Braucht die Gesellschaft Multimillionäre und -milliardäre?

[Gandalf]

Wenn du mal ohne das Räuberpistolenvokabular auskommen würdest, das würde das Gemeinwohl - insbesondere in diesem Forum - ganz gewaltig fördern. Man kann auch Kritik üben, ohne Personen und Gruppen laufend zu dämonisieren.

Welchen Euphemismus hätten's denn heute gern?

"Demokratieabgabe"; "Reichsfluchtsteuer" (wurde vor 80 Jahren einer produktiven Gruppe auferlegt, die sich der Ausbeutung und Vernichtung durch Flucht entziehen wollten); "Beglückungsstaat". Der Mafiosi lässt sich auch nicht ungestraft "als Mafiosi" bezeichnen sondern lieber als (wohlwollender) "Pate"

Ich dämonisiere niemandem, wenn ich Betrüger Betrüger und Räuber Räuber nennen, auch wenn sich diese ein eigenes Rechtssystem und Moralkodex geben wollen, mit dem sie sich selbst wortreich glorifizieren.

Wie bereits gesagt: Es gibt diese Möglichkeiten von anderen Menschen etwas zu erhalten

1) Geschenk/Spende
2) Raub
3) freiwilliger Tausch

Zu den Menschenrechten gehört die unverletzlichkeit des Körper des Menschen und der Anspruch auf seine Werke. Wie willst Du es denn nennen, wenn Du gedenkst einem anderen etwas wegzunehmen, das Dir nicht gehört und was Dir dieser nicht freiwillig geben will?

Ich nehme an: "Entreicherungsspende" oder wie wär's mit "dem lieben Friedens-Abgabe"?

Mir ist schon klar, das für Sozialisten 'das Einverständnis des Opfers' unheimlich wichtig ist. Nur so können sie sich moralisch überlegen fühlen und intellektuelle, das Volk beglückende Reden vom Schlaraffenland schwingen ohne Gewissensbisse haben zu müssen, wenn sie (mittels Gewaltanwendung) zu Lasten Dritter dass Paradies auf Erden planen. Wenn das Einverständnis nicht erlangt werden kann, dreht man einfach die Begriffe um und erfindet politiche Korrektheiten, gegen die das Opfer nur verstoßen (und sanktioniert werden) kann. So wird dann aus Raub und Plünderung plötzlich "soziale Gerechtigkeit", gegen die nur "asoziale Elemente" ernsthaft was haben können. - Oder es geht um das "Volkswohl": 1941 konnte die NSDAP vom Volk bejubelt eine Rentenerhöhung beschließen - mittels Raubgut aus den besetzten Gebieten (u.a. Griechenland).

Ist das nach Deiner Lesart dann auch eine Dämonisierung der Nazis, wenn ich das als Raub benenne, was Raub ist? Egal für wass das geraubte verwendet wird? Ahja ich vergaß wohl: Wenn braune Sozialisten im Namen des Volkes und für das Gemeinwohl rauben und morden, dann ist das was böses, wenn aber die rote Variante im Namen der sozialen Gerechtigkeit raubt und mordet, dann ist das notwendig. ... und wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe!

Selbst die Legende von Robin Hood wird verfälscht, wenn Sozialisten sie erzählen: Er hat eben nicht die Reichen bestohlen und den Armen gegeben! -Es war genau umgekehrt: Er hat den Reichen (diejenigen die etwas haben: Bauern, Händler, Handwerker) das zurückgegeben, was der "Sheriff" und seine Schergen (= Staat und seine Büttel) ihnen geraubt haben!

Zitat Roland Baader: „Was am Kapitalismus ‚kalt‘ und ‚unmenschlich‘ sein soll, das ist die Tatsache, daß sie den Menschen keine Illusionen vorgaukelt von einem irdischen Paradies der Edlen, der ‚solidarischen‘ und ‚neuen‘ Menschen, sondern daß er sie so akzeptiert wie sie sind: Egoistisch und hilfsbereit, verschlagen und offen, dumm und gescheit, faul und fleißig, nüchtern und verträumt. Was am Sozialismus ‚menschlich‘ sein soll, das ist in Wirklichkeit nur die Illusion, der Irrtum und der Wahn. … Dieser Wahn aber lebt fort.“

[Nanna]

Ich dämonisiere niemandem, wenn ich Betrüger Betrüger und Räuber Räuber nennen, auch wenn sich diese ein eigenes Rechtssystem und Moralkodex geben wollen, mit dem sie sich selbst wortreich glorifizieren.

Ich habe hier einen langen und teils vielleicht auch etwas (zu?) verworrenen Beitrag zur Konstruktion von Identität geschrieben.

Der Punkt, an dem ich auch hier einhaken möchte, ist der, dass deine Feststellung, jemand wäre ein "Betrüger" genauso eine Konstruktion ist wie der "wortreiche Moralkodex". Damit geht vor allem erstmal einher, dass nicht jemand ein "Betrüger" ist, sondern du jemanden einen Betrüger nennst. Ich reite deshalb auf dem Thema herum, weil ich glaube, dass deinen Wuttiraden ein bisschen Dekonstruktion gut tun würde. Es geht hier schließlich auch um verbale Machtausübung: Wer jemanden einen "Betrüger" nennt, will Macht darüber ausüben, wie diese Person wahrgenommen wird. Und da dein politisches Interesse an der Diskreditierung bestimmter Personengruppen weithin bekannt und auch von dir selbst unbestritten ist, halte ich es für absolut gerechtfertigt, von Dämonisierung zu sprechen.
Du könntest ja auch durchaus einen anderen Ton anschlagen, sachlicher, konstruktiver, nicht ad-hominem, nicht mit einer Unterstellung bösartigker Intentionen usw. Jemanden als "Räuber" zu brandmarken ist da eine rhetorisch natürlich erstmal geschickte Strategie, wenn sie aufgeht. Man muss sich dann nicht mehr mit dem Sachproblem befassen, sondern kann den Angesprochenen über die moralische Verfehlung bzw. die Wahrnehmung als schlechte Person demontieren. Gegen einen politischen Dämon kämpft man anders als gegen einen Debattengegner, mit dem man konstruktiv um der Sache willen streitet.

