"Patres" fassen "Spatzen" an und "ordinieren".

[Gernot Back]

Hallo an alle!

http://www.vaticanhistory.de/wordpress/?p=502

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht: Das ist absolut nichts Ungewöhnliches.

Gruß Gernot

[stine]

Naja, da kam ja nun mal wieder eine Welle ins Rollen...
Niemand möchte die Situation herunterspielen oder gar beschönigen, aber es soll trotzdem gesagt sein, dass Kirche hier kein Einzelfall ist. Überall wo Kinder und Jugendliche Autoritäten unterworfen werden, steht der Gewalt und dem Missbrauch Tür und Tor offen.
Abhilfe?
Streng genommen gibt es die gar nicht.
Denn überall kann sich ein Gestörter seine Opfer suchen, sofern er in der autoritären Position ist.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Niemand möchte die Situation herunterspielen oder gar beschönigen,

Das ist wieder mal gelogen, aber das 8. Gebot gilt ja wohl nur für Andersgläubige. Bist du wenigsten rot geworden beim Schreiben.

Oder warum hantiert die katholische Kirche sonst mit Gutachtern, die sie als unabhängig bezeichnet, die aber in Wirklichkeit von der katholischen Kirche bezahlt werden. Und die Gutachten vergleichen nicht vergleichbare Datensätze und leiten deshalb auftragsgemäß beschönigende Ergebnisse her.

Denn überall kann sich ein Gestörter seine Opfer suchen, sofern er in der autoritären Position ist.

Schon richtig (wobei ich weniger die - relative -autoritäre Position der Täter, sondern mehr die abhängige Position der Opfer sehen würde - aber dies ist ähnlich wie halb voll und halb leer). Aber wo sonst wird so gekonnt vertuscht, wo sonst wird ein Täter einfach nur zu anderen potentiellen Opfern hinversetzt, statt Einhalt zu gebieten? Zugegeben, dies ist bis zu einem gewissen Grad typisch für verschworene Gemeinschaften mit menschenverachtendem Korpsgeist, aber i.d.R. versetzenden auch solche inhumane Banden die Täter aber dorthin, wo sie nicht mehr weiter (so leicht) Täter sein können. Nur die katholische Kirche versetzt Pädophile einfach zu neuen, weiteren Kindern, führt den Tätern also neue Opfer zu.

[stine]

Der Missbrauch von Schutzbefohlenen kommt immer erst ans Tageslicht, wenn einer plaudert.
Ich möchte nicht wissen, in wie vielen Schulen vertuscht wird, um nicht dem "guten Ruf" zu schaden.

Ich weiß leider nicht genau, wie weit die Kirche nun tatsächlich rechtsfreier Raum ist. Jedenfalls gewährte sie immer wieder mal entgegen geltendem Staatsrecht Asyl oder schaffte gar Boden für "staatsfeindliche" Zusammenkünfte, wie zB in der Ex-DDR. Natürlich müsste sie Gewalt und Missbrauch verhindern und ahnden, ganz klar, aber auch hier könnte durchaus eine Rolle spielen, dass man den Tätern Sühneopfer anerkannte und ihnen Glauben schenkte, wenn sie "Besserung" gelobten. Das ist vermutlich, was man innerhalb der Kirchen für ausreichend hält. Die Opfer spielen da keine so große Rolle, weil sie, nach geltendem Verständnis Hilfe bei Gott finden. (Mir ist selbstverständlich klar, dass das Humbug ist, aber ich erklär mir das so.)

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen (oder inzwischen leider doch ), dass die Verantwortlichen die Taten bewusst hingenommen haben.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Überall wo Kinder und Jugendliche Autoritäten unterworfen werden, steht der Gewalt und dem Missbrauch Tür und Tor offen.

Das Problem ist, dass die katholische Kirche mit dem Zölibat auch noch für gespaltene Persönlichkeiten, die allen Ernstes glauben, dass es nicht "gottgewollt" ist, dass sie ihre Sexualität ausleben, auch noch Anreize schafft, solche Berufe zu ergreifen. http://youtube.com/watch?v=eqGAT-h_Cjw#t=2m46s

Gruß Gernot

[stine]

Die Aufhebung des Zölibats würde keine Pflicht zur Ehe bedeuten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich sexuell Gestörte (wenn man das so nennen darf) dazwischen mischen, ist dadurch nicht weniger.
Priester, die sich innerhalb des Zölibats an Kinder und Jugendliche wenden, sind sicher nicht wegen des Zölibats pädophil.
Das Zölibat bedeutet prinzipielle sexuelle Entsagung und nicht, Frauen verboten - Kinder erlaubt!
Wer als Priester gegen das Zölibat verstossen möchte, könnte das durchaus auch mit Frauen tun.


LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Priester, die sich innerhalb des Zölibats an Kinder und Jugendliche wenden, sind sicher nicht wegen des Zölibats pädophil

Das hat ja auch niemand behauptet, aber umgekehrt wird ein Schuh draus:

Weil tiefreligiös-christliche Menschen, die ohnehin schon pädophil oder auch nur homosexuell veranlagt sind, dem Glauben erliegen, ihre Sexualität sei nicht von Gott gewollt, sehen sie im Zölibat den einzigen Ausweg. Dass Pädophile Christen diesem Anspruch dann in der Praxis dennoch nicht genügen können und darüber hinaus dann auch noch ausgerechnet in jene Berufe gelockt werden, in denen sie besonders viel mit Schutzbefohlenen zu tun haben, macht den Zölibat als Einrichtung umso perverser.

Gruß Gernot

[Nanna]

Die Aufhebung des Zölibats würde keine Pflicht zur Ehe bedeuten.

Und warum passieren die ganzen Skandale fast ausschließlich in der katholischen und nicht in der evangelischen Kirche?

[Pete]

Niemand möchte die Situation herunterspielen oder gar beschönigen, aber es soll trotzdem gesagt sein, dass Kirche hier kein Einzelfall ist. Überall wo Kinder und Jugendliche Autoritäten unterworfen werden, steht der Gewalt und dem Missbrauch Tür und Tor offen.

Darum geht es nicht! Die Kirche spielt sich überall als Moralapostel auf, verbietet sogar den geschützten Sexualverkehr, ruft Frauen, die sich bei ihren infizierten Männern mit HIV infizieren als Märtyrer aus usw. usf. und spielt dann die Missbrauchsfälle in den eigenen Reihen herunter.
Jahrzehntelang wurden auffällige Priester und Wiederholungstäter einfach versetzt oder in Klostern untergebracht anstatt dem Staat zuzuführen.
Heute war in den Nachrichten erst zu hören, dass Georg Ratzinger sich in der Art geäußert hatte, dass zwar alles aufgeklärt werden solle, er aber von nichts wusste und dann sagte er tatsächlich noch, dass er vermutet, dass manche sich nur äußern würden um der Kirche zu schaden... armes Opfer!

Sie sollten sich alle ein Beispiel nehmen an Frau Käßmann, die auf Grund ihrer Alkoholfahrt bereits ihre Glaubwürdigkeit als Verloren ansah und zurück trat. Die Kirche hat in dieser Verfassung mit weltweiten massiven Missbrauchsfällen absolut kein Recht mehr sich in moralischen Fragen zu äußern.

[1von6,5Milliarden]

Sie sollten sich alle ein Beispiel nehmen an Frau Käßmann,

Naja, wer mit fast 1,6 Promille sich noch ans Steuer setzen kann und (soweit) unfallfrei fährt, macht dies auch nicht zum ersten mal. Aber auch hier sind die alten Taten verjährt oder werden nicht veröffentlicht (gut würde ich auch nicht machen, aber ich würde auch nicht so viel saufen).

[stine]

Die Aufhebung des Zölibats würde keine Pflicht zur Ehe bedeuten.

Und warum passieren die ganzen Skandale fast ausschließlich in der katholischen und nicht in der evangelischen Kirche?

Der Beruf des Priesters in der evangelischen Kirche ist vermutlich kein Ort für flüchtende Sexualgestörte (Was an dieser Stelle Gernots Aussage bestätigen würde). Hinzu kommt, dass die meisten Klosterschulen eben katholisch sind.
Und: Wovon man nichts hört, muss nicht dafür sprechen, dass da nichts ist!

LG stine

[stine]

...mit fast 1,6 Promille sich noch ans Steuer setzen kann und (soweit) unfallfrei fährt, macht dies auch nicht zum ersten mal.

Und wenn man dann auch noch ZUFÄLLIG erwischt wird... genau an diesem einen einzigen Tag...
wo man mal über die Stränge...

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Naja, es gibt durchaus "dumme Zufälle" (da bin ich mir sehr sicher), aber ein ungeübter Trinker ist in der Regel nicht fähig so einen Zufall so (soweit fahrfähig) zu erleben
Aber der (übermäßige) Messweinkonsum ist eine konfessionsunabhängige "Berufskrankheit"

Und warum passieren die ganzen Skandale fast ausschließlich in der katholischen und nicht in der evangelischen Kirche?

Streng genommen könnte dies auch nur eine Frage der Aufdeckung sein. Aber es spricht einiges dafür, dass die Verteufelung der Sexualität auf katholische Art ganz böse Auswirkungen haben kann.

[stine]

Ich glaube aber nicht, dass die verteufelte Auswirkung erst beim geweihten Priester auftritt, sondern dass sich eher Menschen zum Priester weihen lassen, die schon einen Knacks von irgendwoher haben. Also nicht die Kirche macht sie zu Pädophilen, sondern Pädophile wenden sich vermehrt an kirchliche Einrichtungen.

