Ist Carl Sagan ein Idiot?

[mat-in]

Arme Currywurst!
Moment... ich bin Vegetarier!
Nieder mit Currywurst! Currywurst, THC und Killerspiele verbieten!

[tangens]

Currywurst dient als Nahrungsmittel! Ich esse es, damit die Funktionen meines Körpers weiterstattfinden können und damit die Bestandteile der Currywurst nachher ein Teil von mir sind! Ich esse es nicht wegen dem schädlichen Fett, den es behinhaltet, zudem dient auch dieser Fett (oder die Fette) dafür, dass meine Körperfunktionen richtig laufen. Solange man eben das sagen kann, ist es in Ordnung.

Überhaupt ist es blöd THC mit Currywurst zu vergleichen. Das wäre so als würde man Zyankali mit Kochsalz vergleichen. THC ist pures Gift! Von mir aus kann man es nehmen, aber man soll nicht sagen, dass es in Ordnung wäre, vorallem nicht, dass es vernünftig wäre. Es ist eben eine Dummheit Drogen zunehmen.

Etwas anderes ist es, ob man Tiere töten darf, damit man Teile von ihnen als Essen verwenden darf. Hier geht es nur um die gesundheitlichen Aspekte.

[Zappa]

THC ist pures Gift! Von mir aus kann man es nehmen, aber man soll nicht sagen, dass es in Ordnung wäre, vorallem nicht, dass es vernünftig wäre.

THC ist (angeblich, ich bin Nonresponder) eine bewusstseinserweiternde Droge, mit angstlösender und stimmungsaufhellender Wirkung und relativ sicher in der Handhabung. Ist es unvernünftig sich in bestimmten Situationen von seiner Angst zu lösen, seine Stimmung aufzuhellen oder sein Bewusstsein zu erweitern? Ich wüsste nicht warum.

Natürlich ist der chronische Konsum mit gewissen Risiken behaftet, da muss man dann halt abwägen

[tangens]

THC ist pures Gift! Von mir aus kann man es nehmen, aber man soll nicht sagen, dass es in Ordnung wäre, vorallem nicht, dass es vernünftig wäre.

THC ist (angeblich, ich bin Nonresponder) eine bewusstseinserweiternde Droge, mit angstlösender und stimmungsaufhellender Wirkung und relativ sicher in der Handhabung. Ist es unvernünftig sich in bestimmten Situationen von seiner Angst zu lösen, seine Stimmung aufzuhellen oder sein Bewusstsein zu erweitern?

Ja.

Man soll sich nicht mit stimmulierenden Mitteln manipulieren. Vor allem dann nicht, wenn diese Dinge dem Körper schaden. Vernünftig wäre es eben der Realtiät ins Auge zu fassen und erkennen, warum man Angst hat und wo das Problem liegt. Es ist ja gerade das Unvernüftige durch Drogen kurzzeitig in eine nicht reale Welt abzutauchen. Wenn man die Gedanken durch Drogen beiseite schiebt nimmt man einen Weg, der den Verstand manipuliert und das ist alles andere als vernünftig. Zudem muss eine Berauschung nicht von Angst befreien, es kann genau den Gegenteiligen Effekt verursachen, also mehr Angst erzeugen, was eher der Fall ist:
http://www.panikattacken.at/substanzind ... bstanz.htm

[Zappa]

Man soll sich nicht mit stimmulierenden Mitteln manipulieren.

Warum? Ich meine es ist eine natürliche Wirkung einer in der Natur vorkommenden Substanz auf unser Gehirn. Moralisch kann ich da bei gelegentlichem Konsum überhaupt nichts daran finden.

Vor allem dann nicht, wenn diese Dinge dem Körper schaden.

THC ist ungefähr so schädliche für den Körper wie Lakritze oder Aspirin.

[mat-in]

Wenn man das Risiko raus nimmt bei der Lakritzrazzia erschossen zu werden oder auf Aspirin allergisch / selstsam zu reagieren: ja.