(Tut übrigens gut, die eigene Sachlichkeit wieder gefunden zu haben...).

Zu den Menschenrechten gehört die unverletzlichkeit des Körper des Menschen und der Anspruch auf seine Werke. Wie willst Du es denn nennen, wenn Du gedenkst einem anderen etwas wegzunehmen, das Dir nicht gehört und was Dir dieser nicht freiwillig geben will?

Es ist wirklich äußerst interessant, wie die Menschenrechte, wo du sie argumentatorisch brauchst, plötzlich die höchste Autorität genießen - wo sie doch zu dem Schrifttum gehören, das du sonst als "wortreichen Moralkodex" degradierst. Du musst dich entscheiden: Entweder ist der normative Gehalt der Menschenrechte ernst zu nehmen - und zwar umfassend! -, dann können wir nicht nur über Wirtschaftsrechte reden, oder die Menschenrechte und das ganze daran hängende Schrifttum sind Käse, dann brauchst du dich auf diese Begründungslinie aber auch gar nicht erst zu berufen.

Aber abgesehen davon: Das Recht auf Eigentum wird in der UDHR zwar genannt, aber insofern eingeschränkt, als dass niemand "willkürlich seines Eigentums beraubt" werden dürfe. Von einem bedingungslosen Recht auf Eigentum ist da nirgendwo die Rede, das ist deine ganz private Auffassung davon, wie diese Recht ausgestaltet sein sollte.

[Gandalf]

Es ist wirklich äußerst interessant, wie die Menschenrechte, wo du sie argumentatorisch brauchst, plötzlich die höchste Autorität genießen - wo sie doch zu dem Schrifttum gehören, das du sonst als "wortreichen Moralkodex" degradierst.

Inwiefern gehören die Menschenrechte zum "Schrifttum"? Weil sie jemand aufgeschrieben hat?

Auch hier verwechselst Du Pferd mir Droschke! Die alte Leier: kritischer Rationalismus versus eines Kontruktivismus von Gottspielern, die nicht an einen Gott glauben.

Du musst dich entscheiden: Entweder ist der normative Gehalt der Menschenrechte ernst zu nehmen - und zwar umfassend! -, dann können wir nicht nur über Wirtschaftsrechte reden, oder die Menschenrechte und das ganze daran hängende Schrifttum sind Käse, dann brauchst du dich auf diese Begründungslinie aber auch gar nicht erst zu berufen.

Auch hier: Das 'Einverständnis des Opfers' wird geopfert, das "Schrifttum" und damit die subjektive Interpretationen nach Zeitgeist zu akzeptieren. - Mit mir nicht! Rechte von Menschen hat es lange vor dem "Schriftum" gegeben. Kennst Du den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit? ..Zwischen aufgeschriebenem Status und dynamischen Prozess? Zwischen Mathematik und Ingenieurskunst? Zwischen dem Wissen um eine Gerade - und der praktischen Möglichkeit diese ziehen zu können? ...

<span>Aber abgesehen davon: Das Recht auf Eigentum wird in der [url=<a href="http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html]UDHR[/url]" class="smarterwiki-linkify">http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html]UDHR[/url]</a> zwar genannt, aber insofern eingeschränkt, als dass niemand "willkürlich seines Eigentums beraubt" werden dürfe. Von einem bedingungslosen Recht auf Eigentum ist da nirgendwo die Rede, das ist deine ganz private Auffassung davon, wie diese Recht ausgestaltet sein sollte.</span>

Siehst Du - da ist wieder das Problem mit den "Schrifttumsgläubigen" - Nur weil kein "beingungsloses Recht" schriftlich ausgeschlossen ist, heisst das ja nicht das mit Eigentum eine Verpflichtung einhergeht (genauso wie die- selbstverständliche VBestrebung seinen Körper gesund erhalten zu wollen)

Es geht hier schließlich auch um verbale Machtausübung: Wer jemanden einen "Betrüger" nennt, will Macht darüber ausüben, wie diese Person wahrgenommen wird.

Nix "verbal". Betrug ist eine bewusste Täuschung über einen Sachverhalt. Sachverhalte sind feststellbar. Auch hier ist klar, das die personen die Macht darüber ausüben, über Sachverhalte zu täuschen nicht als Betrüger benannt werden wollen. Wenn es keine bewusste Täsuchung war, kann doch der (vermeintliche) Betrüger den Sachverhalt sicher aufklären - oder? Warum aber wird dann mehr wert auf die (Eigen-) Darstellung, als auf den Sachverhalt gelegt?

Und da dein politisches Interesse an der Diskreditierung bestimmter Personengruppen weithin bekannt und auch von dir selbst unbestritten ist, halte ich es für absolut gerechtfertigt, von Dämonisierung zu sprechen.

