Braucht die Gesellschaft Multimillionäre und -milliardäre?

[provinzler]

Unser Staatswesen, eben so die Eu-Länder vergeuden Milliarden, zu einem die Steuerflüchtlinge, zum anderen der Religionsbereich, ebenso die Unterbezahlung von Arbeitnehmern, die trotz einer Vollbeschäftigung staatliche Subventionen benötigen um ihr Lebensalltag zufrönen, weil ihr Unternehmen unterbezahlt aus Gewinnsucht.

Was ist für dich ein Steuerflüchtling? Wenn ein Michael Schumacher seinen Lebenswohnsitz in die Schweiz verlegt, wo er seine Ruhe vor Groupies hat? Ja soll er denn wie im Mittelalter an Lehnsherrn und Scholle seiner Geburt gekettet sein? Was ist denn das für ein Weltbild.

ebenso die Unterbezahlung von Arbeitnehmern, die trotz einer Vollbeschäftigung staatliche Subventionen benötigen um ihr Lebensalltag zufrönen, weil ihr Unternehmen unterbezahlt aus Gewinnsucht.

Bla bla blubb. Schon mal selbst ein Unternehmen gegründet oder geleitet? Nein, denn sonst wüsstest du, dass ein Unternehmen Gewinne machen muss, will es überleben. Besagte Arbeitnehmer üben in der Regel Tätigkeiten äußerst niedriger Produktivität aus, und werden dementsprechend bezahlt. Kein Unternehmen kann einem Arbeitnehmer mehr bezahlen als er erwirtschaftet. Warum geht das eigentlich nicht in deinen Schädel?

Die Sonderbehandlung von Multimillionäre und Milliardäre in Richtung Besteuerung.
Hier hat man einen Sozialismus der Previlierten.

Welche Sonderbehandlung? Es gelten die gleichen Steuergesetze, mit tendentiell höheren Steuersätzen. Also was konkret meinst du?

[webe]

Die Besteuerung des Einkommens findet unsolidarisch statt. Der Angestellte hat im Verhältnis zu den oberen Einkommen eine grössere Steuerlast und kaum Abschreibungsmöglichkeiten, ebenso sind für ihn daher Steueroasen im Ausland und Steuerschlupflöcher im Innland wertlos. Über gesetzliche Körperschaften wird er oft zu dubiosen Mitfinanzierungen politischer Entscheidungen herangezogen, siehe Eingliederung Russlanddeutscher, Solidaritätsbeitragzahlung, Frührentenfinanzierungen unsw..

[provinzler]

Die Besteuerung des Einkommens findet unsolidarisch statt. Der Angestellte hat im Verhältnis zu den oberen Einkommen eine grössere Steuerlast und kaum Abschreibungsmöglichkeiten, ebenso sind für ihn daher Steueroasen im Ausland und Steuerschlupflöcher im Innland wertlos. Über gesetzliche Körperschaften wird er oft zu dubiosen Mitfinanzierungen politischer Entscheidungen herangezogen, siehe Eingliederung Russlanddeutscher, Solidaritätsbeitragzahlung, Frührentenfinanzierungen unsw..

Dass du nicht verstanden hast, was eine Abschreibung ist, hab ich dir glaub ich schon mal mitgeteilt. Rechne mir mal bitte an konkreten Beispielen vor, wieso jemand mit niedrigem Einkommen eine höher Steuerlast (was nicht nur in der absoluten, sondern auch in der relativen Betrachtung Unsinn ist) haben soll?. Einzige Ausnahme von der Regel sind Beamte und Angestellte im Öffentlichen Dienst, deren effektive Steuerlast negativ ist, weil sie aus Steuermitteln finanziert werden...

[webe]

Der Spitzensteuersatz liegt bei 42 Prozent, bei dem Surchschnittsverdiener, Steuerklasse 3, kannst du ein Drittel als Besteuerung und Sozialbeiträge abrechnen.
Jetzt halten wir fest, wieviel man ungefähr für Lebenskosten ausgeben muss und was dabei nach jenen Abzügen für den Durchschnittsverdiener dann noch übrig bleibt.

