Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen?

[Klaus]

@Denker, du würdest aber auch einen guten Popen abgeben.

[Denker]

Noch'n PS:
Für die Freunde der Gravitation:

Doch die klassische Theorie wurde durch Einstein nicht falsch, sie ist nur eine Näherung von Einsteins genauerer Theorie, brauchbar nur für schwache Schwerefelder. Aber soll die Relativitätstheorie die absolute Wahrheit sein? Bewegt sich Merkur exakt so, wie sie es verlangt? Neuere Messungen der kosmischen Expansion deuten auf zusätzliche, bisher unbekannte Kräfte hin. Sie beeinflussen die Bewegungen der Galaxien und die Expansion des ganzen Weltalls und werden etwas vage als Dunkle Materie und Dunkle Energie bezeichnet.

Quelle: ZEIT-Artikel „Der Weg zum All-Wissen“
Von Rudolf Kippenhahn (immerhin Direktor des MPI für Astrophysik)
Das nur zu der kessen Behauptung "Newtons Gravitation ist tot"

[Zappa]

Das nur zu der kessen Behauptung "Newtons Gravitation ist tot"

Das ist natürlich sehr subtil diesbezüglich eine URL zu verlinken, die es nicht gibt

Einigen wir uns: Die Theorien Newtons sind weiterhin für gewisse Bereiche näherungsweise richtig (kann man natürlich auch von der ptolemäischen Kosmologie behaupten )

[Denker]

Subtilität hin oder her, Zappa, das war leider einfach nur ein blank zu viel. Ob's jetzt klappt? ::

Quelle: ZEIT-Artikel „Der Weg zum All-Wissen“
Von Rudolf Kippenhahn (immerhin Direktor des MPI für Astrophysik)

Wir einigen wir uns: Die Theorien Newtons sind weiterhin für gewisse Bereiche näherungsweise (ich würde halt mit Kippenhahn sagen: "nur für schwache Schwerefelder", dort aber nicht näherungsweise, sondern mit hinreichender Genauigkeit) richtig. Das kann man natürlich auch von der ptolemäischen Kosmologie behaupten, denn man sieht ja, dass die Sonne sich um die Erde dreht!! So lässt sich alles schön zurecht biegen
Alsdann

[stine]

...denn man sieht ja, dass die Sonne sich um die Erde dreht!!

Nein, das sieht man nicht, aber man kann es wissenschaftlich aufgrund von Messungen erklären.
Würde man es sehen, dann hätte man es schon immer gewusst.

LG stine

[Arathas]

denn man sieht ja, dass die Sonne sich um die Erde dreht!!

Ich weiß nicht, von wem das Zitat stammt, aber ich fand den Spruch echt gut, als ich ihn das erste Mal gelesen habe. Der Spruch war eine Erwiderung auf den Satz: "Aber es sieht doch so aus, als würde sich die Sonne um die Erde drehen!":

Wie müsste es denn dann aussehen, wenn sich die Erde um die Sonne dreht?"

[1von6,5Milliarden]

Ja, dies ist eben der Kick der Klug-/Weisheit (???), mal ganz einfach kurz den eigenen Standpunkt verlassen, eine Sache unorthodox sehen (und m.E. ein Grund dafür, warum gemischte Teams das Potential haben sehr viel erfolgreicher zu sein).
Der zweite Blick auf andere Himmelskörper hätte schon helfen können (wenn der Blick dabei nicht auf den Mond gefallen wäre, so bedurfte es wohl eines dritten Blickes).

[mat-in]

...denn man sieht ja, dass die Sonne sich um die Erde dreht!!

Würde man es sehen, dann hätte man es schon immer gewusst.

In der Antike war das wohl durchaus Lehrmeinung, da hat die christliche Kirche ganz schön Lobbyarbeit geleistet... erinnert mich dran das ich noch einen Brief zu beantworten habe an einen befreundeten Physiker der mal Bahnen nachgemessen hat und tatsächlich behauptet das die Erde sich um dei Sonne dreht...

