Alternative für Deutschland (?)

[Gandalf]

Wahnsinn, was du alles in einen Topf zusammen kriegst. Jetzt sind die Nazis also schon in der SPD... alles klar.

Nein, das hat Götz Aly nicht gesagt, Sozialdemokraten waren und sind oftmals nur die Wegbereiter von "Verbrechen im Namen des Guten" (die imho die monströsesten sind). Da ist er übrigens mit Hayek und den meisten Libertären konform: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1221193/

[provinzler]

Wahnsinn, was du alles in einen Topf zusammen kriegst. Jetzt sind die Nazis also schon in der SPD... alles klar.

Nein, aber um vom überzeugten Sozialdemokraten 1933 zum überzeugten Nationalsozialisten zu werden, musste man sich nicht groß umstellen. Weite Teile der deutschen Sozialdemokratie und vor allem deren Anhänger/Wähler jedenfalls. Man kann die heutige Sozialdemokratie nicht mit der vor 80 Jahren vergleichen. Da hatte die zu so Dingen wie Homoehe noch ganz andre Ansichten als heute. Wie der rote Sozialismus und seine abgeschwächter Arm die Sozialdemokratie war auch der Nationalsozialismus ein Sammelbecken für all jene Unzufriedenheiten, die für ihren eigenen Misserfolg "Spekulanten" und ähnliches verantwortlich machten. Die geistigen Ursprünge sind die gleichen. Und die mit Abstand statistisch wohlhabendste ethnische Minderheit musste somit halt auch die kapitalistische Wurzel allen Weltübels sein, da war man sich durch die verschiedenen Lager ziemlich einig.
Das konservativ speziell katholische Bürgertum wurde mit dem Regime nicht so schnell warm. Zu laut, zu proletenhaft, war deren Auftreten, auch wenn die Nationalsozialisten zwischendurch mit einer Charmeoffensive versuchten sich an zubiedern und damit gewissen Erfolg hatten. Ein Treppenwitz der Geschichte ist es jedenfalls, dass ausgerechnet der GröFaZ gegen Ende seiner Herrschaft es bedauert haben soll "den Kampf gegen Rechts"(sic!) nicht nachdrücklich genug geführt zu haben.

[Nanna]

Wer gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat ist euch beiden noch grad so geläufig, ja?

[provinzler]

Wer gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat ist euch beiden noch grad so geläufig, ja?

Du redest von Parteifunktionären, ich rede von Wählergruppen...
Den damaligen Abgeordneten der SPD kann man zu dieser Sternstunde der Parteigeschichte immerhin gratulieren, was aber nichts an den oben geschilderten Sachverhalten ändert, auch wenn sich im Nachhinein vermutlich nicht wirklich feststellen lassen wird, was genau die einzelnen Gruppen zu ihrem Abstimmungsverhalten bewegt hat.
Ich mache der Nachkriegs-SPD übrigens nicht den geringsten Vorwurf, dass sie das so vermarktet, diese Interpretation ist allerdings in der Tat nur ein Marketing-Gag.

[stine]

Wo falsch gelaufene Projekte immer wieder mit Steuergeldern hinüber gerettet werden (Scheinkapitalismus), kann nie bewiesen werden, dass der freie Markt sich selbst regeln könnte. Der Ruf nach Arbeitsplätzen ist dann eher scheinheilig, denn vielleicht soll auch nur bewiesen werden, dass es ohne staatliche Lenkung eben doch nicht funktionieren kann.

Die Gewerkschaften sind übrigens auch nur mit dem kleinen Arbeiter verbandelt. Tarife sind gut und schön, aber wo der Vielleister keinen Anspruch mehr auf sein Vorwärtskommen hat, weil er nicht besser sein darf, als die Kollegen, da wird der Betontarif zur Farce. Nicht wenige haben in größeren Firmen schon erleben müssen, dass der Sprung zur außertariflichen Bezahlung erst monatelang auf Eis lag, weil der Betriebsrat erst ausloten musste, ob nicht ein anderer auf der Warteliste damit übervorteilt wäre.
Gewerkschaftlich ist alles schön und gut, wenn alle gleich viel arbeiten und gleichviel verdienen. Ausreißer nach unten werden mitgetragen (kann auch gut sein) aber Ausreißer nach oben werden sehr häufig ausgebremst. Man gibt sich in den Betriebsräten eben gerne als Regulator für Gerechtigkeit, oder was man dafür hält.