Dann rechnet man für Grossverdiener jene 42 Prozent ab, muss aber damit rechnen, dass jenes Einkommen durch Verlustabschreibungen nicht dem tatsächlichem Wert entspricht.
Für Kinder liegt der Freibetrag höher, als bei einem Durchschnittarbeitnehmer.

Wenn der Durchschnittverdiener seine zur Verfügung stehende Summe ausgibt, häuft sich da kaum ein Reichtum an.
Dagegen hat der Grossverdiener noch genug Gelder, um sie bei Bedarf in Steueroasen anzulegen, entsprechende Luxusgüter anzuhäufen.

[provinzler]

Der Spitzensteuersatz liegt bei 42 Prozent, bei dem Surchschnittsverdiener, Steuerklasse 3, kannst du ein Drittel als Besteuerung und Sozialbeiträge abrechnen.

Erstens liegt der Spitzensteuersatz bei 45%, zweitens kommt davon noch die Deindustrialisierungsabgabe West dazu.

Jetzt halten wir fest, wieviel man ungefähr für Lebenskosten ausgeben muss und was dabei nach jenen Abzügen für den Durchschnittsverdiener dann noch übrig bleibt.

Die Lebenskosten spielen für einen Vergleich der Steuerlast (entweder absoluter Eurobetrag oder aber Verhältnis von Steuerlast zu Bruttoeinkommen) keine Rolle.

Dann rechnet man für Grossverdiener jene 42 Prozent ab, muss aber damit rechnen, dass jenes Einkommen durch Verlustabschreibungen nicht dem tatsächlichem Wert entspricht.

Diese Verluste sind real und mindern das Einkommen. Das muss auch konkret und echt bezahlt werden.

Für Kinder liegt der Freibetrag höher, als bei einem Durchschnittarbeitnehmer.

Das ist in der Pauschalität auch nicht richtig. Zum Ausgleich wird das Kindergeld als Einkommen angerechnet. Letztlich beträgt der maximale Netto-Vorteil 20 oder 30€ im Monat.

Wenn der Durchschnittverdiener seine zur Verfügung stehende Summe ausgibt, häuft sich da kaum ein Reichtum an.
Dagegen hat der Grossverdiener noch genug Gelder, um sie bei Bedarf in Steueroasen anzulegen, entsprechende Luxusgüter anzuhäufen.

Das ist eine Trivialaussage. Aber das hat nichts mit dem Thema Besteuerung zu tun.

[stine]

Diese Verluste sind real und mindern das Einkommen. Das muss auch konkret und echt bezahlt werden.

So ist es. Und jeder Steuerberater rät davon ab, sich irgendwo riskant zu beteiligen, nur um Steuern zu sparen. Denn die Steuerersparnis ist ja nur ein Bruchteil des tatsächlichen Verlustes. Wer verliert schon gerne 50 000 Euro, nur um 10 000 von der Steuer zurück zu bekommen?

LG stine

[webe]

Trotzalledem sollten sogenannte starke Schultern mehr in das soziale Netz einbringen, durch entsprechende Finanzbeteiligung gemessen an ihrem Vermögen.
Letztendlich entsteht ein Vermögen nicht ohne Mithilfe schwacher Schultern, indem sie zum Teil ausgebeutet und ausgenutzt wurden.

Ein starker Staat funktioniert auf der Solidaritätsbasis, und diese bedeutet, dass man auch in höheren Schichten seine Beiträge gemessen am Einkommen, Vermögen-wie es auch beim Durchschnittsbürger läuft-entrichten sollte!
Ohne Aufsuchung von den sogenannten Steueroasen und Abschreibungen. Dem Durchschnittsverdiener werden die Abgaben schon im Vorfeld abgezogen, warum so nicht auch bei den Grossverdiener-oder besser gesagt, man sollte auch dem Durchschnittsbürger die Möglichkeit geben, dass er selbst jene Abgaben im Nachhinein abgibt; also nicht vom Arbeitgeber die Ausführung stattfindet.

[Gandalf]

Ein starker Staat funktioniert auf der Solidaritätsbasis, und diese bedeutet, dass man auch in höheren Schichten seine Beiträge gemessen am Einkommen, Vermögen-wie es auch beim Durchschnittsbürger läuft-entrichten sollte!