Es ist keine Diskreditierung, wenn Täsuchungsversuche als solche benannt werden. Es ist nur Unangenhem für den "Ertappten" Esoterische Lehren und sonstige Wahnvorstellungen haben schon genug Opfer gefordert, als das sie nicht bereits im 'Frühstadium' als Verbrechen und Betrug bezeichnet werden dürfen. Nur so besteht überhaupt die Chance im Anfangsstadiums eines Massenwahns noch Gehör zu finden und mit Vernunft zu argumentieren. Genau dafür sollten "Brights" empfänglich sein (es sei denn sie unterliegen einem "naturalistischen Fehlschluss, der mir auch schon "andernorts" aufgefallen ist)

[provinzler]

Wer jemanden einen "Betrüger" nennt, will Macht darüber ausüben, wie diese Person wahrgenommen wird.

Und da dein politisches Interesse an der Diskreditierung bestimmter Personengruppen weithin bekannt und auch von dir selbst unbestritten ist, halte ich es für absolut gerechtfertigt, von Dämonisierung zu sprechen.

Gilt das auch wenn ein hoher Staatsmann, sagen wir ein Bundespräsident, jemanden als "asozial" bezeichnet?

Du könntest ja auch durchaus einen anderen Ton anschlagen, sachlicher, konstruktiver, nicht ad-hominem, nicht mit einer Unterstellung bösartigker Intentionen usw.

Ist das angesichts Äußerungen wie der oben genannten (die nicht allein steht) nicht im Grund Notwehr?

Es ist wirklich äußerst interessant, wie die Menschenrechte, wo du sie argumentatorisch brauchst, plötzlich die höchste Autorität genießen - wo sie doch zu dem Schrifttum gehören, das du sonst als "wortreichen Moralkodex" degradierst.

Um bestimmte Individualrechte zu befürworten braucht man sie nicht zu kodifizieren. Man muss auch nicht eine von andren kodifizierte Liste eins zu eins übernehmen.

Von einem bedingungslosen Recht auf Eigentum ist da nirgendwo die Rede, das ist deine ganz private Auffassung davon, wie diese Recht ausgestaltet sein sollte.

Sag ich ja. Als Minderheitenangehöriger hast halt immer die Arschkarte gezogen. Ich finde diese Haltung übrigens wie gesagt, reichlich zynisch.

[Nanna]

@Gandalf:
Schon gut - deine Perspektive auf die Welt ist die einzig wahre, schon verstanden. Es macht den Eindruck, dass dir gesellschaftliche Aushandlungsprozesse zu anstrengend sind und du die blöde Gesellschaft nicht zuletzt deshalb am liebsten los hättest. Ich kann damit nichts anfangen.

Wer jemanden einen "Betrüger" nennt, will Macht darüber ausüben, wie diese Person wahrgenommen wird.

Und da dein politisches Interesse an der Diskreditierung bestimmter Personengruppen weithin bekannt und auch von dir selbst unbestritten ist, halte ich es für absolut gerechtfertigt, von Dämonisierung zu sprechen.

Gilt das auch wenn ein hoher Staatsmann, sagen wir ein Bundespräsident, jemanden als "asozial" bezeichnet?

Selbstverständlich!

Du könntest ja auch durchaus einen anderen Ton anschlagen, sachlicher, konstruktiver, nicht ad-hominem, nicht mit einer Unterstellung bösartigker Intentionen usw.

Ist das angesichts Äußerungen wie der oben genannten (die nicht allein steht) nicht im Grund Notwehr?

Man kann auch scharf und aggressiv argumentieren, ohne aus der Haut zu fahren. Und Notwehr wäre zwar etwas verzweifeltes, aber trotzdem maßvolles. Anderen verbal eine zu langen ist kein Zeichen von Stärke.

Es ist wirklich äußerst interessant, wie die Menschenrechte, wo du sie argumentatorisch brauchst, plötzlich die höchste Autorität genießen - wo sie doch zu dem Schrifttum gehören, das du sonst als "wortreichen Moralkodex" degradierst.

Um bestimmte Individualrechte zu befürworten braucht man sie nicht zu kodifizieren. Man muss auch nicht eine von andren kodifizierte Liste eins zu eins übernehmen.

Klar, wenn es dir ausreicht, dich mit dir selber zu unterhalten, ist das problemlos möglich. Sobald du aber auch nur mit einer einzigen anderen Person sprichst, musst du anfangen, zu definieren und zu begründen, wenn du willst, dass diese Person deine Perspektive übernimmt. Und gerade Menschenrechte sind nichts, was irgendwo auf Bäumen wächst.

Von einem bedingungslosen Recht auf Eigentum ist da nirgendwo die Rede, das ist deine ganz private Auffassung davon, wie diese Recht ausgestaltet sein sollte.

Sag ich ja. Als Minderheitenangehöriger hast halt immer die Arschkarte gezogen. Ich finde diese Haltung übrigens wie gesagt, reichlich zynisch.

Tu' mal nicht so opferhaft. Es gibt niemanden in diesem Land, der nicht einer Minderheit angehört. Du bist halt nicht der einzige hier und da wir alle unterschiedliche Meinungen, Interessen und Machtmittel haben, müssen halt Ausgleiche gefunden werden. Du hast kein bedingungsloses Recht auf Eigentum und dafür hat auch keiner, auch der achso böse Staat nicht, ein bedingungsloses Recht dir Gewalt anzutun. Das beruht trotz allem auf Reziprozität. Man macht halt Kompromisse. Das ist nicht zynisch, sondern realistisch und kooperativ.

[provinzler]

Klar, wenn es dir ausreicht, dich mit dir selber zu unterhalten, ist das problemlos möglich. Sobald du aber auch nur mit einer einzigen anderen Person sprichst, musst du anfangen, zu definieren und zu begründen, wenn du willst, dass diese Person deine Perspektive übernimmt. Und gerade Menschenrechte sind nichts, was irgendwo auf Bäumen wächst.

