Markwirtschaft & Soziales

[[C]Arrowman]

Natürlich bin ich nicht unkritisch. Ich habe mich mit mehreren Gesellschaftsmodelen beschäftigt, und bin zum Schluss gekommen, das der Liberalismus in verbindung mit einer Freiheitlich Demokratischen Grundordnung die beste Variante ist. Der Sozialismus/Kommunismus würde an der der Natur des Menschen scheitern. Diktatorische, aristokratische, feudale oder theokratische System sind per defitionem ungleich und somit ungerecht.

Die Marktwirtschaft ist zwar vielfach unfair, aber nie wirklich ungerecht. Solange eine Alternative, die wirklich gerecht ist und Freiheit beeinhaltet nicht in Sicht ist, werde ich pro (Neo-)liberlismus sein. (btw. es ist teilweise schon zynisch zu sagen wir in Deutschland hätten einen freien Markt, vieles erinnert doch eher an den Merkantilismus)

Die Marktwirtschaft ist imo ein Kompromiss aus der egoistischen Natur einzelner mit dem Bestreben möglichst große Gerechtigkeit für alle zu erzielen.

[Andreas Müller]

Das Problem mit der Marktwirtschaft ist, dass sie davon ausgeht, dass Menschen nur die gleichen Chancen brauchen und jeder kann alles werden, was er möchte. Gerade der Liberalismus ist es doch, der davon ausgeht, dass eine menschliche Natur nicht existiert. Manche Leute werden weniger talentiert geboren und auch in einem völlig gerechten System würden sie scheitern. Daher kommt auch unsere Vermutung, dass der Naturalismus, die Anerkennung der menschlichen Natur, zu einem sozialeren System führen würde und daher kommt auch meine Forderung eines Grundeinkommens.

[[C]Arrowman]

Habe ich schon erwähnt, dass ich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen bin. Auch mir ist klar, das die Menschen absolut gleich sind. Dies stellt aber kein Problem dar. Ich werde wahrscheinlich nie einen Nobelpreis gewinnen. Bin ich am scheitern? Nein, ich habe eine Ausbildung und werde danach studieren.

Außerdem braucht man für viele Arbeiten nicht zwangsläufig talent oder Wissen. Es geht auch nicht darum dass die Marktwirtschaft allemn einen Pool in den Garten zaubert, sondern darum, dass jeder ein Auskommen hat, in dem er Sachen kauft und verkauft, und sei es seine Arbeitskraft. Auch ist es sicherlich unrealistisch zu erwarten dass jeder Arbeitnehemer selbst seinen Vertrag aushandelt, deshalb bin ich im Prinzip auch für Gewerkschaften. Allerdings sollten die weder korrupt (VW) noch von internen Kalkül (Ostdeutschland, Lohnangleichung, wurde aufgrund von VW Gewerkschaftlern gekippt, die aufgrund von Lieferproblemen Kurzarbeit befürchteten) durchsetzt sein

[LinuxBug]

Habe ich schon erwähnt, dass ich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen bin.

Nein, ich glaube nicht

Auch mir ist klar, das die Menschen absolut gleich sind.

Menschen sind eben nicht absolut gleich. Gleich an Rechten ja (im besten Fall). Aber schon genetisch hat jeder unterschiedliche Voraussetzungen. ("Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ )

[Dada SP]

@Arrowman: Die Linkspartei will nicht den Status quo erhalten, auch wenn sie irrtümlicherweise glaubt, mit der SPD das System verändern zu können.

[HF*******]

Leider habe ich keine Zeit und ich sehe auch keinen Sinn darin, mich in irgendeiner Form hier an politischen Diskussionen zu beteiligen.

Sinn der Brights ist es, die naturalistischen und sekularen Vorstellungen in die Politik und in den Alltag zu tragen (Zivilcourage), nicht umgekehrt.

Die Brights sind als linke Partei untauglich. Das Forum „Gesellschaft und Politik“ kann auch umbenannt werden in linke Politik (Entschuldigung Arrowman, aber Du gehst hier unter!).

Und der Avatar mit der toten Oma gehört eindeutig zensiert!

[Max]

Wo findet man diesen Avatar? Ich habe den gesamten Thread durchsucht und nichts gefunden.

[HF*******]

Tote Oma ist ein anderer Ausdruck für Sturmhaube, die Ganzkopf-Mütze mit Sehschlitz, hauptsächlich bei der Bundewehr und bei Scharfschützen der Polizei im Einsatz, im Winter auch bei Motorradfahrern.