LG stine

[mat-in]

Wer gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat ist euch beiden noch grad so geläufig, ja?

Und welche Vereine und Parteien zu erst verboten wurden auch?

[provinzler]

Wer gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat ist euch beiden noch grad so geläufig, ja?

Und welche Vereine und Parteien zu erst verboten wurden auch?

Diejenigen die man als am gefährlichsten einstufte, weil sie am ähnlichsten waren?

[mat-in]

Nein, die wurden zusammengefaßt und gleichgeschaltet. Leute die das gleiche Denken wie du, schickst du nicht ins KZ, denen gibst du einen neuen Chef und gut ist...

[provinzler]

Nein, die wurden zusammengefaßt und gleichgeschaltet. Leute die das gleiche Denken wie du, schickst du nicht ins KZ, denen gibst du einen neuen Chef und gut ist...

Die Funktionäre schon, denn die könnten ja zur parteiinternen Konkurrenz werden.
Beim Fußvolk gabs da ja auch im Allgemeinen keine längerfristigen Schwierigkeiten.

[mat-in]

Nur das z.B. auch das Fußvolk der Freidenkerverbände in Haft und teils auch im KZ landete... und ich habe z.B. bei der behandlung der Kirchen im dritten reich nicht das Gefühl, das die Führungsspitze inhaftiert wurde, sondern nur einzelne rühmliche Ausnahmen die nach ihrem Gewissen und nicht nach der Kirchenführung gehandelt haben, und die hat man dann weg gesperrt.

Aber gut. Kommunisten-Nazi-Mutanten-Verräter hinter jeder Ecke, da muß man aufpassen...

[provinzler]

Nur das z.B. auch das Fußvolk der Freidenkerverbände in Haft und teils auch im KZ landete...

Bleibt die Frage ob vergleichsweise kleine und elitäre Zirkel überhaupt nennenswert "Fußvolk" haben.
Sagen wir mal so ein Thinktank oder ein Elitenetzwerk. (nehmen wir mal die Group of 30)

und ich habe z.B. bei der behandlung der Kirchen im dritten reich nicht das Gefühl, das die Führungsspitze inhaftiert wurde, sondern nur einzelne rühmliche Ausnahmen die nach ihrem Gewissen und nicht nach der Kirchenführung gehandelt haben, und die hat man dann weg gesperrt.

Vermutlich deswegen auch das GröFaZ-Bonmot, den "Kampf gegen rechts" nicht ausreichend geführt zu haben.
Wir können die Diskussion an dieser Stelle aber abbrechen, weil wir erstens sowieso nicht auf nen gemeinsamen Nenner kommen, und zweitens das Thema eigentlich ein andres.

Würde übrigens zu gerne wissen, wie die Menschen, das was heute passiert, in sagen wir mal 100,250 oder 500 Jahren beurteilen. Wahrscheinlich genauso selbstverliebt und selbstgerecht wie wir das heute tun, und deshalb werden wir in der längerfristigen Zukunft rückblickend deutlich schlechter wegkommen, als wir uns heute selber einschätzen. Wenn man will ist die Geschichte durchaus fair...

[mat-in]

Ich frag mich die ganze Zeit, ob du einen anderen Geschichtsunterricht hattest als der Rest der Welt, aber das wäre wirklich ein neues Thema...

Was man in Zukunft von uns denken wird wird arg davon abhängen, wie schlimm es kommt die nächsten hundert Jahre.

