Was am Markt macht, dass Reich und Arm so weit auseinander

[provinzler]

Es wird sicherlich nicht das gesamte Spargeld in Krediten irgendwo zur Verfügung gestellt. Mit welchem Geld sollten Banker sonst ihre Geschäfte untereinander abwickeln? Woher nehmen denn die Fondmanager ihre Summen zum Spekulieren, wenn nicht von dem ihnen anvertrauten? Die Zinsen der Sparer rentieren sich sicher nicht nur aus den Kreditzinsen der Kreditnehmer. Inzwischen ist es ja auch kein Geheimnis mehr, dass sich die Banken untereinander über diverse Finanzpakete stützen oder bereichern.

Also gut.
Sagen wir mal ich bin jetzt die Bank und habe 1000 € eigenes Kapital eingebracht. Nun kommst du und bringst mir 9.000€ als Einlage für die ich dir 1% Zinsen verspreche. Bei liegen nun also 10.000€ rum. Die kann ich jetzt an den Staat, Häuslebauer, Unternehmen, andre Banken oder Hedgefonds verleihen um damit Geld zu verdienen.

Wenn ich europäische Staatsanleihen kaufe, kann ich laut Regulierung einfach deine 9000 € investieren, kassiere dort 2%. Mein selbst eingebrachtes Kapital muss ich nicht als Sicherheit hinterlegen. ROI ist für mich unendlich hoch, weil ich selbst kein Kapital einsetze, sondern nur deins. Das geht weil europäische Staaten mit einem Risikogewicht von 0 gewertet werden.

Wenn ich einer andren Bank Geld leihe, beträgt mein die Risikogewichtung 20%, wenn die Bank ein Rating hat das AA- oder besser ist. Wenn ich deine 9000€ investiere sind das riskogewichtet 1.800 €. 8% der risikogewichteten Assets muss ich EK vorhalten, also 146€. Sagen wir mal ich kriege auch 2% Zinsen. Meine Rendite als Bank liegt dann bei (9146*0,02-9000*0,01)/146 = 63,6%.

Will ich der kleinen Bäckerei nebenan Geld leihen so beträgt die Risikogewichtung, weil die Bäckerei kein Rating hat bei 100%. Wenn ich deine 9000€ verleihe sind das riskogewichtet 9000€. Bei 8% EK ergibt sich 720 € vorhaltbares EK. Jetzt kann ich aber mehr Zinsen kriegen, sagen wir mal 5%. Rendite liegt bei (9720*0,05-9000*,01)/720 = 55,0%. Du siehst also die Rendite ist viel niedriger, obwohl der Zinssatz 2,5mal so hoch ist, und mit dem Verleih an europäische Staaten können beide Varianten nicht mithalten. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der reale Spread noch kleiner ist, weil Kosten für Gebäude Personal etc. noch draufkommen, das EK-Erfordernis aber bestehen bleibt, beginnt man zu begreifen, warum Geld dahin fließt wo es hinfließt.

Das ist die schöne neue Welt der EU-Bankenregulierung. Da brauchen wir dringend mehr davon.

Und ja, Sparbriefe von Landesbanken werden angeboten. Zumindest wurden sie mir im Rahmen meiner Tätigkeit angeboten. (Ich sag jetzt aber nicht was das ist ) Ziemlich sicher, wären die, hieß es.

Landesbanken sind keine Zentralbanken, sondern Geschäftsbanken, die den Ländern gehören.

[stine]

Alles gut erklärt, @Gandalf und @provinzler.
Die Quintessenz aber bleibt: Die Banken haussieren mit Spargeldern, die sie nicht hätten, wenn es nicht soviele Anleger gäbe, die lieber ihren erwirtschafteten Gewinn bei der Bank hinterlegen, als ihn zu reinvestieren und selber unternehmerisch tätig zu bleiben.
Und Kapital, das für die Banken arbeitet, trägt nicht zur Wertschöpfung auf dem Markt bei. Das Ergebnis ist die Antwort auf @Xanders Frage: Reiche werden reicher, weil sie gut angelegt haben und den Armen fehlen die Arbeitsplätze.

LG stine

[fopa]

Und Kapital, das für die Banken arbeitet, trägt nicht zur Wertschöpfung auf dem Markt bei. Das Ergebnis ist die Antwort auf @Xanders Frage: Reiche werden reicher, weil sie gut angelegt haben und den Armen fehlen die Arbeitsplätze.

Ich bin Naturwissenschaftler und komme vom Land, habe also quasi keine Ahnung vom Bankwesen.
Erklär mir doch bitte mal, was mit dem Geld passiert, wenn es "für die Banken arbeitet". Ich weiß ja, dass der physikalische Energieerhaltungssatz für Geld nicht gilt, aber irgendwie frage ich mich, wie sich Geld von selbst vermehren soll...

