Ist Carl Sagan ein Idiot?

[Zappa]

Zur Ursache der Psychosen kann die Studie gar nichts sagen, denn es handelt such um eine Metaanalyse von Kohortenstudie, d.h. die Kontrollgruppe fehlt. So folgern auch die Autoren in der Originalarbeit vollkommen korrekt: "The uncertainty about whether cannabis causes psychosis is unlikely to be resolved by further longitudinal studies such as those reviewed here."

Was wir hier sehen ist eine schlichte Korrelation und ein logischer Fehlschluss "weil etwas zeitlich aufeinander folgt, ist das Erste die Ursache des Letzteren" (post hoc ergo proper hoc). Vielleicht ist es ja schlicht so, dass Menschen mit einer Anlage für Psychosen auch dazu tendieren mehr und länger Drogen zu nehmen?

Aus toxikologischer Sicht ist Cannabis eine der harmlosesten Drogen überhaupt. Natürlich kann chronischer Überkonsum von so ziemlich allem negative Folgen haben (Gummibärchen, Hamburger und auch Drogen).

Ob es vernünftig oder moralisch in Ordnung ist leichte Drogen zu konsumieren hängt sehr vom eigenen Verständnis von Vernunft und Moral ab, ich denke wir werden hier keinen Kompromiss finden. Für mich ist der nicht exzessive Gebrauch von Alkohol und Cannabis vollkommen in Ordnung.

Im Übrigen kann auch zu wenige "Drogenkonsum" schädliche Folgen haben. Menschen mit überhaupt keinem Alkoholkonsum haben z.B. eine kürzere Lebenserwartung. Auch diese Daten sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, vielleicht sind viele aktuelle Abstinenzler einfach früherer Drogenabhängige?

[mat-in]

Wenn du dir so mühe machst, dann schau doch kurz ins Original:
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 3/abstract

Findings were consistent with a dose-response effect, with greater risk in people who used cannabis most frequently.

Ein "Zusammenhang" der keinen Kausalen Schluß zuläßt von 41% in der Gruppe die am extremen Ende des Konsums ist, abnehmend mit weniger Konsum.

EDIT:
Und was Zappa da sagt!

[1von6,5Milliarden]

Im Übrigen kann auch zu wenige "Drogenkonsum" schädliche Folgen haben. Menschen mit überhaupt keinem Alkoholkonsum haben z.B. eine kürzere Lebenserwartung.

Ja! Z.B. Hepatitis-C-Patienten fallen durch Alkoholenthaltsamkeit und geringerer Lebenserwartung auf.
Oder islamistische Fundamentalisten! Keinen Alkohol und die Suche nach der Abkürzung zu den Jungfrauen.

[mat-in]

Stimmt, und genau so wie dort mag auch die Kausalität beim Canabis Konsum gelagert sein. Gewaltbereite Dealer mit Illegalen Schußwaffen die ab und an mal einen Kiffen haben sicher auch eine kürzere Lebenserwartung als der normale Raucher. Aber das macht Zigaretten noch nicht gesünder als Hasch und überhaupt!

[Mark]

Welche Tierart frisst die meisten vergorenen Früchte ?
Affen.

Wer ist als erstes intelligent geworden ? Ein Affe.

[mat-in]

Ich dachte ja bisher das die Affen erst inteligent wurden, dann über das Verhalten ihrer Mitaffen nachdachten und als Flucht aus der dadurch entstandenen Depression anfingen vergorene Früchte in rauhen Mengen zu konsumieren...

*Mal auf Marks Affa-tar schielt und ihm die Früchte aus der Hand nimmt*

[1von6,5Milliarden]

Welche Tierart frisst die meisten vergorenen Früchte ?
Affen.

Bezweifle ich einfach. (und sehen deinen Beitrag jetzt nicht als wissenschaftlich ernst gemeint)
*Alle* Tiere essen vergorene Früchte, ob Elephant oder Wespe und alle Tiere die vergorene Früchte essen, zeigen böse Alkoholsymptome. Ist ein schönes Beispiel, dass "natürlich" viel sein kann. Auch ungesund.