In diesem Zusammenhang wird dann erst wirklich interessant, inwieweit diese Menschen durch eine "Vorschädigung" erst den Beruf des katholischen Priesters wählen. Wäre die Verführung im Kindesalter Grund für das andersartige Interesse des Erwachsenen, so müsste man sich eingestehen, dass die Homosexualität und die Pädophilie keine genetische sondern eine anerzogene Wesensart wären.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube aber nicht, dass die verteufelte Auswirkung erst beim geweihten Priester auftritt, sondern dass sich eher Menschen zum Priester weihen lassen, die schon einen Knacks von irgendwoher haben. Also nicht die Kirche macht sie zu Pädophilen, sondern Pädophile wenden sich vermehrt an kirchliche Einrichtungen.

Doch, die Kirche bzw. ihre Lehre macht sie - nicht bei alle, aber viele. Und du tust "in typischer Manier der katholischen Kirche" Unrecht, wenn du allen Menschen - die durch eine verkorkste (katholische) (Sexual-)Erziehung einen (schweren) Knacks bekommen - unterstellst, sie hätten schon vorher (also quasi bei Geburt) einen Knacks gehabt haben müssen. Die verkorkste (katholische) (Sexual-)Erziehung setzt aber u.U. durchaus schon im Elternhaus ein (durch entsprechend verkorkste Eltern(teile), manchmal aber auch erst später bzw. "extern".
Dass andererseits sexuell verkorkste Menschen von einem sexuell verkorkstem System angezogen werden, ist "durchaus wahrscheinlich".

[stine]

Doch, die Kirche bzw. ihre Lehre macht sie - ...verkorkste (katholische) (Sexual-)Erziehung setzt aber u.U. durchaus schon im Elternhaus ein (durch entsprechend verkorkste Eltern(teile), manchmal aber auch erst später bzw. "extern".

Hiermit bestätigst du (wahrscheinlich ohne das zu wollen...) meine Meinung, dass Homosexualität und Pädophilie nicht angeboren sind, sondern anerzogen werden.
Wieweit eine Religion aber, die im Prinzip nur den sorgsamen Umgang mit der eigenen Sexualität predigt, mitschuld an pädophilen und homosexuellen Neigungen ist, das musst du mir noch erklären.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Nein, du ziehst vollkommen falsche Schlüsse.
Abgesehen davon, dass Pädophilie und Homosexualität zwei unterschiedliche Komplexe sind, sowohl die Ausprägungen wie auch die Ursachen sind bzw. scheinen höchst unterschiedlich zu sein.
Auch ist durchaus nicht sicher, ob jeder pädophile Fall dort von "echten" Pädophilien begangen wurde (die als wirklich eine absolute Vorliebe für Kinder bzw. für das Quälen (von Kindern) haben, oder ob dies nur die "beste" Möglichkeit war, unterdrückte Sexualität irgendwie auszuleben.
Gerade für die Freude an Qualen anderer (egal ob psychisch oder physisch) oder auch nur fehlende Empathiefähigkeit gibt es einige klinische Ursachen.

[Nanna]

Sexuelle Gewalt gegen Kinder geht nur in 12 - 20% von tatsächlich Pädophilen aus, sagen in Wikipedia zitierte Studien. Das sind Zahlen, die ich auch anderswo schon gehört habe. Der häufigere Tätertyp ist der, der durch sexuelle Misshandlung von Kindern Machtgefühle erlebt und damit Komplexe kompensiert. Sicherlich gibt es beides: Diejenigen, die aufgrund der katholischen Lehre solche Komplexe bezüglich Sexualität überhaupt erst entwickeln und solche, die sich von dieser Welt, die zu ihren bereits vorhandenen Komplexen passt, angezogen werden. Beides ist keine Auszeichnung für das katholische Sexualbild.

[stine]

Nicht dass ich die katholische Kirche an dieser Stelle schützen möchte, was mir immer wieder mal unterstellt wird, aber ich möchte sehr wohl darauf aufmerksam machen, dass verkorkste Machtgeilheit ÜBERALL vorkommt. Alleine das Internet als Plattform wird doch nicht nur von Padres gespeist und von deren Kollegen genutzt. Die Schulen allgemein, die Sportvereine, die Jugendstrafanstalten und nicht zuletzt oft sogar das eigene Elternhaus. Überall die katholische Erziehung schuld?
Ich glaube, das macht ihr euch zu einfach.
Wenn man natürlich ein Feindbild schüren muss, dann ist das jetzt gerade wieder mal besonders bequem.

LG stine

[Pete]

Natürlich hast du recht stine. Das Verbrechen ist überall gleich schlimm.

Entschuldigen lässt sich das auch nicht. Egal ob im Sportverein oder in der Kirche oder bei Oliver Shanti.

Nur geht der Sportverein nicht her und will mir Vorschriften machen wie ich mich sexuell orientieren und verhalten soll.
Und darum geht es mir. Die sollen jetzt doch einfach mal ihre Schnauze halten was solche Dinge anbelangt. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.