[Denker]

Ich würde ja dringend (allerdings auch bei mir selbst!) anregen, mehr Gebrauch davon zu machen:

...denn man sieht ja, dass die Sonne sich um die Erde dreht!!

Nein, das sieht man nicht, aber man kann es wissenschaftlich aufgrund von Messungen erklären.

Dann könnte man/frau sich besser orientieren. Jetzt bin ich verunsichert und geneigt, stine um den Nachweis von "man kann es wissenschaftlich aufgrund von Messungen erklären" zu ersuchen!
Das wäre Ptolemäus reloaded!!!

PS. mat-in' s befreundeter Physiker sollte seine Studienkosten dem Steuerzahler zurückerstatten!

PS2 @ Arathas: "Wie müsste es denn dann aussehen, wenn sich die Erde um die Sonne dreht?" (also, falls es andersrum ist)
Antwort: Genauso!! (Was den reinen Lauf der sonne betrifft) Deswegen war es dem einfache Volk ja wurscht... Hauptsache, sie ging im Osten auf (damit man den Abend auf der Westterasse genießne konnte!)

[Arathas]

"Wie müsste es denn dann aussehen, wenn sich die Erde um die Sonne dreht?" (also, falls es andersrum ist)
Antwort: Genauso!!

Ja. Das ist ja der Witz an der Frage.

[Denker]

Na prima, dann bin ich ja wenigstens darauf nicht reingefallen!
Von weiter oben:

Meine Position ist, dass wir nicht wissen können, was objektiv Wahr ist, also können wir genausowenig wissen, ob wir nicht zufälligerweise tatsächlich objektiv Wahres herausfinden oder gefunden haben.

Das verstehe ich nicht so ganz. Ich lese daraus, dass es etwas "objektiv Wahres" gibt, dass wir es nur nicht sicher bestimmen können. Denn wir können es ja, wie Du sagst, "zufälligerweise ... herausfinden". Also haben wir etwas oW zufällig mal gefunden, wissen es aber nicht, ob es wirklich etwas oW ist. So richtig interpretiert?
Wie würdest Du denn dieses geheimnisvolle Unbekannte definieren? "Objektiv Wahres" ist... ??????

[Arathas]

Wie würdest Du denn dieses geheimnisvolle Unbekannte definieren? "Objektiv Wahres" ist... ??????

Könnte ich es dir definieren, dann wäre ja der Satz hier falsch:

dass wir nicht wissen können, was objektiv Wahr ist

[Denker]

Dann wäre aber auch der Satz

..., ob wir nicht zufälligerweise tatsächlich objektiv Wahres herausfinden oder gefunden haben.

unsinnig, denn etwas "tatsächlich objektiv Wahres" könntest Du ja gar nicht benennen...
Also irgendwie spielst Du mit Nebelgranaten, oder sollte man in Richtung Dadaismus denken??

[Arathas]

denn etwas "tatsächlich objektiv Wahres" könntest Du ja gar nicht benennen...
Also irgendwie spielst Du mit Nebelgranaten, oder sollte man in Richtung Dadaismus denken?

Habe den Satz halt der Vollständigkeit halber mit aufgeführt. Es wäre natürlich schöner, wenn er anders lauten würde und weniger sinnlos wäre, aber dann wäre er in meinen Augen auch falsch. Nur, weil etwas (für Menschen) mehr Sinn ergibt und konkreter klingt, wird es ja nicht richtiger, auch wenn's schön wäre.

[ganimed]

Die letzten beiden Beiträge scheinen mir ein wunderbar anschauliches Beispiel zu sein, wieso intelligente Menschen sich nicht einigen müssen (wenn sie nicht wollen). Es scheint in jedem Satz hunderte von Bedeutungsebenen zu geben. Einer schreibt was und befindet sich gedanklich dabei auf Ebene 17 und der Leser kriegt das in den falschen Hals (Ebene 32). Bis dann der eine verzweifelt an einen gewissen Konvergenzeffekt appeliert mit den Worten: "Du weißt doch was ich meine".