[Zappa]

Es gibt sogar eine Tierart, bei der chronischer Alkoholkonsum nachgewiesen werden konnte. Das Federschwanzspitzhörnchen kann auf jeden Fall ganz schön was vertragen http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8592-2008-07-30.html

[Mark]

übrigens.. war Paul Erdös ein Idiot ?

[mat-in]

Er war Mathematiker... bei denen bin ich mir nie sicher ob sie genial oder dumm sind, manchmal wohl beides

[tangens]

Ich finde es falsch zu sagen, dass auch „zu wenig Drogenkonsum“ schädliche Folgen haben kann. Wenn jemand, der Beispielsweise nicht raucht krank wird, dann wird er nicht wegen dem Nicht-Rauchen krank, sondern weil er auf irgendeine andere Art und Weise seine Gesundheit schlecht behandelt hat. Es ist also nicht so, dass das „zu wenige Konsum von Drogen“ unvernünftig ist.

Ich bin mir auch nicht sicher, dass es wirklich Menschen gibt, die THC „in Maßen“ nehmen, damit sie gesund bleiben. Sie nehmen es eher um eben „Spaß zu haben“. Und wenn jemand tatsächlich THC nimmt, um Gesund zu bleiben, ja dann können wir doch alle in diesem Fall sagen, dass das unvernünftig ist!

Ich weiß auch nicht, ob man Moral als „Unterdrückung des Menschlichen für "höhere Ziele"“ bezeichnen kann. (An mat-in:) hast du das vom Buch „Jenseits von Gut und Böse“ von Michael Schmidt-Salomon? Ich habe es noch nicht gelesen, aber will er hier nicht aufzeigen, dass man ohne Moral besser leben kann?
Ich bezeichne Moral als „Lebensbestimmende Regeln, um ein würdevolles Leben zu leben“. Aber hier müsste man (wie schon Zappa schon geschrieben hat) darüber diskutieren, was überhaupt Moral ist, je nach weltanschaulicher Definition ist es wohl anders. Zumindest können wir uns darauf einigen, dass wir momentan keine Einigung darüber treffen werden, was moralisch ist. Aber ich als „Kant-Anhänger“ finde Drogenkonsum nicht moralisch (Obwohl Kant selber Pfeife geraucht und Ethanol zu sich genommen hat ).

Es ist auch nicht so, dass ich gegen eine Legalisierung bin. Ich finde es nur unvernünftig, Drogen zu konsumieren.

Wie es aber aussieht, muss ich mich mehr mit der Sache beschäftigen. Ich werde nachgucken, wie schädlich THC wirklich ist (auch im Vergleich zu Ethanol).

Ein Mathematiker sein bedeutet noch lange nicht, dass man nicht dumm ist. Genauso wie ein Professor-titel nicht viel über die Intelligenz und Weisheit eines Menschen aussagt (vergleiche dazu: Annette Schavan ).

[Arathas]

tangens, ne Frage, die mich mal interessiert: Wie hältst du es denn eigentlich mit dem Genuss von Fleisch? Rotes Fleisch, schön gegrillt - nach heutigem Wissensstand recht ungesund. Isst du gern rotes gegrilltes Fleisch oder verschmähst du es, weil es ungesund ist?

[tangens]

ich bin jemand der ungern Fleisch ist. Ab und zu, wenn ich mal großen Hunger habe und eine Imbissbude in der Nähe ist, esse mal eine Currywurst oder Döner, oder wenn ich bei Freunden oder Bekannten bin esse ich meistens, was auf den Tisch kommt. Was ich auf keinen Fall mache, ist zu Fast-Food-Ketten gehen und dort einen Hamburger oder ähnliches essen, früher habe ich es gemacht, doch seit mehreren Jahren halte ich das konsequent durch.
So gesehen, esse ich im durchschnitt ein oder zwei mal pro Woche fleisch (damit meine ich aber nicht gegrilltes Fleisch, sondern so etwas wie Salami). Ich versuche mich so gesund wie möglich zu ernähren.
Aber ich muss auch zugeben, dass ich einen Döner auch desshalb esse, weil er schmeckt.

