In aller Kürze: Was ist ein Bright?

[Myron]

Überhaupt ist das mal ein Grund, auch von diesem sektirerischen Verwenden von Sonderbegriffen wie "Supers" Abstand zu nehmen.

Den Begriff "Super" hat Brights Central höchstselbst in die Welt gesetzt!

[HF*******]

So, Abregmodus "an".
@Myron: Die meisten hier sind mit den Fachbegriffen einfach überfordert.

Du verwendest "ontologisch" als Bezeichnung für das Weltbild selbst, also den jeweiligen Vorstellungsgegenstand und "epistemologisch" für die Methode zur Ermittlung der Realität bzw. zur Erlangung von Erkenntnis. Die Begriffe sind allerdings weder deutsch, noch eindeutig und meistens nicht so zu verstehen, wie hier verwendet.

Die Aussage von mir, dass die Methode zur Ermittlung der Realität sich sozusagen aus dem Weltbild ergibt, ist nicht ganz korrekt. Es zeigt sich an dem Weltbild der Erfolg der Methode, wobei die Methode per Definition jeweils die erfolgreichste ist, die halbwegs harte Fakten liefert.

Was aber, wenn jemand die wissenschaftliche Methode ablehnt, aber dennoch vom Weltbild her alles rational und wissenschaftlich erklären könnte?

Man muss hier befürchten, dass die Übereinstimmung des Weltbildes ihrer jetzigen Erscheinung nach nur zufällig mit der Vorstellung dieser Person übereinstimmt und dass sich das auch jederzeit ändern kann, weil die Person quasi jederzeit bereit sein muss, den naturalistischen Aspekt ihres Weltbildes aufzugeben. Es fehlt hier an einem grundsätzlichen Konsens.

[Sabrist]

Der grundsätzliche Konsens der Brights ist die naturwissenschaftliche Basis und das Ablehnen jeder Form von "Übernatürlichem".
Würde ich mal so sagen.

[HF*******]

Würde ich auch sagen - und das scheidet wohl für jeden aus, der grundsätzlich auch unwissenschaftliche „Erkenntnismethoden“ verwendet. (Soweit es um die harten Bereiche geht, das gilt nicht für Ethik, Kunst, Musik, Emotion etc.).

[HF*******]

Wenn ich mal auf die Ausgangsidee zurück komme:

Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind.

- Götter: Was ist mit Pantheismus, was ist mit denen, die eine Gottheit lediglich als symbolische Personifikation anshene, so etwa „Mutter Natur“?

- Seele wird verwendet als Synonym für Psyche, ebenso "Geist" für das Wesen.

Der Zusatz macht eher missverständlicher.

Eigentlich verstehe ich das Problem nicht. Wenn ein Problem besteht, ist es ja immer nett, es beim Namen zu nennen, also den konkret vorliegenden Fall oder der konkrete Fall, der zu befürchten wäre oder so.

[1von6,5Milliarden]

@Sabrist: In diesem Bereich ist auch nur Peter der Moderator…, aber der wird möglicherweise gerade vertreten...

Da es viele Foren bzw. Unterforen sind, aber angepasst an die bisherige Nutzer- und Beitragszahlen "nur" drei Moderatoren und zwei Admins gibt, ist jeder Moderator (und Admin) in jedem Forum auch ein Moderator. Damit ist gewährleistet oder doch zumindest recht wahrscheinlich, dass irgendein Moderator schnell genug eingreifen kann, wenn grobe, eventuell rechtlich relevante Verstöße "irgendwo" im Forum ersichtlich werden.
Insofern spiegelt deine Aussage zwar den Eintrag "oben" wider, ist aber in der Praxis so nicht richtig. Ich hoffe du kannst damit leben, ansonsten müsstest du einen Admin bitten (oder mich, dann würde ich einen Admin bitten), diese Einträge zu ändern. Aber an sich glaube ich, man (wir) sollten dies einfach als gegeben akzeptieren. Zur Not auch dies bitte in einem Extrathread unter Technisches und Forenverwaltung diskutieren.
Apropos diskutieren: Es ist zwar tatsächlich so, dass intensiver Gebrauch von nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblicher Fremd- oder Fachworte eine Diskussion sperriger macht und damit einigen deutlich weniger zugänglich, aber ich finde dies kann man durchaus deutlich weniger "persönlich angreifend" vermitteln, zumindest sollte man dies versuchen.
Kein "Grün", da intern per PN meines Wissens schon geregelt wird.
Danke für den "Abregmodus" und bitte weiter im Thema und so gut wie möglich allgemeinverständlich - manchmal sind allerdings Fachbegriffe einfach nötig.