[provinzler]

Ich frag mich die ganze Zeit, ob du einen anderen Geschichtsunterricht hattest als der Rest der Welt, aber das wäre wirklich ein neues Thema...

Ich würde sagen, dass ich in punkto Wirtschafts- und Sozialpolitik/-utopien jener Zeit bewanderter bin, als handelsübliche Geschichtslehrer. Geschichte wird im Geschichtsunterricht sehr selektiv erzählt. Es wird nicht gelogen, es werden nur bestimmte Details weggelassen, die den Blickwinkel auf manches etwas verändern. Das gilt übrigens für die allermeisten Epochen. Wobei ich mir nicht schlüssig bin, warum sie weggelassen/ignoriert werden. Wir beurteilen geschichtliche Vorgänge immer aus der Situation von heute. Um das Handeln von Menchen zu verstehen, muss man sie aber aus der Situation der jeweiligen Zeit beurteilen, was weit schwerer ist.Und genau das tun die allermeisten Menschen nie.

Was man in Zukunft von uns denken wird wird arg davon abhängen, wie schlimm es kommt die nächsten hundert Jahre.

Nö, es wird viel stärker davon abhängen, wie in 500 Jahren über bestimmte Themen gedacht wird. Eben weil die meisten Menschen die Vergangenheit anhand ihrer Erfahrungen und Werte der Gegenwart bewerten.

[Nanna]

Dass die SPD und die NSDAP beide sozialistische Bestandteile hatten, ist ja unbestritten. Vielleicht ist das für jemanden wie dich, der sich in erster Linie mit Wirtschaftsfragen auseinandersetzt, auch das hauptsächliche Merkmal, weshalb du dann zu der komischen Auffassung kommst, beides wäre irgendwie fast dasselbe.

Der große Unterschied liegt in der Betrachtung des Menschen als solchem: Da sind die SPDler zwar natürlich für sozialistische "Gleichmacherei" gewesen, aber eben durchaus auch mit gleichberechtigtem Anspruch aller. Dem gegenüber steht die Rassenhierarchie der Nazis, die von Solidarität mit den Schwachen ganz im Gegensatz zur SPD nichts haben und hätten wissen wollen. Dass es Rassisten auch in der SPD gegeben hat, braucht man nicht groß gesondert zu betonen, das ist in der Zeit quer durch alle Lager so gewesen, auch die Katholiken brauchen sich da mit nichts zu brüsten.

Zumindest was die SPD-Mitglieder angeht, war die Resistenz gegenüber dem Nationalsozialismus übrigens sehr hoch. Was die Wählerschaft angeht, mag es sein, dass die Überlappung bei den sozialistischen Ansichten es manchen Leuten erleichtert hat, ihre Stimme mal den Braunen zu geben, und dass die Nazis auch deshalb die SPD wegen einer gewissen Konkurrenzsituation loswerden wollten, kann ich mir sogar vorstellen. Aber wo der Nationalsozialismus einen brutalen Kollektivismus erdacht hat, stand die SPD mit einem menschlichen Kollektivismus, der auf Andersartigkeiten Rücksicht nahm, gegenüber. Vielleicht zählt das für einen Libertären nicht und Kollektivismen sind das grundsätzliche Böse, aber ich sehe darin einen massiven Unterschied!

[provinzler]

Dass die SPD und die NSDAP beide sozialistische Bestandteile hatten, ist ja unbestritten. Vielleicht ist das für jemanden wie dich, der sich in erster Linie mit Wirtschaftsfragen auseinandersetzt, auch das hauptsächliche Merkmal, weshalb du dann zu der komischen Auffassung kommst, beides wäre irgendwie fast dasselbe.

An der Strukturierung des wirtschaftlichen Lebens kann man nunmal die relativen Machtstrukturen einer Gesellschaft am besten ablesen.