Das meinte ich auch nicht. Was ich eigentlich meinte ist, dass ich mehr Optionen haben muss, als nur eine von andren geschaffene Liste als Ganzes zu übernehmen oder abzulehnen. Weiters ist es möglich, dass ich in bestimmten Fragen die gängige Interpretation ablehne, sei es in der Frage der Religionsfreiheit (zynische DDR-Definition mit staatsverordnetem Atheismus) oder ob man in der Frage des Rechts auf körperliche Unversehrtheit auch ungeborenes Leben mit reinnehmen muss (Abtreibungsdebatte).

Tu' mal nicht so opferhaft. Es gibt niemanden in diesem Land, der nicht einer Minderheit angehört. Du bist halt nicht der einzige hier und da wir alle unterschiedliche Meinungen, Interessen und Machtmittel haben, müssen halt Ausgleiche gefunden werden. Du hast kein bedingungsloses Recht auf Eigentum und dafür hat auch keiner, auch der achso böse Staat nicht, ein bedingungsloses Recht dir Gewalt anzutun.

Allerdings geht des Staates Recht wesentlich weiter. Er darf im Zweifelsfall sogar über mein Leben befinden und mich zu Kriegseinsätzen verdonnern. Nur weil das seit paar Jahrzehnten hierzulande nicht mehr passiert ist, behalten sich die Staaten dieser Welt dieses Recht weiterhin vor.

Das beruht trotz allem auf Reziprozität. Man macht halt Kompromisse. Das ist nicht zynisch, sondern realistisch und kooperativ.

Ich nehme das eher so wahr, dass ich Zugeständnisse machen muss, um meine persönliche Freiheit, die mir als sehr wichtig ist, nicht zu gefährden. Gibt Idealisten, die das anders sehen ( z.B. Irwin Schiff). Für Märtyrertum ist mir mein einziges Leben dann aber doch zu schade...
Kompromisse werden auf freiwilliger Basis geschlossen, Zugeständnisse durch Machtverhältnisse erzwungen. Der Kontraktionszwang ist das Problem...

[Zappa]

Was ich eigentlich meinte ist, dass ich mehr Optionen haben muss, als nur eine von andren geschaffene Liste als Ganzes zu übernehmen oder abzulehnen.

Du kannst die Liste noch modifizieren helfen, was allerdings mühsam ist und (politische) Arbeit erfordert. Du versuchst das natürlich durch die explizite Einnahme libertärer Positionen, aber eine Freiheit von dieser Liste kannst Du dir damit nicht erkaufen.

[Nanna]

Was ich eigentlich meinte ist, dass ich mehr Optionen haben muss, als nur eine von andren geschaffene Liste als Ganzes zu übernehmen oder abzulehnen. Weiters ist es möglich, dass ich in bestimmten Fragen die gängige Interpretation ablehne, sei es in der Frage der Religionsfreiheit (zynische DDR-Definition mit staatsverordnetem Atheismus) oder ob man in der Frage des Rechts auf körperliche Unversehrtheit auch ungeborenes Leben mit reinnehmen muss (Abtreibungsdebatte).

Auch wenn ich dein Bedürfnis nach Optionen verstehe, ist das Problem an Rechten natürlich, dass sie für alle gleichermaßen gelten müssen. Und da Rechte eben nicht vom Himmel fallen, müssen wir uns kollektiv auf welche einigen. Du kannst natürlich deiner Ablehnung Ausdruck verleihen und versuchen, auf politischem Wege eine Modifikation zu erreichen (das ist bei so grundlegenden Fragen wie Menschenrechten für den Einfluss einer Einzelperson natürlich eher theoretischer Natur), aber irgendwo muss eben Einigkeit herrschen. Du kannst natürlich (theoretisch) versuchen, die gemeinsame Basis auf ein Minimum zu beschränken, aber bei der kommst du letztlich nicht darum herum, dich zu einigen. Das ist natürlich irgendwo auch erzwungen, liegt aber eher in der Natur der Sache als in einem Machtstreben von bestimmten Personen.

Allerdings geht des Staates Recht wesentlich weiter. Er darf im Zweifelsfall sogar über mein Leben befinden und mich zu Kriegseinsätzen verdonnern. Nur weil das seit paar Jahrzehnten hierzulande nicht mehr passiert ist, behalten sich die Staaten dieser Welt dieses Recht weiterhin vor.

Ja, das ist ein legitimer Einwand. Die Loyalität bis in den Tod finde ich, abgesehen vom akuten Verteidigungsfall, der historisch derzeit in Deutschland extrem unwahrscheinlich ist, auch ziemlich extrem. Meines Erachtens ist da eine Freiwilligen-/Berufsarmee die bessere Lösung und es sollte/könnte durchaus in den Katalog der Menschenrechte aufgenommen werden, dass niemand gezwungen werden darf, sich für andere in Lebensgefahr zu begeben.

Das beruht trotz allem auf Reziprozität. Man macht halt Kompromisse. Das ist nicht zynisch, sondern realistisch und kooperativ.

Ich nehme das eher so wahr, dass ich Zugeständnisse machen muss, um meine persönliche Freiheit, die mir als sehr wichtig ist, nicht zu gefährden. Gibt Idealisten, die das anders sehen ( z.B. Irwin Schiff). Für Märtyrertum ist mir mein einziges Leben dann aber doch zu schade...
Kompromisse werden auf freiwilliger Basis geschlossen, Zugeständnisse durch Machtverhältnisse erzwungen. Der Kontraktionszwang ist das Problem...