[Andreas Müller]

Die Brights sind als linke Partei untauglich. Das Forum „Gesellschaft und Politik“ kann auch umbenannt werden in linke Politik

Niemand will aus den Brights eine Partei machen und auch keine linke Partei. Hier sind offenbar ein bis zwei Leute mehr, die eher linken Ideen zuneigen als liberalen, na und? Wir sind eben auch keine Bewegung für Liberale.

Und der Avatar mit der toten Oma gehört eindeutig zensiert!

Hier gehört überhaupt nichts zensiert, darf ich dich wohl an Voltaires Spruch erinnern:

Ich verabscheue, was Sie sagen: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen.

Ich finde es wirklich kindisch, dass du in jeder anderen Meinung gleich Propaganda siehst. Alles, was ich gesagt habe, denke ich ehrlich, auch wenn es dir nicht gefällt.

Um es mit Steven Pinker zu sagen: "Alle Politik basiert auf einem Bild der menschlichen Natur, aber warum muss dieses Bild seit 300 Jahren veraltet sein?"

[HF*******]

Andreas Müller schrieb:
… Wir sind eben auch keine Bewegung für Liberale. …

Und auch keine Bewegung für Linke …
Wenn ich die Formulierung mal so pauschal und missverständlich übernehmen darf.

Ich persönlich würde eher sagen: Aus dem Naturalismus lässt sich eine konkrete politische Einnordung nicht ableiten.

[Andreas Müller]

Das Problem mit der Marktwirtschaft ist, dass sie davon ausgeht, dass Menschen nur die gleichen Chancen brauchen und jeder kann alles werden, was er möchte. Gerade der Liberalismus ist es doch, der davon ausgeht, dass eine menschliche Natur nicht existiert. Manche Leute werden weniger talentiert geboren und auch in einem völlig gerechten System würden sie scheitern. Daher kommt auch unsere Vermutung, dass der Naturalismus, die Anerkennung der menschlichen Natur, zu einem sozialeren System führen würde und daher kommt auch meine Forderung eines Grundeinkommens.

Was stimmt daran nicht?

[1von6,5Milliarden]

Leider habe ich keine Zeit und ich sehe auch keinen Sinn darin, mich in irgendeiner Form hier an politischen Diskussionen zu beteiligen.

Verlangt auch keiner von dir (oder von mir).
Teilnahme ist freiwillig

Sinn der Brights ist es, die naturalistischen und sekularen Vorstellungen in die Politik und in den Alltag zu tragen (Zivilcourage), nicht umgekehrt.

Ja

Die Brights sind als linke Partei untauglich.

Ich hoffe die Brights sind als politische Partei ganz allgemein untauglich.

Auch wenn man z.B. (vorallem füher) der SPD nachgesagt hat eine evangelische Partei zu sein und die Union eine katholische.
Deshalb sind weder die katholische noch die evangelische Kirche eine politische Partei (im engeren Sinn).

Das Forum „Gesellschaft und Politik“ kann auch umbenannt werden in linke Politik (Entschuldigung Arrowman, aber Du gehst hier unter!).

Nun übertreibe mal nicht so. (und absaufen lassen wir Arrowman auch nicht)

Tote Oma ist ein anderer Ausdruck für Sturmhaube, die Ganzkopf-Mütze mit Sehschlitz, hauptsächlich bei der Bundewehr und bei Scharfschützen der Polizei im Einsatz, im Winter auch bei Motorradfahrern.

Ausdrücke kennst du
Muss Küstensprache sein oder vielleicht aus dem schwarzen Block?

Bitte sehe es alles etwas gelassener.

[Kurt]

Das Problem mit der Marktwirtschaft ist, dass sie davon ausgeht, dass Menschen nur die gleichen Chancen brauchen und jeder kann alles werden, was er möchte. Gerade der Liberalismus ist es doch, der davon ausgeht, dass eine menschliche Natur nicht existiert. Manche Leute werden weniger talentiert geboren und auch in einem völlig gerechten System würden sie scheitern. Daher kommt auch unsere Vermutung, dass der Naturalismus, die Anerkennung der menschlichen Natur, zu einem sozialeren System führen würde und daher kommt auch meine Forderung eines Grundeinkommens.

Was stimmt daran nicht?

Diese Aneinanderreihung von Sätzen ist keine Argumentation. Wer sagt, dass für einen Liberalen die menschliche Natur nicht existiert? Gerade _ich_ wehre mich immer gegen diese Verwechslung von Gleichheit und Gerechtigkeit. Gerecht ist nicht, wenn alle das gleiche haben. Gerecht ist, wenn jeder hat, was er verdient. Zweitens: Inwiefern wiederspricht eine Marktwirtschaft der Idee eines Grundeinkommens? Arrowman und ich, die beiden bösen Kapitalisten, befürworten das doch!?

