soll das sein?

Du hast mit Descartes 'Meditationes' angefangen. Also scheinst Du daraus ein Argument machen zu wollen. Lies die doch einfach mal. Wenn Du dann noch Fragen haben solltest, was 'Gott' sein soll, würde ich mich an Deiner Stelle hüten, einen Satz wie 'nach Descartes gilt ...' zu schreiben.

[sapere aude]

Du hast mit Descartes 'Meditationes' angefangen. Also scheinst Du daraus ein Argument machen zu wollen. Lies die doch einfach mal. Wenn Du dann noch Fragen haben solltest, was 'Gott' sein soll, würde ich mich an Deiner Stelle hüten, einen Satz wie 'nach Descartes gilt ...' zu schreiben.

Descartes ist für mich kein Autoritätsargument. Ich stimme dem "cogito ergo sum"-Argument inhaltlich zu. Deshalb habe ich den Urheber gennannt. Dass der auch unsinige Dinge verbreitet hat, steht dabei nicht zur Debatte.

Also, was bitte soll dieses "Gott" sein?

[Myron]

"Gott"? Was bitte soll das sein?

Das:

"Die Aussage 'Gott existiert' soll hier als logisch gleichbedeutend gelten mit der Aussage 'Es existiert eine Person, körperlos (d.h. ein Geist), ewig, vollkommen frei, allmächtig, allwissend, vollkommen gut und Schöpfer aller Dinge'. Ich gebrauche das Wort 'Gott' als Name für die so beschriebene Person. (...) Die Behauptung, dass Gott existiert, heißt Theismus. Natürlich bildet er den Kern des christlichen, jüdischen und islamischen Glaubens."

(Swinburne, Richard. Die Existenz Gottes. Übers. v. R. Ginters. Stuttgart: Reclam, 1987. S. 17-8)

[sapere aude]

"Gott"? Was bitte soll das sein?

Das:

"Die Aussage 'Gott existiert' soll hier als logisch gleichbedeutend gelten mit der Aussage 'Es existiert eine Person, körperlos (d.h. ein Geist), ewig, vollkommen frei, allmächtig, allwissend, vollkommen gut und Schöpfer aller Dinge'. Ich gebrauche das Wort 'Gott' als Name für die so beschriebene Person. (...) Die Behauptung, dass Gott existiert, heißt Theismus. Natürlich bildet er den Kern des christlichen, jüdischen und islamischen Glaubens."

(Swinburne, Richard. Die Existenz Gottes. Übers. v. R. Ginters. Stuttgart: Reclam, 1987. S. 17-8)

Danke, das hast Du ja bereits mehrfach eingeworfen und gleichzeitig damit geantwortet. Ich hätte aber gern von El Schwalmo eine Antwort, wenn das möglich ist.

[Myron]

Danke, das hast Du ja bereits mehrfach eingeworfen und gleichzeitig damit geantwortet.

Es ist eine Sache zu behaupten, der theistische Gottesbegriff sei leer, bedeutungslos, und eine andere Sache zu behaupten, er sei zwar nicht leer, nicht bedeutungslos, aber in sich widersprüchlich. Nur bedeutungsvolle Begriffe können überhaupt in sich widersprüchlich sein!
Die erstere Behauptung halte ich für falsch, da Charakterisierungen wie die von Swinburne keine sinnlosen Buchstabenfolgen enthalten. Zu sagen, Gott sei ein körperloser Geist ist eben nicht dasselbe wie zu sagen, Gott sei ein djheikdl Rdmemth.

[sapere aude]

Danke, das hast Du ja bereits mehrfach eingeworfen und gleichzeitig damit geantwortet.

Es ist eine Sache zu behaupten, der theistische Gottesbegriff sei leer, bedeutungslos, und eine andere Sache zu behaupten, er sei zwar nicht leer, nicht bedeutungslos, aber in sich widersprüchlich. Nur bedeutungsvolle Begriffe können überhaupt in sich widersprüchlich sein!

Der theistische Gottesbegriff ist auf der Ebene des Undenkbaren - auf die er von Theisten projiziert wird - leer. Auf der Ebene des Denkbaren aber in sich widersprüchlich.

[El Schwalmo]

Du hast mit Descartes 'Meditationes' angefangen. Also scheinst Du daraus ein Argument machen zu wollen. Lies die doch einfach mal. Wenn Du dann noch Fragen haben solltest, was 'Gott' sein soll, würde ich mich an Deiner Stelle hüten, einen Satz wie 'nach Descartes gilt ...' zu schreiben.

Descartes ist für mich kein Autoritätsargument. Ich stimme dem "cogito ergo sum"-Argument inhaltlich zu. Deshalb habe ich den Urheber gennannt. Dass der auch unsinige Dinge verbreitet hat, steht dabei nicht zur Debatte.

Also, was bitte soll dieses "Gott" sein?

das, was Descartes benötigte, um 'cogito, ergo sum' vertreten zu können.

Auch ein 'Hirn im Tank' denkt, dass es sei, weil es denkt.