Der Kontraktionszwang kommt aber nicht notwendigerweise dadurch zustande, dass jemand unbedingt Hegemon sein will. Ich bin sogar eher der Ansicht, dass die Tendenz zu hegemonialen Bestrebungen, die wir überall auf der Welt beobachten können, eher ein Phänomen ist, das auf der Struktur der Welt, in der wir leben, beruht:

Zum einen scheinen hierarchische Sozialordnungen sich evolutionär bewährt zu haben. Das ist kein Argument dafür, sie zu unterstützen, aber du als Marktanhänger wirst natürlich einsehen, warum der Widerstand gegen ein am evolutionären "Markt" erfolgreiches "Produkt" mit geringen Erfolgschancen einhergeht.

Weiterhin gibt es auch hier ein semiotisches Problem: Wenn man nicht dieselben Begriffe teilt, kann man nicht miteinander reden. Gibt es aber dagegen einen hegemonialen Diskurs, wird dadurch auch ein Fixpunkt produziert, an dem alle sich ausrichten können. Beispielsweise ist die englische Sprache Teil des hegemonialen Diskurses, ohne die die internationale Wirtschaftswelt deutlich schlechter funktionieren würde. Es braucht hier nicht mal unbedingt konkrete Akteure, die diese Hegemonie aufrechterhalten, hegemoniale Diskurse, wenn sie gut funktionieren, haben sehr erfolgreiche Selbsterhaltungsmechanismen. Hegemoniale Diskurse (= die Gesellschaft überwölbende Narrative, Sprachgewohnheiten, Begriffsdefinitionen etc.) sorgen also überhaupt erst dafür, dass ein Informationsaustausch stattfindet, weil sie die notwendige Standardisierung vornehmen. Die Libertären sind da übrigens nicht ausgenommen, deren Ziel ist eben die Etablierung eines Libertarismus als hegemoniales Diskurssystem. Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das einer der ganz besonders kniffligen Knackpunkte des Libertarismus; ähnlich wie der Kulturrelativismus gerät er in Schwierigkeiten, wenn man ihn auf sich selbst anwendet, weil er einerseits Gleichberechtigung propagiert, selbst aber eine herausragende Stellung beansprucht. Ist ein logisches Problem, das ich den jeweiligen Vertretern dieser Denkschulen zu bearbeiten überlasse.

Und zuguterletzt ist Kooperation immer notwendiger, je enger man zusammen lebt. Man kann sich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr "aus dem Weg gehen". Es ist definitiv kein Zufall, dass kollektivistische und sozial progressive (d.h. sozial aktiv tolerante (die Andersartigkeit begrüßen und die Buntheit genießen), individualistisch bezüglich des Lebensstils) Ideologien in urbanen Räumen gedeihen und individualistische, sozial konservative (d.h. sozial passiv tolerante (das Nachbardorf kann tun, was es will, solang es weit genug weg ist), quasi-kollektivistisch auf freiwilliger Basis in Kleingemeinschaften) in ländlichen Umfeldern. In Städten ist gleichzeitig eine größere Vielfalt anzutreffen und gerade deswegen eine höhere Verhandlungsbereitschaft. In Dörfern ist der soziale Anpassungsdruck höher, woraus größere Einförmigkeit resultiert, auch wenn das nirgendwo als Gesetz aufgeschrieben ist. Duldung findet mehr in der Form statt, dass man sich nicht darum kümmert, was außerhalb des eigenen räumlichen Interessensbereichs stattfindet, dafür ist innerhalb dieses Bereichs der Anpassungsdruck höher (wem's nicht passt, der kann ja gehen). In den USA, wo die Gentrifizierung anhand von Parteizugehörigkeit epidemische Ausmaße angenommen hat, hat man gemessen, dass in Vierteln mit Demokraten die Häuser enger aneinander gebaut sind als bei republikanisch geprägten Vierteln. Libertarismus ist besonders in Texas populär, wo man sich tatsächlich räumlich aus dem Weg gehen kann. Und auch hier im Forum ist es auffällig, dass die beiden Libertären aus einem ländlichen Kontext stammen, während die Vertreter des Republik-Modells eher urbane Hintergründe zu haben scheinen, mich selbst eingeschlossen.
Wir fechten hier also auch einen Stadt-Land-Konflikt aus. Nur dass wir mittlerweile endgültig in einem urbanen Zeitalter angelangt sind und die Strategien des Zusammenlebens das eben auch reflektieren müssen. Es ist schlichtweg die Macht des Faktischen, die hier zur kooperation zwingt. Insofern hast du Recht, was den Zwang angeht, nur dass der aus den Gegebenheiten folgt, nicht aus dem Machtstreben Einzelner.

[provinzler]

Auch wenn ich dein Bedürfnis nach Optionen verstehe, ist das Problem an Rechten natürlich, dass sie für alle gleichermaßen gelten müssen.

Ich meinte mit "Optionen" jetzt eigentlich auch "nur" grade Diskursoptionen. Es klang vorhin ein bisschen durch so sinngemäß, dass man nur für oder gegen "die" Menschenrechte sein könne. Das wollte ich klarstellen, dass ich das etwas anders sehe.

Ja, das ist ein legitimer Einwand. Die Loyalität bis in den Tod finde ich, abgesehen vom akuten Verteidigungsfall, der historisch derzeit in Deutschland extrem unwahrscheinlich ist, auch ziemlich extrem. Meines Erachtens ist da eine Freiwilligen-/Berufsarmee die bessere Lösung und es sollte/könnte durchaus in den Katalog der Menschenrechte aufgenommen werden, dass niemand gezwungen werden darf, sich für andere in Lebensgefahr zu begeben.