[ganimed]

Überhaupt ist es blöd THC mit Currywurst zu vergleichen. Das wäre so als würde man Zyankali mit Kochsalz vergleichen.

Ich glaube, du verwechselst hier "vergleichen" mit "gleich setzen". Natürlich ist THC was anderes als Currywurst. Aber eines haben sie gemeinsam, sie erlauben beide eine Beurteilung beim Kriterium "gesund". Man kann bei beiden fragen, wie gesund ihr Konsum ist (bezogen auf jeweilige Konsummengen und Konsumregelmäßigkeiten). Mir kommt es so vor, als sei deine strenge, absolute Ablehnung von THC irgendwie irrational und eher emotional begründet. Und bei Currywurst hast du diese Emotionen nicht, lässt fünfe gerade sein, hast nichts dagegen, mal eine ab und zu zu essen und behauptest hinterher sogar, dass du dich so gesund wie möglich ernährst. Was Emotionen (bei THC) oder eben das Fehler derselben (bei Currywurst) doch für Unterschiede in der Beurteilung ergeben.

Blöd würde es nur, wenn man angesichts dieser Sachlage, rational darüber diskutieren wollte, dabei aber seine eigene Emotionalität nicht so recht wahr haben möchte.

[Arathas]

Passend zum Thema dieser Spiegel-Bericht darüber, dass intelligente Kinder eher anfällig für Drogenkonsum wären:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 64,00.html

[Teh Asphyx]

THC ist (angeblich, ich bin Nonresponder) eine bewusstseinserweiternde Droge, mit angstlösender und stimmungsaufhellender Wirkung und relativ sicher in der Handhabung. Ist es unvernünftig sich in bestimmten Situationen von seiner Angst zu lösen, seine Stimmung aufzuhellen oder sein Bewusstsein zu erweitern? Ich wüsste nicht warum.

Das ist nicht ganz richtig, THC kann auch den gegenteiligen Effekt haben. Jedenfalls ist das meine Erfahrung, dass THC genauso Aggressionen steigern und eine eh schon düstere Stimmung noch mieser machen kann.
Was stimmt ist, dass THC schmerzmildernde Wirkungen hat, da gibt es aber auch ungefährlichere Mittel.

Warum? Ich meine es ist eine natürliche Wirkung einer in der Natur vorkommenden Substanz auf unser Gehirn. Moralisch kann ich da bei gelegentlichem Konsum überhaupt nichts daran finden.

Mir ist es auch wurscht, das Problem ist nur, wenn berauschte Leute (und das gilt auch für Alkohol) in Gesellschaft sind und aufgrund ihres Rausches ihre Mitmenschen sowie deren Grenzen nicht mehr wahrnehmen. Das ist eine Sache, die mich ungeheuer nervt und mich oft daran hindert auf öffentliche Veranstaltungen zu gehen, wenn ich weiß, dass da solche Substanzen ohne Ende konsumiert werden (wie gesagt, Alkohol zähle ich da auch zu). Es geht halt in dem Moment nicht nur um einen selbst, sondern auch um die Verantwortung, die man anderen gegenüber hat.

THC ist ungefähr so schädliche für den Körper wie Lakritze oder Aspirin.

Reduktionistisch betrachtet ja, wenn man nämlich die körperlichen Folgen der psychischen Aspekte ausblendet (Psychosomatik zum Beispiel). Und selbst da bin ich nicht sicher, da ich noch keine wissenschaftliche Studie darüber gelesen habe, sondern nur die Argumente der Kiffer kenne, die solche Behauptungen aufstellen, die alle, die ich bisher gekannt habe, selbst nur vom Hörensagen kannten.