[Aeternitas]

Ich versteh jetzt nicht so ganz wieso ihr so ein Problem mit den Fachbegriffen hat, erstens kann man nachfragen wenn man was nicht weiß und zweitens scheint mir das in dem Kontext wie Myron sie gebracht hat keine Wirkliche alternative zu geben.

[Myron]

Apropos diskutieren: Es ist zwar tatsächlich so, dass intensiver Gebrauch von nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblicher Fremd- oder Fachworte eine Diskussion sperriger macht und damit einigen deutlich weniger zugänglich, aber ich finde dies kann man durchaus deutlich weniger "persönlich angreifend" vermitteln, zumindest sollte man dies versuchen.

Ist es nicht so, dass meine Posts häufig gerade deswegen ziemlich lang ausfallen, weil ich die verwendeten Fachbegriffe nicht einfach erläuterungslos hinklatsche?

[1von6,5Milliarden]

Ich wollte eigentlich darüber keine Diskussion hier in diesem Thread eröffnen.

[Myron]

Wenn man sich in der Ontologie u. a. mit dem befasst (die Ontologie kann sich mit nichts befassen), was es nicht gibt, wie kann man dann daraus ein Adjektiv "ontologisch" bilden, bzw. was soll das aussagen?

Die Ontologie ist die Lehre vom Sein bzw. Seienden und nicht die Lehre vom Nichtsein bzw. Nichtseienden. (Letztere würde man "Meontologie" nennen.) Aber aus der Bestimmung dessen, was ist, ergibt sich ja, was nicht ist.

In diesem Sinne ist ein naturalistisches Weltbild auch immer non-metaphysisch, denn etwas, was weder Teil des Erfahrungswissens ist, noch Bestandteil einer wissenschaftlichen Erklärung sein kann, kann schlecht Bestandteil eines naturalistischen Weltbildes sein…

"Metaphysisch" und "übernatürlich" sind keine Synonyme!

"[Metaphysics'] central concern is with the fundamental structure of reality as a whole."

(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 2+)

Hier sind die Inhaltsverzeichnisse zweier bekannter Metaphysik-Lehrbücher, damit Du siehst, mit welchen Themen sich die zeitgenössischen Metaphysiker befassen:

http://www.oup.com/uk/catalogue/?ci=978 ... 0#contents

http://www.routledge.com/shopping_cart/ ... 401340&pc=

[HF*******]

Aber aus der Bestimmung dessen, was ist, ergibt sich ja, was nicht ist.

Ähm, also - nein.

Und worauf willst Du überhaupt hinaus?

[Myron]

Du verwendest "ontologisch" als Bezeichnung für das Weltbild selbst, also den jeweiligen Vorstellungsgegenstand und "epistemologisch" für die Methode zur Ermittlung der Realität bzw. zur Erlangung von Erkenntnis. Die Begriffe sind allerdings weder deutsch, noch eindeutig und meistens nicht so zu verstehen, wie hier verwendet.

Die Adjektive "ontologisch", "epistemologisch" und "methodologisch" sind als Lehnwörter Teil der deutschen Sprache.
(Du kannst aber auch gerne die "reinrassigen" deutschen Wörter "Seinslehre", "seinsbezogen", "Erkenntnislehre", "erkenntnisbezogen", "Verfahrenslehre", "verfahrensbezogen" verwenden.)