Ich glaube, intelligente Menschen können sich sehr schnell einigen, wenn beide guten Willens sind und sich auf einer gemeinsamen Bedeutungsebene treffen wollen. Wenn auch nur einer von beiden das nicht will (beispielsweise weil er seiner eigenen sachlichen Position nicht genug traut oder weil er Dissenz lustiger findet) dann kann er sich ewig und drei Tage auf jeweils andere Bedeutungsebenen zurückziehen und dafür sorgen, dass aneinander vorbei geredet wird.

Letzteres scheint mir gerade zu passieren. Klaus weicht geschickt auf andere Ebenen aus, um dem unscharf formulierten Common Sense von Denker nicht zustimmen zu müssen.

[Klaus]

Klaus weicht geschickt auf andere Ebenen aus, um dem unscharf formulierten Common Sense von Denker nicht zustimmen zu müssen.

Ich habe Schwierigkeiten mit dem von Denker formulierten Begriff der "objektiven Wahrheit". Meines Erachtens gibt es diese nicht, oder sie ist nicht erreichbar. Unser Wissen gilt eben nur temporär als Wahrheit. Wir erkennen immer nur Fragmente, selbst die Gravitationsgesetze sind Bruchstücke. Wir wissen das Gravitation wirkt, aber nicht wie, nicht wie sie übertragen wird noch etwas über Geschwindigkeit ect. pp.

Der Mensch wendet jeweils immer nur Teilbereiche des erkannten Wissens an und verwirft dieses Wissen auch.

Als ich zur Schule ging war die Evolutionstheorie ein Allgemeinplatz. Die Evolution war bewiesen, Punkt. Heute gibt es eben soviele Teilbereiche, die sich alle mit der Evolutionstheorie befassen, dass es schwerfällt die Übersicht zu wahren. Es ist dieses ständige verändern, neue Erkenntnisse, neue Theorien, jede für sich vernünftig, die mich an einer objektiven Wahrheit/Erkenntnis erheblich zweifeln lassen.

[Arathas]

Ich denke, der Hauptgrund, warum wir uns nicht einigen können, ist die unterschiedliche Herangehensweise. Klaus und ich betrachten die Frage philosophisch: "Kann der Mensch überhaupt Objektiv Wahres erkennen?"

Und wir kommen zum Schluss: Nö.

Denker nähert sich von der naturwissenschaftlichen Seite und sagt: "Wir können verschiedene Gesetzmäßigkeiten der Natur feststellen. Könnten diese objektiv Wahr sein?"

Und Denker kommt zum Schluss: Jo. Da bei ihm in der Fragestellung bereits die Möglichkeit zur Objektiven Wahrheit besteht, die Klaus und ich schon vorab ausgeschlossen haben.

Vielleicht haben wir das Deep Thought-Problem aus dem Anhalter durch die Galaxis? Wir suchen nach einer gemeinsamen Antwort, ohne die genaue Frage zu kennen.

[Denker]

Abgesehen davon, dass ich Ganimed im Großen und Ganzen in seiner Analyse der Verschiedenheiten zustimme, muss ich doch diesen Satz als (neudeutsch) "heftig" zurückweisen:

Letzteres scheint mir gerade zu passieren. Klaus weicht geschickt auf andere Ebenen aus, um dem unscharf formulierten Common Sense von Denker nicht zustimmen zu müssen.