[mat-in]

Natürlich brauchen wir über "Krank werden ohne Rauchen" nicht streiten. Aber es gibt - und das wird man dir vielerorts bestätigen - durchaus Patienten die im Krankenhaus nichts mehr essen oder die zu Hause ihre Migrne damit behandeln. für die ist THC dann genauso eine sinnvolle Droge wie Codein sinnvoll sein kann als Hustenstiller bei Reizhusten wenn die Infektion abgeklungen ist und man vor husten kaum schlafen kann. Und das obwohl man natürlich sowohl THC als auch Codein übel "miß"brauchen kann.

[ganimed]

Ich sehe die Sache irgendwie immer auch ein wenig mathematisch. Will ein Mensch etwas machen dann muss er abwägen, wie viel ihn das kostet und wie viel ihm das bringt. Vor- und Nachteile. Man addiert beides auf (wobei Nachteiliges mit negativem Vorzeichen versehen ist). Und ein Idiot ist dann nur jemand, der sich bei dieser Rechnung vertut, Dinge falsch einschätzt und bewertet oder sogar eine negative Gesamtsumme ignoriert und etwas macht, was für ihn eigentlich mehr Nach- als Vorteile hat.

Um Carl Sagan so einen Idiot nennen zu können, müsste man seine Bewertung kennen (also was aus seiner Sicht vorteilhaft und was nachteilhaft war und wie die einzelnen Posten gewichtet waren) und diese Bewertung müsste erkennbar falsch sein. Dann, und nur dann wäre er ein Idiot. Bisher haben wir über die Nachteile von THC geredet und sind alles andere als einig geworden. Und über die Vorteile aus Sicht von Carl Sagan kann man auch nur vage spekulieren. Insofern kann es nur idiotisch sein, sich in einer Lage, in der man so hoffnungslos unterinformiert ist weil so wenig klar ist, ein Urteil zu erlauben.

Ich versuche mich so gesund wie möglich zu ernähren.

Wie möglich ist es denn? Tust du wirklich alles was möglich ist? Ich kann mir das kaum vorstellen. Kochst du wirklich jedes Wasser noch einmal ab vorm Trinken? Und die Currywurst, da wird sicher jeder zustimmen, ist nicht gerade das möglichst gesündeste auf der Welt, wieso vermeidest du die nicht auch noch? Die Antwort ist klar: weil du Kompromisse aus Vor- und Nachteilen eingehst. Es ist eine Mischkalkulation. Und so macht es jeder. Jetzt müsstest du für meinen Geschmack nur noch deine Denke und deine Formulierungen dieser Realität anpassen und nicht mehr im Kopf die Vorstellung mit dir herumtragen, dass du dich "so gesund wie möglich" ernährst, weil Gesundheit angeblich das Wichtigste sei. Es gibt zig andere Sachen, die auch sehr wichtig sind und jede deiner Entscheidungen ist das Ergebnis von intuitivem Abwägen zwischen all diesen (dir) wichtigen Dingen.

[tangens]

Der Schaden von THC ist nicht mit dem "Schaden" von Currywurst vergleichbar!Das wichtige ist vernünftig zu handeln. Wenn ich Currywurst esse, dann stille ich meinen Hunger. Und von Currywurst essen werde ich auch nicht high. Currywurst essen ist noch mit dem Einhalten der Gesundheit vereinbar (solange man nicht jeden Tag welche isst) und genau das ist vernünftig.
Es ist also nicht nur "das Kompromiss eingehen" bzw. eine Mischkalkulation, die sagt was vernünftig ist. Wenn man weiß das etwas großen Schaden am Körper verursacht, und wenn man auch noch weiß, dass man diese Sache zum leben nicht einmal braucht, dass man also auch ohne diesen manipulierenden Spaß leben kann, dann ist es nun einmal unvernünftig THC zunehmen.

Jedoch gebe ich zu, dass es falsch ist, Carl Sagan als einen Idioten zu bezeichnen. Es ist überhaupt falsch, jemanden als Idioten zu bezeichnen. Genauso ist es falsch anzunehmen, dass jemand der perfekte Mensch ist. Es mag sein, dass Carl Sagan viele Kritikpunkte gegenüber Religionen genannt hat, aber das macht ihn dennoch nicht zu einem "Religionskritiker-Gott". Auch dass er im Fernsehen war oder dass andere berühmte Leute ihn schätzen macht ihn nicht zu etwas besonderem. Er ist eben auch ein Mensch.