Je stärker der Staat, um so schwächer seine Bürger. Der stärkste Staat ist ein totalitärer Staat. Würde sich der Staat an seine eigentlichen Aufgaben gemäß eienem freiheitlich, (direkt)demokratischen Grundgesetz halten, dann wären diese wohl auf Landesverteidigung und Pflege der Rechtssicherheitund Einhaltung der Gesetze beschränkt. Dies macht im gegenwärtigen Staatshaushalt ca. 3% der Kosten aus. Für soziale Belange (z.B. Menschen, die nicht in der Lage sind eigenes Einkommen zu generieren, wie z.B. Behinderte) wäre die Kommune zuständig in der der Bürger lebt. Seien wir hier großzügig und setzen dafür 5% des Einkommens an, dann sind wir bei der Abgabenquote, die durch die Jahrhunderte von den Bürgern als noch tolerierbar galt: Dem 'Zehnt'!

Was im vergleich zu der derzeitigen Abgabenquote (sämtliche Steuern und v.a die unzähligen 'Pflichtbeiträge' ) von gefühlten 70 + x% einer Verdreifachung(!) des Nettoeinkommens entspräche. Frage mal auf dieser Basis die Menschen, ob sie sich dann nicht zutrauen würden für sich selbst Vorsorge zu treffen und Verantwortung für ihre Ausgaben zu übernehmen!?

Dazu Oliver Janich's Berliner Rede anlässlich der "Compact-Geldwerkstatt": https://www.youtube.com/watch?v=CZEpCsZ ... r_embedded

[Nanna]

Würde sich der Staat an seine eigentlichen Aufgaben gemäß eienem freiheitlich, (direkt)demokratischen Grundgesetz halten, dann wären diese wohl auf Landesverteidigung und Pflege der Rechtssicherheitund Einhaltung der Gesetze beschränkt. Dies macht im gegenwärtigen Staatshaushalt ca. 3% der Kosten aus.

Im Bundeshaushalt von 2011 schlug allein das Innenministerium mit 3,8% zu Buche, die Landesverteidigung mit 10,3%, Auswärtiges Amt 2,1%, Kanzleramt 2,0%, Bundestag 1,8%, Justizministerium 1,7%, Bundesrechnungshof 1,4%, BVerfG 0,6%, Bundesrat 0,5%. Das sind alles Institutionen, die in den Bereich Äußeres, Sicherheit und Repräsentation fallen, macht zusammen 24,3% des Bundeshaushalts, kommunale und landesstaatliche Abgaben sind da für den Bürger noch gar nicht drin.

Übrigens steht im Grundgesetz weder etwas von Direktdemokratie (nur im Sinne direkter Wahlen, d.h. aber nur, dass der Umweg über Delegierte wie z.B. Wahlmänner ausgeschlossen ist) noch davon, dass der Staat kein Sozialstaat sein darf. Art. 14 (3) eröffnet sogar die Möglichkeit der Enteignung zum Wohl der Allgemeinheit. Aber jeder liest wohl aus dem Heiligen Gral Grundgesetz das heraus, was ihm persönlich am besten in den Kram passt.

Für soziale Belange (z.B. Menschen, die nicht in der Lage sind eigenes Einkommen zu generieren, wie z.B. Behinderte) wäre die Kommune zuständig in der der Bürger lebt. Seien wir hier großzügig und setzen dafür 5% des Einkommens an, dann sind wir bei der Abgabenquote, die durch die Jahrhunderte von den Bürgern als noch tolerierbar galt: Dem 'Zehnt'!

"Die Bürger" sind nur komischerweise für den gut funktinierenden deutschen Staat bereit, deutlich mehr Geld hinzublättern als den Zehnt. Es sind nicht nur libertäre Steuervermeider Bürger, falls ich daran erinnern darf.