Man soll sich nicht mit stimmulierenden Mitteln manipulieren. Vor allem dann nicht, wenn diese Dinge dem Körper schaden. Vernünftig wäre es eben der Realtiät ins Auge zu fassen und erkennen, warum man Angst hat und wo das Problem liegt. Es ist ja gerade das Unvernüftige durch Drogen kurzzeitig in eine nicht reale Welt abzutauchen. Wenn man die Gedanken durch Drogen beiseite schiebt nimmt man einen Weg, der den Verstand manipuliert und das ist alles andere als vernünftig. Zudem muss eine Berauschung nicht von Angst befreien, es kann genau den Gegenteiligen Effekt verursachen, also mehr Angst erzeugen, was eher der Fall ist:
http://www.panikattacken.at/substanzind ... bstanz.htm

Im Prinzip sehe ich das genauso (und Panikattacken sind ein Teil meiner Vergangenheit, daher weiß ich auch sehr gut, um was es da geht). Wie stehst Du unter diesem Aspekt zu Psychopharmaka?

[mat-in]

@Arathas
scheint das gleiche wie heavy-metal zu sein: Frustabbau und was neues ausprobieren

[Zappa]

Mir ist es auch wurscht, das Problem ist nur, wenn berauschte Leute (und das gilt auch für Alkohol) in Gesellschaft sind und aufgrund ihres Rausches ihre Mitmenschen sowie deren Grenzen nicht mehr wahrnehmen.

Da hast Du recht, das ist aber ein vollkommen anderer Aspekt. Um es auf den Punkt zu bringen: Ab und zu kiffen ist unbedenklich, bekifft Auto zu fahren höchst gefährlich. Und wer unter Drogeneinfluss aggressiv oder selbstgefährdend wird, sollte auch die Finger davon lassen.

[BeTween]

tut mir leid Tangens aber wer jegliches abweichen von seiner persönlichen Sichtweise der Dinge als "dumm" betrachtet, bei dem drängt sich bei mir noch am ehesten der Verdacht auf es zu sein.

[tangens]

Es ist lange her, dass man über dieses Thema diskutiert hat, ich greife jedoch dieses Thema noch einmal auf. Ich entschuldige mich dafür, dass ich so spät antworte, aber ich schaffe es nicht immer Einträge zu schreiben. Zwar war ich nach dem letzten Eintrag noch zwei mal in dem Brights-Forum und habe auch die neuen Beiträge zu diesem Thread gelesen, geantwortet habe ich jedoch nicht, da ich viel Zeit brauche, um einen Beitrag zu verfassen. Deshalb nimmt es bitte hin, dass ich oft sehr spät zu einer Frage antworte, dass ich mehrere Monate lang nichts in diesem Forum schreibe und dass ich wieder dieses Thema aufnehme.

Ich muss zugeben, dass ich sehr emotional an dieses Thema gehe, ich muss auch zugeben, dass es falsch von mir ist, Menschen, die Drogen konsumieren, als Idioten zu bezeichnen. Schließlich sind das genauso Menschen wie ich, die selbständig denken können (zumindest, wenn sie nicht im durch die Drogen verursachten, berauschten Zustand sind).
Dennoch sehe ich das Konsumieren von Drogen als etwas Dummes, ja sogar als Etwas, das das Leben gefährdet. Auch kann ich nicht den gelegentlichen Konsum von THC so hinnehmen, als ob es in Ordnung wäre.
Ich bin hier sehr emotional, weil ich nicht verstehen kann, wie Menschen bewusst ihrer Gesundheit schaden können und andere Dinge, wie dem Genuss von bzw. durch Drogen, dem Erhalt ihrer Gesundheit vorziehen können. Egal wie ich es auch betrachte, dieses Verhalten macht für mich keinen Sinn und ich sehe darin eine große Dummheit. Ich betrachte den Drogenkonsum als genauso etwas Dummes wie Mitglied einer Sekte zu sein.
Genauso kann ich es nicht verstehen, dass Naturwissenschaftler Drogen nehmen, z.B. Carl Sagan oder Sigmund Freud. Ebenso verstehe ich es nicht, wenn Naturwissenschaftler den Papst als einen Stellvertreter einer omnipotenten Figur halten. Denn Naturwissenschaftler sind die Menschen, die sich am besten mit den Wirkungen von Drogen auf den menschlichen Körper auskennen sollten, genauso sollten sie die Lächerlichkeit eines Papstes durchschaut haben, denn sie untersuchen, wie die Welt aufgebaut ist und funktioniert.
Mein Fehler ist hier, dass ich Naturwissenschaftler nicht als normale Menschen mit verschiedenen Anschauungen betrachte, sondern sie als eine Gruppe der vernünftigen Menschen sehe (bzw. gesehen habe).