Der große Unterschied liegt in der Betrachtung des Menschen als solchem: Da sind die SPDler zwar natürlich für sozialistische "Gleichmacherei" gewesen, aber eben durchaus auch mit gleichberechtigtem Anspruch aller. Dem gegenüber steht die Rassenhierarchie der Nazis, die von Solidarität mit den Schwachen ganz im Gegensatz zur SPD nichts haben und hätten wissen wollen. Dass es Rassisten auch in der SPD gegeben hat, braucht man nicht groß gesondert zu betonen, das ist in der Zeit quer durch alle Lager so gewesen, auch die Katholiken brauchen sich da mit nichts zu brüsten.

Ich sollte es umformulieren. Die SPD ist seitjeher ein Sammelsurium von Leute, die zwar grundsätzlich das Gleiche wollen wie Kommunisten und Nationalsozialisten (auf wirtschafts-, sozialpolitischer Ebene), nur mit weniger offenkundiger Gewalt (ohne wäre falsch, weil das Nichtzahlen von Steuern und Abgaben strafbewehrt ist). Kommunisten und Nationalsozialisten haben jeweils bestimmte Minderheiten verfolgt, um ihr Vermögen dem "Gemeinwohl" zuzuführen, die SPD macht das über konfiskatorisch hohe Steuern. Es ist jedenfalls kein Zufall, dass es im Nationalsozialismus ausgerechnet in erster Linie die mit großem Abstand wohlhabendste Minderheit erwischt hat. Denn so konnte man all die Wohltaten überhaupt erst finanzieren (respektive immer wieder die Kreditwürdigkeit erhalten) und gleichzeitig den Neid der andren befriedigen. Das Gesetz zur "Judenbuße" diente als Sicherheit für einen Überbrückungskredit, weil der deutsche Staat pleite war. Die Übergriffe erreichten immer dann neue Höhepunkte, wenn der Staat mal wieder pleite war.

Was die Wählerschaft angeht, mag es sein, dass die Überlappung bei den sozialistischen Ansichten es manchen Leuten erleichtert hat, ihre Stimme mal den Braunen zu geben,

Soweit ich weiß, waren ehmalige SPD-Wähler der größte Block unter den NSDAP-Wählern. Glaub es war über die Hälfte. Selbst die offizielle Geschichtsschreibung gibt ja zu, dass die NSDAP in erster Linie für das Versprechen sozialer Wohltaten (Arbeitbeschaffungsprogramme) und nicht fürs Judenvernichten oder Krieg führen gewählt wurde. Er versprach Wohltaten auf Kosten von Minderheiten, so werden noch heutigentags Wahlen meistens gewonnen. Und wegen dieser ideologischen Kontinuitäten wird die wirtschafts-/sozialpolitische Komponente in der Entstehungsgeschichte des Nationalsozialismus so konsequent ausgeblendet wird. Denn dann würde der gemeine selbsternannte "Antifaschist" merken, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst jubelnd in der ersten Reihe gestanden hätte. Wenn nicht schon 1933, dann aber 1937,aufgrund der "offenkundigen" Erfolge. Und das ist der Punkt. Die Menschen ticken heute nicht anders als damals. Es geht ihnen nur materiell aktuell so gut, dass nur sehr kleine Minderheiten bereit sind offen gewalttätig zu werden. Aber die Neidhammelstrukutren sind genau die gleichen, und die neidische Genugtuung mit der die Pressefritzen Uli Hoeneß ausm Amt schreiben wollen ist die gleiche wie bei Kurt Landauer. Nur die Begründung ist oberflächlich gesehen eine andre.

Aber wo der Nationalsozialismus einen brutalen Kollektivismus erdacht hat, stand die SPD mit einem menschlichen Kollektivismus, der auf Andersartigkeiten Rücksicht nahm, gegenüber. Vielleicht zählt das für einen Libertären nicht und Kollektivismen sind das grundsätzliche Böse, aber ich sehe darin einen massiven Unterschied!

Auch der Kollektivismus der SPD ist nur solange menschlich, wie sich du dich als Opposition nicht wehrst. Denn sobald ich anfange mich gegen die Kollektivabgaben zu wehren, werden deren Schergen auch irgendwann zur Schusswaffe greifen.