Was im vergleich zu der derzeitigen Abgabenquote (sämtliche Steuern und v.a die unzähligen 'Pflichtbeiträge' ) von gefühlten 70 + x% einer Verdreifachung(!) des Nettoeinkommens entspräche. Frage mal auf dieser Basis die Menschen, ob sie sich dann nicht zutrauen würden für sich selbst Vorsorge zu treffen und Verantwortung für ihre Ausgaben zu übernehmen!?

Du nimmst einfach an, dass jeder in einem solchen Staat dieses Nettoeinkommen behielte. Wenn du die Rahmenbedingungen des Staates aber derart extrem veränderst, kann keiner, auch du nicht, vorhersagen, in welche Richtung sich die Wirtschaft und die Einkommenssituation entwickeln.

[provinzler]

Im Bundeshaushalt von 2011 schlug allein das Innenministerium mit 3,8% zu Buche, die Landesverteidigung mit 10,3%, Auswärtiges Amt 2,1%, Kanzleramt 2,0%, Bundestag 1,8%, Justizministerium 1,7%, Bundesrechnungshof 1,4%, BVerfG 0,6%, Bundesrat 0,5%. Das sind alles Institutionen, die in den Bereich Äußeres, Sicherheit und Repräsentation fallen, macht zusammen 24,3% des Bundeshaushalts, kommunale und landesstaatliche Abgaben sind da für den Bürger noch gar nicht drin.

Gandalf rechnet die fälschlicherweise als "Versicherungen" bezeichneten Sozialstaatskassen mit. Bei 3% landen wir dann zwar immer noch nicht, aber doch bei deutlich weniger.

"Die Bürger" sind nur komischerweise für den gut funktinierenden deutschen Staat bereit, deutlich mehr Geld hinzublättern als den Zehnt. Es sind nicht nur libertäre Steuervermeider Bürger, falls ich daran erinnern darf.

Die meisten Bürger sind nach dem St. Florians-Prinzip gern bereit andern die Kosten aufzuladen für die WÜnsche die sie gerne hätten. Der User @webe liefert dafür ein hervorragendes Anschauungsbeispiel.

[webe]

Meine Forderungen decken sich mit wesentlichen Punkten der Linken, den Sozialdemokraten, den Grünen und dem Arbeitnehmerflügel der Unionsparteien, sowie den Kirchen unsw.: Starke Schultern sollen eine grössere Finanzlast leisten als Schwächere.
Deshalb basiert unser Staatswesen auch auf Solidarität, darunter auch der Generationsvertrag.

Noch bekennt sich unser Staatswesen dazu und liegt somit noch nicht im Windschatten vom Thatcher-Kapitalismus und der US-Sozialvorstellung.

[Nanna]

"Die Bürger" sind nur komischerweise für den gut funktinierenden deutschen Staat bereit, deutlich mehr Geld hinzublättern als den Zehnt. Es sind nicht nur libertäre Steuervermeider Bürger, falls ich daran erinnern darf.

Die meisten Bürger sind nach dem St. Florians-Prinzip gern bereit andern die Kosten aufzuladen für die WÜnsche die sie gerne hätten. Der User @webe liefert dafür ein hervorragendes Anschauungsbeispiel.

Das sind sie sicherlich, aber eben nicht nur. Die Steuermoral ist in Deutschland ziemlich hoch verglichen mit anderen Ländern, was ein gutes Indiz dafür ist, dass die meisten Menschen hier insgesamt schon mit der Verwendung der Gelder einverstanden sind und den Sinn hinter Steuern und Abgaben sehen können. Dass der Einzelne hier nicht bereit wäre, seinen Teil für die Gemeinschaft zu tun und alle den Staat nur ausbeuten wollen, halte ich für eine nicht zu haltende Unterstellung. Ich frage mich, was das über dein Menschenbild aussagt.

[ujmp]

Meine Forderungen decken sich mit wesentlichen Punkten der Linken, den Sozialdemokraten, den Grünen und dem Arbeitnehmerflügel der Unionsparteien, sowie den Kirchen unsw.: Starke Schultern sollen eine grössere Finanzlast leisten als Schwächere.
Deshalb basiert unser Staatswesen auch auf Solidarität, darunter auch der Generationsvertrag.