Mein Fazit aus der ganzen Diskussion: Drogenkonsumenten sind keine Idioten, sondern Menschen, die selbständig denken können. Das heißt, es ist immer falsch, eine Person als dumm zu bezeichnen (geistig behinderte Menschen sind nicht dumm, sondern krank). Menschen können jedoch Dummheiten machen, sie können unvernünftig sein. Dies liegt hauptsächlich daran, dass sie ihren Verstand nicht gebrauchen, also nicht denken. Drogenkonsum ist eine Dummheit. Ich sehe auch den gelegentlichen Konsum von Drogen als eine Dummheit an.

Zu Psychopharmaka: Ich finde es nicht sinnvoll, wenn Menschen Stoffe zu sich nehmen um eine psychische Krankheit vorübergehend zu „heilen“. Inwiefern es jedoch Sinn macht, wenn ein Arzt solche Mittel verschreibt, weiß ich nicht, darüber kann ich momentan nichts sagen/schreiben, ich müsste mich mehr damit beschäftigen.

Zum Artikel über einen möglichen Zusammenhang zwischen intelligenten Kindern und Drogenkonsum: Das ist eine sehr ungenaue Studie, bei der ich keine bedeutende Relevanz sehe. Die Studie beweist nichts Bedeutendes, sie zeigt nur, dass bei den fast 8000 untersuchten Personen die jenigen später zum Drogenkonsum neigen, die während ihrer Kindheit eine höhere Intelligenz aufwiesen als die durchschnittliche Intelligenz der Kinder. Im Artikel und bei der Studie sehe ich ein paar Fehler, die ich im Folgenden benenne, das ist jedoch nicht wichtig für das, was ich sagen möchte, dennoch schreibe ich die Mängel hin, da ich viel Zeit dafür aufgewendet habe und diese Zeit nicht einfach so verschwendet haben möchte:
- Es wird nicht gezeigt, mit welchen Kriterien die Intelligenz der Kinder bestimmt wurde, im Artikel wird noch erwähnt, dass sich die Messungen der Intelligenz der Kinder und der Erwachsenen zum Teil stark unterscheiden
- Im Artikel wird nur lediglich erwähnt, dass die Kinder, die später als Erwachsene Drogen konsumieren, vier bis acht Punkte mehr in den Tests erzielt haben, als die, die als Erwachsene keine Drogen nehmen, wobei unklar ist, was die maximale Punktzahl ist
- Die durchschnittliche Intelligenz der Kinder, die im späteren Leben keine Drogen nehmen, wird nicht genannt, nur die Intelligenz der Kinder, die im späteren Leben Drogen konsumieren, nämlich 110. Man kann also keine richtige Aussage darüber treffen, ob die Drogenkonsumenten in der Studie früher wirklich klügere Kinder waren als die Kinder in der Studie, die keine Drogen nehmen werden, bzw. man weiß nicht um wie viel intelligenter die Drogenkonsumenten in der Studie zu ihrer Kindheit gegenüber dem Durchschnitt waren
- Die Menge der Drogenkonsumenten bei den Probanden wird nicht genannt. Dies ist wichtig, damit man eine Einschätzung über die Signifikanz der Studie bekommen kann. Wenn zum Beispiel nur 20 Menschen von den fast 8000 Probanden Drogen konsumiert haben, so ist die Studie nichts aussagend. Genauso ist die Studie sinnlos, wenn von den fast 8000 Probanden 7000 Leute Rauschmittel im Erwachsenenalter nehmen. Damit die Studie eine relevante Aussagekraft besitzt, sollten die Menge der Drogenkonsumenten ungefähr die Hälfte der Probanden entsprechen.
Die oben genannten Punkte sind Mängel, die mir spontan aufgefallen sind. Das alles ist aber nicht wichtig, ich bin vom Wesentlichen abgeschweift, nun komme ich aber dazu: Das Menschen durch Drogenkonsum intelligent werden ist Quatsch. Der Artikel beschreibt nur eine Studie, die sagt, dass Kinder, die einen etwas höheren Intelligenzquotient haben, anfälliger für Drogen werden, mehr nicht. Einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Drogenkonsum konnte die Studie nicht aufzeigen. Die Studie ist jedoch eine Art „Befürwortung“ für den Drogenkonsum, es sieht so aus, also wolle man den Drogenkonsum bejahen. Dadurch, dass man eine angebliche Verbindung zwischen der Rauschmitteleinnahme und Intelligenz zeigt, wirkt es so, dass es besser wäre, Drogen zu nehmen, da man dann intelligenter als der Durchschnitt wird. Ich sage nicht, dass dies die Absicht der Studie oder des Artikels ist, es hebt jedoch diese Wirkung hervor. Zwar geht es hier nur um intelligente Kinder und deren Verhalten im späteren Leben zu Drogen, aber dennoch suggeriert dieser Artikel, dass Drogeneinnahme intelligent macht. Drogenkonsum macht jedoch nicht intelligent.