Um es mal ein bisschen arrogant auszudrücken: Es ist mir völlig schleierhaft, wie intelligente Menschen die Grundprinzipien der Wirtschaft völlig ignorieren können. Die Ökonomie hat ihre Gesetzte genauso wie die Physik. Sie sind sogar recht simpel. Geht dochmal in ein paar BWL/VWL-Vorlesungen, die einführenden Erstsemestervorlesungen reichen. Oder lest "Principles of Economics" von Mankiw, auch sehr eingängig. Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

[Andreas Müller]

Gerecht ist, wenn jeder hat, was er verdient.

Was verdient jemand, der mäßig intelligent und talentiert auf die Welt gekommen ist? Den Tod? Oder ein Grundeinkommen?

Inwiefern wiederspricht eine Marktwirtschaft der Idee eines Grundeinkommens?

Hab ich niemals gesagt. Ich bin für eine öko-soziale Marktwirtschaft.

Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

Ich bin kein Linker, ich fühle mich von keiner Partei oder Richtung länger repräsentiert.

Lies mal das 430 Seitige Riesenbuch "The Blank Slate", das ich hier schon seit einer Weile empfehle. Es stammt von dem Neuropsychologen, Linguisten und Bright Steven Pinker. Ihm zufolge ignoriert eigentlich jede politische Schiene die menschliche Natur, bis auf vielleicht die neue "darwinistische Linke", der z. B. Peter Singer angehört.

[1von6,5Milliarden]

Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

Du bist authistischer Einsiedler?
Vielleicht weil du niemanden kennst der Linker ist?
Weil dich Linke so fürchten und deshalb nicht wagen zu sagen sie wären links?
Weil deine Definition von "links" sehr schräg ist? (Was ist denn bei dir Links? War/ist H. Schmidt links oder fängt Links bei dir erst jenseits von Lafontaine und Bisky an? - Trotzdem hielte ich deine Aussage für etwas engsichtig)

Eine andere Lösung gibt es nicht, jedenfalls keine die nicht impliziert dass du selber nicht weißt, was "Ahnung von Ökonomie" ist, bzw. dies äußerst extrem seltsam auslegst.
Warum immer so simple schwarz/weiß-malen, warum immer dem "gegener" jegliche Kompetenz abstreiten wollen? sowas sagt nur schlechtes über den Schreiber aus, mehr nicht. (im besten Fall hat der Schreiber den "Ironie-Tag" vergessen)
Nein, Links und Ahnung, ja sogar Wissen und Verständnis von Ökonomie schließen sich definitiv nicht aus!

[Kival]

Gerecht ist, wenn jeder hat, was er verdient.

Tolle Definition. Und woran willst du irgendwie objektiv messen, was jemand verdient? genau, es kommt auf den Maßstab an... für den muss man sich entschieden, es gibt keinen absolut gültigen Begriff von Gerechtigkeit.

Die Ökonomie hat ihre Gesetzte genauso wie die Physik.

Falsch. Die Grundbedingungen der Physik sind so gut wie gar nicht änderbar, die der Ökonomie deutlich mehr. Deswegen ist das "genauso" falsch. Außerdem geht die Ökonomie allzu häufig von idealisierten Vorstellungen aus, die den Menschen rationaler machen, als er ist. Die Vorrausetzungen einer ideal-funktionierenden Marktwirtschaft - achja, übrigens gibt es in der Ökonomie schon immer starke Strömungen, sich von anderen Wissenschaftsbetrieben abzukapseln und die wissenschaftliche Methodik nicht vollständig anzuerkennen (man vergleiche mit der Kritik der Neoklassik von Albert), das ändert sich aber langsam glücklicherweise.

Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

Dann solltest Du andere Leute kennenlernen.

[Kurt]

Gerecht ist, wenn jeder hat, was er verdient.

Was verdient jemand, der mäßig intelligent und talentiert auf die Welt gekommen ist? Den Tod? Oder ein Grundeinkommen?

Den Tode verdient sicherlich jeder Mensch. Ein gewisses Alter vorausgesetzt. Ein Grundeinkommen mag man nicht verdienen, aber es ist wahrscheinlich eine gute Lösung. Mit Verdienen meine ich das, was anderen Menschen eine bestimmte Leistung wert ist. Es liegt an jeder einzelnen Person, diesen "Verdienst" durch bestmögliche Nutzung seiner Fähigkeiten zu maximieren bzw. seine Prioritäten so zu setzen, dass sein Gesamtnutzen maximiert wird.