Natürlich ist das der Extremfall. Genauso wie die inzwischen ausgesetzte Zwangsarbeit namens Zivildienst. Aber auch konfiskatorisch hohe Steuern kann man als Zwangsarbeit sehen, weil die Erträge andren als meinen eigenen Wünschen zugeführt werden, und damit auch Dinge abseits schwer vermeidbarer "Gesellschaftsnutzungsgemeinkosten" finanziert werden, die ich garantiert nicht will (sagen wir mal Angriffskriege oder Bankenbailouts).
Und den Rest deiner Aussage fasse ich mal so zusammen: Du bist natürlich fortschrittlich und modern und ich rückständig. Danke für diese Klarstellung deiner Position...

[Nanna]

Auch wenn ich dein Bedürfnis nach Optionen verstehe, ist das Problem an Rechten natürlich, dass sie für alle gleichermaßen gelten müssen.

Ich meinte mit "Optionen" jetzt eigentlich auch "nur" grade Diskursoptionen. Es klang vorhin ein bisschen durch so sinngemäß, dass man nur für oder gegen "die" Menschenrechte sein könne. Das wollte ich klarstellen, dass ich das etwas anders sehe.

Ich denke, im Kern ist es schon so, dass man die Idee der Menschenrechte als solchen erst mal anerkennen muss, das ist eine simple ja/nein-Frage. Aber da haben wir ja nun keinen Konflikt. Inhaltlich, gerade bei Rand- und Extremfällen (z.B. Recht auf Leben vs. Abtreibung, Tyrannenmord, Soldatenberuf), ist es Verhandlungssache, wie das Recht genau aufzufassen ist.

Und den Rest deiner Aussage fasse ich mal so zusammen: Du bist natürlich fortschrittlich und modern und ich rückständig. Danke für diese Klarstellung deiner Position...

Ich weiß nichtl, ob man den starken Bevölkerungszuwachs und die Urbanisierung per se als fortschrittlich betrachten sollte. Das habe ich mit der Aussage zumindest nicht implizieren wollen. Fortschritt ist für mich eng verbunden mit einerseits technischem Fortschritt im Sinne der Beherrschbarmachung der Natur und andererseits mit der Emanzipation des Menschen, also dem Mündig-werden und dem Vernunftgebrauch. Insofern hat mir deine Freiheitsliebe durchaus etwas anzubieten, was ich in keinster Weise als Rückständigkeit auffasse.

Mein Vorwurf an dich ist ja auch nicht der der Rückständigkeit. Du bist produktions- und entwicklungsorientiert, vermutlich ein Mensch mit starken unternehmerischen und damit fortschrittsorientierten Fähigkeiten. Das ist nicht mein Problem. Auch dein Plädoyer für die Freiheit ist nicht per se das Problem, sondern mein Eindruck, dass du im Wesentlichen daran interessiert bist, was dir persönlich diese radikalen Freiheitsrechte bringen würden, weniger daran, was das mit der Gesellschaft machen würde. Da finde ich vieles unausgegoren und die Erwartung, dass die Abschaffung von Reglementierungen automatisch zu besseren Ergebnissen führen würde, für zu gutgläubig.

Der Stadt-Land-Konflikt, von dem ich gesprochen habe, ist allerdings übrigens existent und spielt eine wichtige Rolle bei dem Antagonismus zwischen den beiden politischen Großkulturen, die wir derzeit vorfinden. Es ist gleichzeitig meist auch ein Zentrum-Peripherie-Konflikt.
Insgesamt hat das urbane Umfeld einen höheren Regelungsbedarf. Ich wohne in einem Gründerzeithaus im Stadtzentrum, da setzt man sich schon aufgrund der räumlichen Nähe anders mit seinen Nachbarn auseinander als in einer Vorstadtsiedlung, wo mindestens 20m zwischen den Einfamilienhäusern sind und nochmal anders als wenn man im Mittleren Westen der USA zum nächsten Nachbar-Farmhaus 10 km überbrücken muss. Ich habe ja selbst Verwandte, sowohl in Deutschland als auch in Amerika, wo ich die unterschiedlichen Lebenswelten mitbekomme. Es ist mehr eine technische Frage des Umgangs mit dichter Besiedelung als eine Frage von Fortschrittlichkeit.
Der Konflikt wird allerdings durch die Fortschritte in der Informationstechnologie seit einigen Jahren angeheizt, weil erst über das Internet und jetzt auch bottom-up über das Internet sich die Menschen unterschiedlicher Lebenswelten direkter begegnen als früher. Man kriegt mehr mit aus anderen kulturellen Strömungen und gleichzeitig verwächst die Welt durch beschleunigte Produktion und Informationsaustausch immer mehr. Das kommt natürlich dem urbanen Geist, der mehr an ein Kulturenchaos gewöhnt ist als der ländliche, entgegen.

Aber auch konfiskatorisch hohe Steuern kann man als Zwangsarbeit sehen, weil die Erträge andren als meinen eigenen Wünschen zugeführt werden, und damit auch Dinge abseits schwer vermeidbarer "Gesellschaftsnutzungsgemeinkosten" finanziert werden, die ich garantiert nicht will (sagen wir mal Angriffskriege oder Bankenbailouts).