Das ist auch alles was ich zum dem Thema „Ist Carl Sagan ein Idiot?“ zu sagen habe.

[Darth Nefarius]

Ich stimme dir zu, diese Studie hat bestimmt diese Intention, aber die Anfälligkeit würde ich eher dahingehend interpretieren, dass sie ein wenig desillusionierter als so manch anderer sind. Es gibt auch Studien, die beweisen wollen, dass religiöse Menschen glücklicher sind- ich sehe da einen Zusammenhang.
Leider kann man sich aber nicht aussuchen, ob man wie ein Idiot durch die Welt geht und nichts mitbekommt, sich seine eigene Realität aufbaut, oder sie eher so sieht, wie sie ist.
Ich denke auch, dass, wenn man das Wort "Dummheit" verwenden kann, man auch jemandem das entsprechende Attribut anheften kann (und von der Logik her auch darf, nicht von der "Nettikette" aus, deshalb lasse ich das auch ). Aber Dummheit würde speziell zu Sagan ehrer nicht passen, vielmehr Schwäche. Ich denke nicht, dass er nicht die Fähigkeit hatte, zu erkennen, dass ihn das degeneriert, sondern sich nicht gegen sein Verlangen wehren konnte. Mentale Stärke muss einen wachen Geist auch unterstützen, ansonsten kann das leicht in Depression umschlagen.
Ist euch im übrigen aufgefallen, dass es einige Leute mit der Prävention übertreiben? Es wird gesagt, dass letztlich jede Handlung, die regelmäßig gemacht werden muss (aufgrund eines psychischen Verlangens), auch eine Sucht ist. Nun, dann sind wir wohl alle süchtig danach, aufs Klo gehen zu müssen.

[spacetime]

Mein Fazit aus der ganzen Diskussion: Drogenkonsumenten sind keine Idioten, sondern Menschen, die selbständig denken können. Das heißt, es ist immer falsch, eine Person als dumm zu bezeichnen (geistig behinderte Menschen sind nicht dumm, sondern krank). Menschen können jedoch Dummheiten machen, sie können unvernünftig sein. Dies liegt hauptsächlich daran, dass sie ihren Verstand nicht gebrauchen, also nicht denken. Drogenkonsum ist eine Dummheit. Ich sehe auch den gelegentlichen Konsum von Drogen als eine Dummheit an.