Lies mal das 430 Seitige Riesenbuch "The Blank Slate", das ich hier schon seit einer Weile empfehle. Es stammt von dem Neuropsychologen, Linguisten und Bright Steven Pinker. Ihm zufolge ignoriert eigentlich jede politische Schiene die menschliche Natur, bis auf vielleicht die neue "darwinistische Linke", der z. B. Peter Singer angehört.

Werde ich mir ansehen. :-)

[HF*******]

1von6,5Milliarden schrieb:
Verlangt auch keiner von dir (oder von mir).
Teilnahme ist freiwillig

Ist mir schon klar, dass Du es am liebesten hättest, wenn nur Leute mit Deiner Meinung hier schrieben würden.

Das Grundeinkommen ist mit den Grundrechten der europäsischen Union schwer vereinbar: Das Durchschnittseinkommen ist in Polen und Tschechien in manchen Regionen so niedrig, dass die einfach herziehen, wenn sie können: Warum sollten sie dafür arbeiten, was sie hier umsonst bekommen?

Das ist übrigens auch ohne Grundeinkommen zu befürchten, weil die Sozialhilfe hier höher liegt, als das Einkommen einer vierkörpfigen Familie in manchen Regionen. Wenn das nicht eintritt, dann wahrscheinlich am ehesten, weil die Leute dort nationalistisch sind, an ihrer Heimat hängen, dort Freunde und Verwandte haben und auf bessere Zeiten hoffen.

Ich habe heute gerade einer Mandantin vorgeschlagen, man solle erst einmal die Harz IV-Stellen durch Computer ersetzen: Demnächst bekommt jeder eine zentrale Steuernummer. Wird jemand gefeuert, dann bekommt er seine Steuerkarte vom Arbeitgeber und bucht damit die Sozialhilfe auf sein Konto. Da kann man erst mal auf die ganze Gängelei beim Amt verzichten. Die arbeitslosen Arge Mitarbeiter können dann Papierschiffchen für den Kindergarten falten oder dergleichen. Die Bergarbeiter bekommen ja auch Geld für unsinnige Arbeit … < EUR 130 000 000 000 ?

[1von6,5Milliarden]

1von6,5Milliarden schrieb:
Verlangt auch keiner von dir (oder von mir).
Teilnahme ist freiwillig

Ist mir schon klar, dass Du es am liebesten hättest, wenn nur Leute mit Deiner Meinung hier schrieben würden.

Nein und genau nein.
Diese Bemerkung empfinde ich ehrlich gesagt als unverschämt und auch dümmlich.
Unverschämt, weil so eine dümmliche Unterstellung einfach unverschämt ist und XXX weil ich eben schon öfters geschrieben habe, dass es wohl langweilig wäre, wenn jeder die gleiche Meinung äußert.
In diesem Sinne - wenn ich nicht besonders auch von dir etwas mehr erwartet hätte - könnte so ein Beitrag - da ja nicht meine Meinung - mir wieder Spaß machen. Tut es aber nicht.

[Kurt]

Die Ökonomie hat ihre Gesetzte genauso wie die Physik.

Falsch. Die Grundbedingungen der Physik sind so gut wie gar nicht änderbar, die der Ökonomie deutlich mehr.

Ist das denn so schwer? Die _Gesetze_ bleiben gleich! Die Bedingungen können sich ändern. Ein Ingenieur baut seine Bauwerke und Maschinen im Einklang mit den Gesetzen der Physik, sonst stürzt die ganze Sache ein. Ein Ökonom studiert die Gesetze der Wirtschaft und kann dann Anregungen geben, wie die Politiker das wirtschaftliche System gestalten sollten, so dass es funktioniert.

Deswegen ist das "genauso" falsch. Außerdem geht die Ökonomie allzu häufig von idealisierten Vorstellungen aus,

Modelle sind immer idealisiert, ebenso wie in der Physik. Das heißt nicht, dass sie falsch sind, sondern dass wir entweder mit unserem Wissen noch nicht weiter sind oder dass die Modelle auch so akkurat genug sind.

achja, übrigens gibt es in der Ökonomie schon immer starke Strömungen, sich von anderen Wissenschaftsbetrieben abzukapseln und die wissenschaftliche Methodik nicht vollständig anzuerkennen

Tolles Argument. Es gibt auch Physiker, die an Gott glauben. Ist deshalb die Physik schlecht?

Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

Dann solltest Du andere Leute kennenlernen.

Danke, ich bin mit meinem Ungang eigentlich ganz zufrieden. Und mir dreinreden lassen, was ich tun sollte, war noch nie meine Stärke.