Die Aussage von mir, dass die Methode zur Ermittlung der Realität sich sozusagen aus dem Weltbild ergibt, ist nicht ganz korrekt. Es zeigt sich an dem Weltbild der Erfolg der Methode, wobei die Methode per Definition jeweils die erfolgreichste ist, die halbwegs harte Fakten liefert.
Was aber, wenn jemand die wissenschaftliche Methode ablehnt, aber dennoch vom Weltbild her alles rational und wissenschaftlich erklären könnte?

Ich weise noch einmal darauf hin, dass auch die Bezeichnung "methodologischer Naturalismus" doppeldeutig ist:

viewtopic.php?p=47335#p47335

Beim MN als einem metaphilosophischen Standpunkt geht es um die "Naturalisierung der Philosophie", und beim MN als einem wissenschaftstheoretischen Standpunkt geht es um die "Entsupernaturalisierung der Wissenschaft", mit dem folgenden Leitprinzip:
Supernaturalistische Hypothesen kommen in der Wissenschaft, insbesondere in der Naturwissenschaft, als mögliche Erklärungen nicht infrage.
(An diesen Grundsatz kann sich natürlich auch jeder Theist halten, der Religion und Wissenschaft voneinander trennt.)

[Myron]

Und worauf willst Du überhaupt hinaus?

Das sollte Dir eigentlich längst klar sein.

[HF*******]

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, die leider unproduktiv ist.

[Myron]

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, die leider unproduktiv ist.

Na dann, gute Nacht!

[Myron]

Der grundsätzliche Konsens der Brights ist die naturwissenschaftliche Basis und das Ablehnen jeder Form von "Übernatürlichem".

Fragt sich halt nur, was genau unter etwas Übernatürlichem zu verstehen ist.
Wer sich weigert, auf diese Frage einzugehen, darf sich nicht wundern, wenn die Brights unbedarft im Nebel ihrer eigenen Weltanschauung herumtappen.
(Und dumpfe Vorurteile à la "Das ist ja eh alles nur Philosophengeschwätz!" tragen gewiss nicht dazu bei, die Brights voranzubringen.)

[Myron]

- Götter: Was ist mit Pantheismus, was ist mit denen, die eine Gottheit lediglich als symbolische Personifikation anshene, so etwa „Mutter Natur“?
- Seele wird verwendet als Synonym für Psyche, ebenso "Geist" für das Wesen.
Der Zusatz macht eher missverständlicher.

Denke ich nicht; aber genau genommen verhält es sich in der Tat so, dass zu den Begriffen "Übernatürlichkeit" und "Mystizität" eigentlich ein ganzer Text zu verfassen wäre, worin unter anderem auch die Begriffe "Gott", "Geist" und "Seele" noch weiter erläutert werden. Aber das alles scheint bei den Brights ja nicht mehrheitlich erwünscht zu sein.

[stine]

Aber das alles scheint bei den Brights ja nicht mehrheitlich erwünscht zu sein.

Das glaub ich nicht Myron.
Ich denke, wer sich als Bright zurücklehnt und mit dem zufrieden ist, was er als Regelwerk vorfindet, wie er zu sein und zu denken hat, der hat nicht verstanden, dass alles Denken erst am Anfang steht.
Natürlich gibt es Gegenwind, wenn vermeintlich längst "Festgeschriebenes" nochmal und nochmal diskutiert werden soll, aber unterscheidet das nicht gerade die Naturalisten von den dogmatischen Religiösen? Ist es nicht genau das, was man den Kirchen ständig zum Vorwurf macht? Dass sie keine Diskussion zulässt?
Gerade das Veränderliche und das Aufbauende ist doch typisch für natürliche Entwicklung und wann wäre jemals etwas zu Ende gedacht? Evolution im Sinne der Geisteswissenschaften. (gibt sogar einen Thread dazu)
Von mir aus kannst du ruhig weiter philosophieren.