Menschen, die Drogen nehmen, haben oft schon vorher gravierende Probleme in ihrem Leben. Es ist weniger ein unlichter Moment der Unvernunft, der zur Sucht führt. Vielmehr ist es eine Reihe von sozialen und psychologischen Gründen, die Menschen anfällig für die Selbstmedikation (nichts anderes ist in diesem Fall der Konsum) von Drogen machen. Leider hilft es diesen Menschen überhapt nichts, wenn man sie für ihre Krankheit bestraft und diskriminiert - das Problem wird dadurch nur noch größer.
Dass Drogen in keinem Fall intelligenter machen, stimmt ja so auch nicht. Es gibt Substanzen, die bestimmte kognitive Fähigkeiten verbessern.

Beim Thema Drogen werden viele (darunter auch intelligente, ansonsten aufgeklärte) Menschen emotional, was eine rationale Sicht der Dinge verhindert. Ein Bright sollte sich über diese Gefühlsduseleien hinwegsetzen und den Verstand einschalten.

[Darth Nefarius]

Das stimmt allerdings auch wieder, es gibt soetwas wie "Hirndoping", bei stressigen Jobs und Studienfächern wohl sehr beliebt. Was aber die meisten wohl meinen, ist, dass sie Folgeschäden verursachen. Diese zu ignorieren wäre eine Dummheit. Mit Drogen werden eher nur die Betäubung und die krassen Nebenwirkungen assoziiert, unter Leistungssteigerung fällt eher Doping in der Assoziation.

[spacetime]

Wie gesagt, man muss kranke (mit Borderline, Depressionen o.ä.), die anfällig für Drogen sind, von gesunden Menschen unterscheiden, wenn man über die "Dummheit" eines Drogenmissbrauchs, bzw. einer Selbstmedikation, urteilen möchte! Es ist irrsinnig, kranke Menschen für ihre Sucht hinter Gitter zu stecken.
Ich hoffe, dass sich bald eine Politik der Entkriminalisierung etabliert, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt. Portugal und die Niederlande haben gezeigt, dass dieser Weg nicht zu vermehrtem Drogenmissbrauch führt, sondern ihn sogar mindert.

Das Thema betrifft mich persönlich, weshalb ich aus Erfahrung sprechen kann. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie viel Leid und Elend die Drogenprohibition erzeugt. Deshalb muss ich hier mal meine 2 cents dazugeben.

[Darth Nefarius]

Deine Erfahrungen habe ich nicht gemacht, im Gegenteil bin ich wohl sehr rigoros bei der Enthaltsamkeit gegenüber Drogen (besonders im Verhältnis zu meinen Altersgenossen), aber das "Einbuchten" geschieht oft zum Selbstschutz, wenn ich das richtig sehe. Wenn jemand sternhagelvoll kaum laufen kann, wird dieser jemand natürlich von privaten Sicherheitskräften der Polizei übergeben, wenn er sich in einer Disco befindet (theoretisch). Dort kann der Betreffende ausnüchtern, und wird nicht ausgeraubt (oder schlimmeres), wenn er auf der Straße umkippt. Holland als Beispiel zu nehmen scheint mir nicht ganz angemessen, es gibt viele Drogentouristen.

[Teh Asphyx]

Holland als Beispiel zu nehmen scheint mir nicht ganz angemessen, es gibt viele Drogentouristen.

Allerdings inzwischen weniger, da die Gesetze geändert wurden und coffee shops nur noch für Niederländer offen sind.

[Darth Nefarius]

Ich denke nicht, dass das rigoros durchgesetzt wird. Ich verstehe auch nicht, warum man auf Biegen und Brechen den Drogenkonsum beschönigen will, der ist selbszerstörerisch und jemanden, der mental zu schwach ist, davon abzuhalten, scheint mir nicht falsch. Man kann immer die bösen Gesetzgeber verantwortlich machen, aber man ist letztlich für die Sucht selbst verantwortlich und kann sich auch entschließen, einen Entzug zu machen.