Mich hatte es z.B. gestört, dass Isaac Asimov gemeint hat, dass Carl Sagan einer der Menschen war, die klüger sind als er selbst. Aber das ist nur seine Meinung, und es sagt überhaupt nichts über die Realität. Was mich stört ist, dass solche Meinungen überbewertet werden, es steht z.B. bei Wikipedia (beim Artikel "Carl Sagan"). Das impliziert, dass Carl Sagan ein "besserer Mensch" ist, eine Art "Übermensch". Ich mag es allgemein nicht, wenn Menschen überbewertet werden, wenn man bestimmte Menschen zu einer Klasse besserer Menschen ordnet - sei es Carl Sagan, Isaac Asimov, Albert Einstein, Friedrich Nietzsche, der Papst, Buddha oder Jesus - es sind auch Menschen, es mag sein dass sie etwas bestimmtes geleistet haben, aber dennoch sind es Menschen mit Fehlern. Selbst ein Mensch ohne Fehler wäre auch nur ein Mensch und nicht etwas Besseres als andere Menschen.
Wichtig ist also, was der Mensch gesagt hat und nicht dass er es gesagt hat. D.h. also, dass etwas nicht deshalb richtig ist, weil es eine bestimmte Person gesagt hat, sondern weil es eben so ist. Etwas Falsches wird nicht richtig, wenn es eine berühmte Person sagt - es bleibt falsch.

Als Fazit kann man sagen: Carl Sagan ist ein Mensch wie jeder andere - eben mit Fehlern.

[mat-in]

das Is(s)t glaube ich eine Frage der Menge der Currywurst...

[Zappa]

Als Fazit kann man sagen: Carl Sagan ist ein Mensch wie jeder andere - eben mit Fehlern.

Das Fazit finde ich ein bisschen trübselig.

Man kann sehr wohl sagen, dass Carl Sagan ein ziemlich guter Astrophysiker Autor und Fernsehmoderator war - und dadurch eine einflussreiche Persönlichkeit. Deshalb ist er kein Übermensch, unterscheidet sich aber sicher vom Kassierer aus dem Supermarkt. Ich würde auch mal schätzen, dass er eine Ecke schlauer war als ich. Vielleicht hat er in seinem Leben auch mehr gekifft als ich (was nicht schwer ist), aber das finde ich eher nebensächlich.

Man muss nun auch nicht alles nivellieren.

[ganimed]

Wenn man weiß das etwas großen Schaden am Körper verursacht, und wenn man auch noch weiß, dass man diese Sache zum leben nicht einmal braucht, dass man also auch ohne diesen manipulierenden Spaß leben kann, dann ist es nun einmal unvernünftig THC zunehmen.

Genau das könnte ich über Currywurst auch sagen. Sie ist ebenfalls ungesund und man braucht sie ebenfalls nicht zum Leben. Nur dass da der Schaden nicht soooo groß sein mag wie bei THC, aber größer als bei irgendwas gesundem. Ich verstehe deshalb deinen doppelten Maßstab nicht. Hast du irgendwo eine Quantifizierung für den Schaden von THC und von Currywurst? Und hast du zudem einen Schwellwert festgelegt, so dass alle Dinge, die einen Schaden kleiner als diesen Schwellwert verursachen, nicht als "manipulierdenden Spaß" bezeichnet werden und nicht als "unvernünftig" gelten?
Da wo ich herkomme ist ein bisschen Unvernunft immer noch Unvernunft. Sie wird nicht dadurch zur Vernunft, dass es etwas gibt, was noch unvernünftiger ist. Insofern ist deine Currywurstesserei quantitativ vielleicht nicht so idiotisch wie Sagans THC, aber eben doch auch idiotisch. Oder? Die Bemerkung, dass du dich "so gesund wie möglich ernährst" ist mit deiner Currywurst logisch nicht vereinbar.

[Zappa]

@ganimed: Ich finde deine ständige Hetzte gegen die Currywurst unerträglich