Der "unscharf formulierte Common Sense" stützt sich ja gerade auf eine präzise Definition (weiter oben im Text) von "Objektivität" oder von mir aus auch auf die Def. aus Wikipedia: "ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter." Also ein unabhängig vom Beobachter wahrer Sachverhalt.
Klaus hat damit Schwierigkeiten:

Meines Erachtens gibt es diese nicht, oder sie ist nicht erreichbar. Unser Wissen gilt eben nur temporär als Wahrheit. Wir erkennen immer nur Fragmente, selbst die Gravitationsgesetze sind Bruchstücke. Wir wissen das Gravitation wirkt, aber nicht wie, nicht wie sie übertragenKlaus hat damit Schwierigkeiten : „ Meines Erachtens gibt es diese nicht, oder sie ist nicht erreichbar. Unser Wissen gilt eben nur temporär als Wahrheit. Wir erkennen immer nur Fragmente, selbst die Gravitationsgesetze sind Bruchstücke. Wir wissen das Gravitation wirkt, aber nicht wie, nicht wie sie übertragen wird...

Von vollständiger Wahrheit war ja nicht die Rede, noch davon, wieso sie wahr ist. Aber das Gravitationsgesetz ist ein Naturgesetz, das im gesamten Kosmos gilt, zu allen Zeiten (klar, mit den oben schon formulierten Einschränkungen).

Ich denke, der Hauptgrund, warum wir uns nicht einigen können, ist die unterschiedliche Herangehensweise. Klaus und ich betrachten die Frage philosophisch: "Kann der Mensch überhaupt Objektiv Wahres erkennen?"

Die philosophische Betrachtung (welche der 100 "-ismen" in der Ph. wird denn angewendet??) müsste ja zuerst eine Klärung der Begriffe fordern und nicht einfach eine Behauptung oder Meinung in den Raum stellen. Denn warum sollte denn nicht "der Mensch überhaupt Objektiv Wahres erkennen" können?? Die Erkenntnismöglichkeiten sind doch hier sehr schön beschrieben: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivität[/url]
Also: der Mond fliegt wegen der Gravitation nicht weg: objektiv wahr
Diamant schneidet Glas: objektiv wahr
Mich gibt es: objektiv wahr ("cogito ergo sum" <- Descartes)
Soviel zum Thema "Philosophie" - oder kämpfe ich hier mit 2 Vertretern des radikalen Konstruktivismus?

[Klaus]

Aber das Gravitationsgesetz ist ein Naturgesetz, das im gesamten Kosmos gilt, zu allen Zeiten (klar, mit den oben schon formulierten Einschränkungen).

Da sind sie wieder deine absoluten Aussagen. Naturgesetze gelten eben nicht überall. Zum Beispiel in "Schwarzen Löchern" nicht. Dort existieren Raum und Zeit nicht, der Ereignishorizont entzieht sich unserer Erkenntnis. Die Materie selbst dürfte dort Eigenschaften haben, die wir uns nur metaphysisch erschließen können, oder indirekt, durch Wechselwirkung, wie z.B. der Hawkins-Strahlung.

[Arathas]

oder von mir aus auch auf die Def. aus Wikipedia: "ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter." Also ein unabhängig vom Beobachter wahrer Sachverhalt.

Dann erkläre doch mal, wie irgendetwas unabhängig vom menschlichen Verstand bewertet/erkannt werden soll. Unabhängig vom menschlichen Beobachter - dann dürfte kein Mensch mit der Beobachtung zu tun gehabt haben, never ever. Wer aber außer Menschen stellt denn Theorien auf und macht Beobachtungen?

Die philosophische Betrachtung müsste ja zuerst eine Klärung der Begriffe fordern

Wohl wahr. Also sollten wir eine Klärung des Begriffs "Objektiv Wahr" anstreben, der wir alle zustimmen können.

Also: der Mond fliegt wegen der Gravitation nicht weg: objektiv wahr
Diamant schneidet Glas: objektiv wahr
Mich gibt es: objektiv wahr

Das ist keine Begriffsklärung, sondern es sind Fallbeispiele, denen du das Prädikat "objektiv wahr" aufdrückst. Erstens kann ich keinem der dreien zustimmen, zweitens haben wir es bei Fallbeispielen nicht mit einer Definition eines Begriffs zu tun.