Noch bekennt sich unser Staatswesen dazu und liegt somit noch nicht im Windschatten vom Thatcher-Kapitalismus und der US-Sozialvorstellung.

Ich sehe das eigentlich auch so, find aber die Metapher mit den "starken Schultern" nicht ganz passend. Der Erfolg - z.B. eines Unternehmers - beruht nicht nur auf seinen persönlichen Leistungen, sondern auch darauf, dass er in einer Gesellschaft lebt, in der ihm seine Leistungen zum Erfolg verhelfen. Sprich: Er profitiert von allen. Er verdankt der Gesellschaft z.B. seine Bildung. Wir haben z.B. eine relativ hohe Rechtssicherheit oder einen relativ geringen Korruptionsindex. In skandinavischen Ländern sind die Steuern noch höher und die Menschen sind trotzdem zu frieden. In einigen osteuropäischen Ländern dagegen kann man es nicht so leicht soweit bringen, weil Korruption und Willkür herrscht. Von Afrika ganz zu schweigen. Je ärmer die Menschen sind, um so mehr konkurrieren sie gegeneinander, um so missgünstiger werden sie gegenüber Leuten, die etwas können, da kommt man nicht so leicht nach oben. Wo jeder sich selbst der Nächste ist, entsteht scheinbar paradoxerweise kein Wohlstand für den Einzelnen. Der entsteht eben durch Kooperation. Das Wort "Solidarität" find ich daher auch etwas komisch, es ist einfach der bekannte "Gesellschaftsvertrag". Um es mal in einem Bild zu sagen: Der Bauarbeiter, der einen Parkplatz pflastert, verdient einen Anteil an dem Porsche, der darauf parkt - wieviel ist reine Verhandlungssache.

[stine]

Je ärmer die Menschen sind, um so mehr konkurrieren sie gegeneinander, um so missgünstiger werden sie gegenüber Leuten, die etwas können, da kommt man nicht so leicht nach oben.

Den Satz würde ich doppelt unterstreichen! Genau deswegen muss man eben sehr gut darauf achten, dass die Schere "Arm/Reich" nicht weiter auseinander klafft. Das kann man aber nicht, wenn man die zitierten "schwachen Schultern" weiterhin bedient, also schwach hält. Der Ansatz die Reichen zu schröpfen, um die Armen zu bedienen ist daher ganz falsch.
Es müsste viel mehr darauf geachtet werden, dass jeder nach seinem Leisten für sich etwas schaffen kann. Ein Armenghetto hilft da wenig, auch wenn es immer wieder so gefordert wird. Arbeit muss sich lohnen und zwar für alle Etagen.

LG stine

[webe]

Ich finde diese Neidanzeige als haltlose Unterstellung für einen grossen Bevölkerungsteil. Die Forderung, dass breite Schultern entsprechen mehr Finanzleistungen an den Staat entrichten sollen, hat nichts mit Neid zutun, sondern mit Gerechtigkeit. Somit habe ich keinen Neid gegen meine Nachbarn, die sogar meine Forderungen für richtig halten und stolz, was sie auch durchaus sein dürfen, sind auf ihre Villen und Nobelautos. Ich bin mit meinem Besitz glücklich und mir gefällt auch der der Nachbarn.
Neid sehen bestimmte Personen, die entweder mit ungerechten Handlungen, Steuerbetrug und dergleichen, Vermögen erworben haben, oder die für sich gerne auf dem Level der Wohlhabenden ankommen möchten.

[provinzler]

Das sind sie sicherlich, aber eben nicht nur. Die Steuermoral ist in Deutschland ziemlich hoch verglichen mit anderen Ländern, was ein gutes Indiz dafür ist, dass die meisten Menschen hier insgesamt schon mit der Verwendung der Gelder einverstanden sind und den Sinn hinter Steuern und Abgaben sehen können.

Und dass die maximale Gefängnisstrafe in deutschland für Steuerhinterziehung oberhalb derer von Vergewaltigung und bewaffneten Raubüberfällen liegen, und außerdem das Gros der abhängig Beschäftigten seine Last schon vorab abgezogen kriegt, lassen wir einfach mal unter den Tisch fallen...