Ich habe dieses Zitat mal bewusst ans Ende gesetzt, weil mich interessieren würde, was du unter vermeidbaren und unvermeidbaren "Gesellschaftsnutzengemeinkosten" (ich übernehme den Begriff jetzt einfach mal) verstehst. Ich sage das unter Verweis auf die unterschiedlichen Lebenswelten und politischen Kulturen, die ich oben geschildert haben. Meine Vermutung ist nämlich, dass in dichten Lebensräume mit kaum mehr durchschaubarer Komplexität die Bereitschaft wächst, auch komplexe Reglementierungsprozesse an Institutionen mit entsprechenden Spezialisten (meist staatliche Beamte, seltener Angestellte von Privatunternehmen) abzutreten. Anders gesagt, in einem komplexen, urbanen Kontext ist der Reglementierungsbedarf höher, damit auch die Reglementierungsbereitschaft. Die Gesellschaftsnutzengemeinkosten würden von den Betroffenen eines solchen Umfeldes wahrscheinlich höher angesetzt als von jemandem aus einem einfacher strukturierten Umfeld. Man könnte auch sagen, dass mit einer komplizierteren gesellschaftlichen Maschinerie der Wartungs- und Dokumentationsbedarf steigt. Vielleicht sollten wir da erstmal klären, was wir als unvermeidbare Gemeinkosten in einer Gesellschaft ansehen.

[provinzler]

Emanzipation des Menschen, also dem Mündig-werden und dem Vernunftgebrauch. Insofern hat mir deine Freiheitsliebe durchaus etwas anzubieten, was ich in keinster Weise als Rückständigkeit auffasse.

Da bin ich übrigens wieder bei meiner These mit dem Gegensatz Unternehmer/Investor auf der einen, und Angestellter/ Beamter auf der andren Seite. Der Grad an Eigen- wie auch Fremdverantwortung ist bei ersteren um ein vielfaches höher, während letztere wesentliche Risiken abwälzen können (inklusive der für etwaige Fehler), entweder auf erstere Gruppe oder auf das diffuse Kollektiv.

Das kommt natürlich dem urbanen Geist, der mehr an ein Kulturenchaos gewöhnt ist als der ländliche, entgegen.

Bin ich dann doch irgendwie ein urbaner Geist? Für mich spielten Herkunft/kulturelle Unterschiede irgendwie nie eine Rolle. Im Gegenteil, mich hat sowas schon als kleines Kind fasziniert.

Ich habe dieses Zitat mal bewusst ans Ende gesetzt, weil mich interessieren würde, was du unter vermeidbaren und unvermeidbaren "Gesellschaftsnutzengemeinkosten" (ich übernehme den Begriff jetzt einfach mal) verstehst.

Ich persönlich meine damit im Wesentlichen etwa die Kosten der Rechtspflege, Gewährung innerer und äußerer Sicherheit und ähnliche Dinge. Wo man da die Grenze genau ziehen will, ist die Frage, aber ich denke es ist relativ klar, was alles definitiv nicht dahinein gehört, und heute aber den bei weitem größten Teil der Staatsausgaben ausmacht. Also selbst wenn wir mal (vom libertären Standpunkt gesehen) großzügig sind und den Bau von Staudämmen, das Straßennetz, ein flächendeckendes öffentliches Schulangebot, Feuerwehren oder sogar eine Grundabsicherung für die plakativ gesprochenen Witwen und Waisen mit reinnehmen, betrüge die Belastung nur einen Bruchteil der derzeitigen. Das teuerste sind die Wählerbestechungsprogramme zu Lasten des diffusen Kollektivs, bei denen politische Macht in politische Renten zu Lasten des Rests umgesetzt wird.

[webe]

Staatsausgabenbegrenzung wäre die dringend notwendige Herabsetzung unserer Bundesländeranzahl auf eine vernünftige Anzahl von rd. 5. Selbst die Wirtschaft würde davon profitieren. Hier hätte Schröders Agenda eine vernünftige Weiterführung in dieser Richtung ausüben können, aber jenem Politikus ging es in Wahrheit nicht um eine gerechte Haushaltsstabilität, sondern nur um eine Klientelbefriedigung.
Selbst Stuttgart 21 wird uns noch unzählige Steuergelder abfordern und das sind nur zwei Beispiele von Vielen-siehe Steuergewerkschaft´s Weissbuch.
Ganz zu verschweigen die Subventionen die in die Sparte Religion fliessen, sei es indirekt od. firekt.

[provinzler]

Staatsausgabenbegrenzung wäre die dringend notwendige Herabsetzung unserer Bundesländeranzahl auf eine vernünftige Anzahl von rd. 5. Selbst die Wirtschaft würde davon profitieren. Hier hätte Schröders Agenda eine vernünftige Weiterführung in dieser Richtung ausüben können, aber jenem Politikus ging es in Wahrheit nicht um eine gerechte Haushaltsstabilität, sondern nur um eine Klientelbefriedigung.
Selbst Stuttgart 21 wird uns noch unzählige Steuergelder abfordern und das sind nur zwei Beispiele von Vielen-siehe Steuergewerkschaft´s Weissbuch.
Ganz zu verschweigen die Subventionen die in die Sparte Religion fliessen, sei es indirekt od. firekt.

Klar gibt es da, den ein oder andren Punkt, den man ansprechen könnte, aber warum klammerst du die größten Posten aus?

60 Mrd. € jährlich (Tendenz stark steigend) gehen allein aus dem Bundeshaushalt in die Insolvenzverschleppung des Ponzischemas Rentenversicherung. Die übrigen 20 Mrd. €, die (im Wesentlichen) für Witwen- und Waisenrenten aus dem Bundeshaushalt stammen, nehme ich aus der Diskussion mal raus.
Die weiteren Maßnahmen zur Insolvenzverschleppung (etwa der massive Druck auf Frauen zur Erwerbsarbeit oder die Behinderung kleiner Selbstständigkeit) mal noch nicht berücksichtigt.
Um etwa 10% des BIP (also ca. 250 Mrd.€ p.a.) werden wir über monetäre Kanäle (also die Konstruktion der Eurozone) entreichert, ohne dass darüber je ein Parlament abstimmte, oder es uns auch nur gesagt würden.