LG stine

[HF*******]

@Stine: Die Definition, die Ziele und die Prinzipien sind vollständig dogmatisch festgelegt, dogmatischer geht es nicht, geradezu memetisch: http://www.the-brights.net

Wenn Myron das irgendwo erweitern oder präzisieren will, kann er das durchaus tun. Allerdings ist wohl kaum anzunehmen, dass the-brights.net das übernimmt, weil dann der Eindruck entstehen kann, dass man nachträglich inhaltliche Änderungen vornehmen will (so!) - ansonsten müsste man das schon sehr präziese formulieren und z. B. die Formulierung "ohne Gott" ist da mit Sicherheit zu ungenau.

Das The Brights' Net kann auch deshalb keine Änderungen vornehmen, weil man den Begriff so herausgestellt hat, wie er ursprünglich war und sich dann Menschen dem angeschlossen haben: Jede auch noch so kleine Änderung würde dazu führen, dass man NICHT mehr sagen könnte, dass 40.000 Menschen weltweit sich als Brights bezeichnen, denn in dem Falle müsste man diese Menschen alle erst fragen…

Und wenn die Ausgangsfrage dieser Diskussion war, ob die Standartdefinition in irgendeiner Weise abgeändert wird, dann kann man schon nach wenigen Minuten auf the-bright.net sehen, dass das nicht in Betracht kommt. Die Antwort auf die Frage, ob man daran etwas ändern kann lautet: Nein!

Auf diese Mem-Mutation könntest Du gegenwärtig ggf. noch einwirken, weil sie noch nicht allzu verbreitet ist:
http://www.brights-hamburg.de/prinzipie ... gB2.0aktiv

Und der andere Punkt ist ja, weshalb das erforderlich wäre. Ich habe zudem auch noch kein Argument gehört, weshalb diese Ausformulierung in irgendeiner Form falsch wäre oder unzureichend wäre:

Naturalistisch ist jedes Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Realität der wissenschaftlichen Methode bedient.

Weiteren Diskussionsbedarf sehe ich bei den „mystische Elementen“, sicherlich nicht, um die Definition zu ändern, sondern um Klarheit zu schaffen. Das Wort Mythos leitet sich im Deutschen von mystisch ab. Einen Mythos muss ich aber nicht für wahr oder real halten, sonst wäre es eigentlich kein Mythos mehr, sondern z. B. Geschichte. Wenn ich jetzt aber sage: Ja, das war reale Geschichte, aber ich bewerte einen Umständ in einer bestimmten Richtung und mystifiziere ihn damit - ohne den Bereich in irgendeiner Art und Weise etwas Übernatürliches hinzu zu fügen, dann kann das wohl schlecht gemeint sein. Was aber ist damit im Einzelnen gemeint, was nicht?

[Sabrist]

Über Naturalismus braucht in der Tat nicht derart rumdiskutiert zu werden, wie es M. hier tut. Dies wurde und wird ja auch im offiziellen internatioanlen Forum in aller Deutlichkeit betont.

Zur Mystik: dieser Begriff ist ebenfalls so zu verstehen, wie er umgangssprachlich verstanden wird.
Als Fachbegriff hat Mystik (von myein) eine andere Bedeutung, bzw eine, die nur bedingt gemeint ist. Ein besseres Wort wäre sicherlich Mystizismus bzw mystizistsich, doch führen derartige sparchliche Spitzfindigkeiten einfach zu weit. Mythos ist allerdings etwas anderes.
Der normale Leser und Internetsurfer weiß was mit Mystik gemeint ist und der Fachmann weiß auch, dass hier nicht sein Fachwort gemeint ist. Also sind, genau wie mit dem Wort Naturalismus alle zufrieden, die gesunden Menschenverstand besitzen.