[mat-in]

Die NSDAP hat von 1932 zur Wahl 1933 ein +10% und die SPD ein -2% ganz so einfach kann es dann aber nicht gewesen sein, oder? Der größte Anteil müßten meines Wissens Wähler sein, die aus Protest, wegen der Wirtschaftskrise frisch zur KPD-wählerschaft gekommen sind und dann auf NSDAP umschwenkten?

[provinzler]

Interessant ist doch vor allem die Entwicklung zwischen 1928 und 1932.
Die 33er Wahl war die, wo SA-Leute teilweise bei der Wahlabgabe über die Schulter guckten. Kann mich an ne Karikatur aus meinem Geschichtsbuch erinnern, mit dem Spruch "Kann ich was helfen, Opa?"
Fakt ist, dass die NSDAP in erster Linie für ihr Versprechen "sozialer Wohltaten" gewählt wurde. KPD, SPD und NSDAP fischten halt letztlich im gleichen Wählerbecken, bzw. die Klientel überlappte sich stark, was Wechsel untereinander wahrscheinlicher machte. Das Zentrum und die BVP hatten mehr oder weniger unveränderte Stimmenanteile (zusammen ca. 15%), während die SPD ganz erheblich einbüßte. Eingebüßt haben auch die sogenannten Nationalkonservativen, die ähnliche Gruppen bedienten (Man könnte auch sagen, diese Stimmen wurden von mehreren Splittergruppen in die NSDAP kanalisiert. Einzige Ausnahme in der demoskopischen Wanderbewegung: die klassisch Konservativen (Zentrum/BVP) mit ihrer anscheinend extrem loyalen Wählerschaft.

[Zappa]

Fakt ist, dass die NSDAP in erster Linie für ihr Versprechen "sozialer Wohltaten" gewählt wurde. KPD, SPD und NSDAP fischten halt letztlich im gleichen Wählerbecken, bzw. die Klientel überlappte sich stark, was Wechsel untereinander wahrscheinlicher machte.

Das hab auch ich so gelernt.

Dein Fehler ist aber, dass Du Wählerpotential und Weltanschauung als wesensverwandt oder gar synonym voraus setzt und lediglich Kollektivismus versus Individualismus als Maßstab anlegst. Das ist viel zu simpel!

Es gibt da noch jede Menge Maßstäbe: Gerechtigkeit versus Freiheit, Fürsorge versus Egoismus, Höflichkeit versus Grobheit, Materialismus versus Idealismus etc. pp. Wenn Du mehrere dieser Maßstäbe ansetzt, wirst Du wesentlich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen SPD und NSDAP finden.

Anders formuliert: Dein "Politometer" ist unidimensional und reichlich primitiv

[provinzler]

Anders formuliert: Dein "Politometer" ist unidimensional und reichlich primitiv

Wie meinte (der linke) Bert Brecht: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral".
Da es sehr vielen in Deutschland damals richtig dreckig ging (so dreckig wie wir uns das heute gar nicht mehr vorstellen können) gings den Leuten halt nur drum, wer ihnen mehr zum Fressen versprach. Auf wessen Rechnung das gehen würde, war denen scheißegal...

Die noch etwas besser gestellten Gesellschaftsgruppen, bei denen es nicht ganz so existenziell herging, dürfte wohl eher selten irgendeine dieser Gruppen gewählt haben.
Und wie bereits erwähnt die SPD heute ist auch mit der SPD des Jahres 1930 nicht wirklich zu vergleichen...

[Zappa]

Da es sehr vielen in Deutschland damals richtig dreckig ging (so dreckig wie wir uns das heute gar nicht mehr vorstellen können) gings den Leuten halt nur drum, wer ihnen mehr zum Fressen versprach. Auf wessen Rechnung das gehen würde, war denen scheißegal ...

Was ja nun der libertären, amoralischen Grundeinstellung par excellence entspricht, oder?