Dass der Einzelne hier nicht bereit wäre, seinen Teil für die Gemeinschaft zu tun und alle den Staat nur ausbeuten wollen, halte ich für eine nicht zu haltende Unterstellung. Ich frage mich, was das über dein Menschenbild aussagt.

Der Tenor, den ich höre ist immer, wir müssen mehr verteilen, und bezahlen sollen das diejenigen, die mehr haben als ich. Sankt-Florians-Prinzip in Reinkultur...

[provinzler]

Er verdankt der Gesellschaft z.B. seine Bildung.

Etwa der staatlichen Schule, die Denken behindert, und kaum brauchbares beibringt?

Wir haben z.B. eine relativ hohe Rechtssicherheit oder einen relativ geringen Korruptionsindex. In skandinavischen Ländern sind die Steuern noch höher und die Menschen sind trotzdem zu frieden.

"Die" Menschen gibt es nicht. Wenn eine Mehrheit eine Minderheit ausplündert und damit zufrieden ist, mag das dem Gewissenlosen vielleicht erstrebenswert erscheinen.

Der Bauarbeiter, der einen Parkplatz pflastert, verdient einen Anteil an dem Porsche, der darauf parkt - wieviel ist reine Verhandlungssache.

Der Raubmordende Mafioso wird dich auch davon überzeugen, dass er einen Anteil an deinem Geld "verdient", auch nur "Verhandlungssache" im Sinne eines Auslotens des Machtgleichgewichts.

[Zappa]

Und dass die maximale Gefängnisstrafe in deutschland für Steuerhinterziehung oberhalb derer von Vergewaltigung und bewaffneten Raubüberfällen liegen, und außerdem das Gros der abhängig Beschäftigten seine Last schon vorab abgezogen kriegt, lassen wir einfach mal unter den Tisch fallen...

Strafmaß Steuerhinterziehung (§370 Abgabenordung): Einfach: bis zu 5 Jahren, schwer: 6 Monate bis 10 Jahre.

Strafmaß Vergewaltigung (§177 StGB): Einfach: mind. 2 bis max 15 Jahre. Schwer: mind. 5 Jahre und max. 15 (?).

Ganz abgesehen davon, dass Steuerhinterziehung immer noch nicht konsequent verfolgt wird und - meines Wissens nach - die einzige Straftat ist, bei der man mit einer Selbstanzeige der Bestrafung entgehen kann.

Nicht immer alles glauben, was in libertären Kreisen so kolportiert wird, gell

[Nanna]

Der Raubmordende Mafioso wird dich auch davon überzeugen, dass er einen Anteil an deinem Geld "verdient", auch nur "Verhandlungssache" im Sinne eines Auslotens des Machtgleichgewichts.

Ja, und das ist Politik halt auch. Sei froh, dass wir mittlerweile Parlamente anstatt echter Raubritter haben, die gab's nämlich auch mal. Ich sehe das als Fortschritt, da sind wir schon weit gekommen, wenn man sich ansieht, wo wir auch schon waren auf dieser Welt.

Manchmal klingst du wie ein Kind, das wütend und enttäuscht darüber ist, dass es den Weihnachtsmann doch nicht gibt.

Fang an, den Faktor "Macht" in deinen Rechnungen über die Realität zu berücksichtigen, nicht nur Produktivität. Wärst du ein Physiker, würdest du doch auch nicht vom Magnetismus verlangen, dass er aus deinen Rechnungen verschwindet, bloß weil du ihn nicht leiden kannst.

[ujmp]

Der Raubmordende Mafioso wird dich auch davon überzeugen, dass er einen Anteil an deinem Geld "verdient", auch nur "Verhandlungssache" im Sinne eines Auslotens des Machtgleichgewichts.

Exakt!

Die Machtverhältnisse sind so, dass du Steuern bezahlen musst, soviel die Mehrheit will, weil sie es will. Und die Reichen zahlen nicht Steuern, weil sie so großzügig sind, sondern weil sie in einer unterlegenen Verhandlungsposition sind - das ist nunmal so in der Marktwirtschaft und funktioniert prima! Wenn es dir nicht gefällt, sei ganz frei und geh woanders hin!