Was du machst ist so, als würdest du dem Pleitier das abendliche Bier in der Eckkneipe vorwerfen, während die Leasingraten für den Ferrari kein Thema sind.

[stine]

Deine nimmermüden Erklärungsversuche an @webe sind gut gemeint, @provinzler. Leider ist er scheinbar einer jener Verblendeten, die immer noch hoffen, dass der "Staat" (was immer er darunter verstehen mag), nur für Umverteilung und Nivellierung zuständig ist.
Sicherheit und Ordnung kommen bei ihm erst an zweiter Stelle.

@webe: Denkst du im Ernst, alles wäre gut, wenn nur jeder (Männer, Frauen und Jugendliche) Arbeit hätte und alle gleichviel damit verdienten?
Könntest du mal dein volkswirtschaftliches Konzept in den Raum stellen, statt nur immer zu sagen, was du hier und heute nicht gut findest?

LG stine

[provinzler]

Deine nimmermüden Erklärungsversuche an @webe sind gut gemeint, @provinzler. Leider ist er scheinbar einer jener Verblendeten, die immer noch hoffen, dass der "Staat" (was immer er darunter verstehen mag), nur für Umverteilung und Nivellierung zuständig ist.
Sicherheit und Ordnung kommen bei ihm erst an zweiter Stelle.

Meine Erklärungsversuche richten sich nur stellvertretend für viele die so oder so ähnlich denken an den User @webe.
Wenn ich irgendjemanden zum Nachdenken anregen kann, ist mein Ziel erreicht...

[webe]

Eigentlich erwartet man von einer Frau mehr zwischenmenschliche Wärme, dies heisst, mehr Sin für soziale Gerechtigkeit. Aber dies ist wohl schwerlich von einer Merkel-anerin zuerwarten.
Das im Vergleich von Grossverdiener und Kleinverdiener in Sachen Versteuerung, ebenso bei Vermögenden, eine Ungerechtigkeit im deutschen Staatswesen herrscht, wäre frech, dies zuverschleiern.
Ich bin bestimmt kein Neidhammel, der Vermögende den Garraus machen will. Meine Kritik hat durchaus einen ehrlichen Charrakter und nicht umsonst gibt es Zeitgenossen wie Zappa, und das ist Hut-ab, die freiwillig mehr Steuerleistungen erbringen würden. Und ihr Besitztum gönne ich Ihnen gerne. Mein Angriff ging gegen Grossvermögende, die oft einen höheren Haushalt bewältigen als manches Staatswesen! Und da fängt der Unsinn an.

Als Demokrat lebt aber bei mir auch die anderen Auffassungen darüber.

[provinzler]

Das im Vergleich von Grossverdiener und Kleinverdiener in Sachen Versteuerung, ebenso bei Vermögenden, eine Ungerechtigkeit im deutschen Staatswesen herrscht, wäre frech, dies zuverschleiern.

Könntest du das mal ein bisschen näher erläutern? Am Besten anhand konkreter Beispiele?

Ich bin bestimmt kein Neidhammel, der Vermögende den Garraus machen will. Meine Kritik hat durchaus einen ehrlichen Charrakter und nicht umsonst gibt es Zeitgenossen wie Zappa, und das ist Hut-ab, die freiwillig mehr Steuerleistungen erbringen würden. Und ihr Besitztum gönne ich Ihnen gerne. Mein Angriff ging gegen Grossvermögende, die oft einen höheren Haushalt bewältigen als manches Staatswesen! Und da fängt der Unsinn an.

An Steuern, die ohnehin größtenteils für Kriege, Bankenbailouts und Betrug eingesetzt werden, gibts von mir nicht mehr als unbedingt zur Sicherstellung meiner persönlichen Sicherheit notwendig. Was nicht ausschließt, dass der ein oder andre Euro aus meiner Tasche andren auch ohne adäquate Gegenleistung zufließt, wenn ich das aus welchen Gründen auch immer für geboten halte. Aber wer in diesen Genuss kommt entscheide ich dann doch lieber selber, als es den Bonzen der Staatsmafia zu überlassen...

[stine]

...gibt es Zeitgenossen wie Zappa, und das ist Hut-ab, die freiwillig mehr Steuerleistungen erbringen würden.

Ja, ja, das haben schon viele gesagt. Und tun sie 's?
Oskar sagt auch immer, er würde so gerne von seinem Einkommen viel mehr abgeben. Dummerweise nimmt ihm das keiner ab.

LG

[webe]

Doch jene Wohlhabende stehen dazu, denn warum sollen sie mit diesen Flosken dann sich öffentlich machen? Sie haben auch jeweils ihre soziale Begründung dazu geliefert und wenn man ihre Äusserungen verfolgt, hört man schon ihr soziale Mitverantwortung herraus. Dies ist bei Zappa so, und auch bei DM-Werner, unsw..
In manchen Themen mag ich links vor ihnen stehen, abe rtrotzdem mein Respekt und Hochachtung, eben Anerkennung!

[webe]

Unser Staatswesen, eben so die Eu-Länder vergeuden Milliarden, zu einem die Steuerflüchtlinge, zum anderen der Religionsbereich, ebenso die Unterbezahlung von Arbeitnehmern, die trotz einer Vollbeschäftigung staatliche Subventionen benötigen um ihr Lebensalltag zufrönen, weil ihr Unternehmen unterbezahlt aus Gewinnsucht. Die Sonderbehandlung von Multimillionäre und Milliardäre in Richtung Besteuerung.
Hier hat man einen Sozialismus der Previlierten.