[stine]

Ich bin Naturwissenschaftler und komme vom Land, habe also quasi keine Ahnung vom Bankwesen.

Mir kommen gleich die Tränen.

Geld vermehrt sich eben nicht.
Angelegtes Geld ist der Grundstock für das kreieren von Spielgeld in einem geschlossenen System (so wie ich es verstanden habe). Ich bin auch kein Banker, aber lies mal @Gandalfs Links, dann verstehst du vielleicht, wie die wundersame Vermehrung bisher stattgefunden hat und wieso es überhaupt möglich sein soll, Ländern mit Milliardenkrediten aus der Patsche zu helfen.

Geld sollte nicht auf Zinsversprechen warten, sondern Platzhalter für Dienstleistungen untereinander sein. (Meine Meinung)

LG stine

[Arathas]

Die beste Altersvorsorge sind eben immer noch Kinder.

Na ja, ob das so stimmt sei mal dahingestellt. Für das Geld, was man für's Großziehen eines Kindes braucht, kann man sich auch ein kleines Häuslein oder eine Wohnung kaufen. Und mit einer gekauften Immobilie kann man sich nicht so leicht verkrachen wie mit Kindern.

[provinzler]

Geld vermehrt sich eben nicht.

Geld vermehrt sich jedesmal, wenn irgendwo auf der Welt jemand einen Kredit aufnimmt, und verschwindet wieder, wenn jemand einen Kredit tilgt, und das ganze milliardenfach täglich.
Was sich damit aber nicht vermehrt ist der reale Kapitalstock, der für unseren Wohlstand sorgt. Dafür muss das Geld investiert werden, das Spielzeuggeld für sich genommen ist völlig wertlos.

[stine]

Dafür muss das Geld investiert werden, das Spielzeuggeld für sich genommen ist völlig wertlos.

Genau das!
Vielleicht habe ich mich bisher unklar ausgedrückt.

stine

[provinzler]

Ich hatte bisher den Eindruck, du wolltest den Keynsianer-Unsinn propagieren. Konsumieren und verschwenden auf Pump, dann wird alles gut. Falls ich damit danebengelegen habe, sorry.
Das Problem ist, dass reale Investitionen hierzulande nicht wohl gelitten sind, wenn ich mir die Proteste allenthalben anschaue. Meine Heimatstadt will grade einen Tunnel bauen, der eigentlich seit 40 Jahren überfällig ist, weil jeder der aus dem nördlichen Landkreis in die Stadt will, durch dieses Nadelöhr durchmuss und der tägliche Pendlerverkehr dadurch eine massive Entlastung erführe. Wer ist dagegen: Das in der Innenstadt wohnende in Stellen die der Bürger ungefähr so notwendig braucht wie eine Lepraerkrankung, verbeamtete Latte-Macchiato-Klientel. Die sind der Meinung, das Geld sollte lieber in ein Konzerthaus Münchner Dimensionen gesteckt werden. Dabei schaffen schon die jetzigen Räumlichkeiten nur selten eine Auslastung von mehr als 20%.
Eine mir bekannte mittelständische Firma wollte vor 7,8 Jahren eine Fabrik bauen, mit erstmal so 150 angedachten Arbeitsplätzen, geplante Aufstockung auf 250. Nachdem man zwei Jahre ergebnislos versucht hatte im Landkreis irgendwo bauen zu dürfen, weil sich überall irgend ein frühpensionierter Oberstudienrat fand, der sein Gesicht unbedingt in die Zeitung bringen wollte, ging man ins nahegelegene Tschechien. Nur ein paar Wochen nach den ersten Gesprächen rollten die Bagger an. Einer von mehreren Gründen warum die realen Investitionsquoten in D seit zwei Jahrzehnten de facto bei Null liegen (weswegen auch die Reallöhne nicht steigen). Was noch steigt sind die Gewinne deutscher Unternehmen. Aber diese Gewinne werden andernorts erwirtschaftet.

[stine]

...oder über Stellenabbau realisiert.
Ja, das ist ein Dilemma. Und weil das Unternehmertum den Bach runter geht, legen die Menschen ihr Geld auf die Bank. Ich habe nicht mal was gegen direkten Aktienbesitz, der einfach bis irgendwann auf dem Depot liegt, denn den betrachte ich auch noch als zulässige Investition, wenn auch als mittelbare. Bei Fonds schaut das schon wieder anders aus...

Geld das in Konsumgüter gesteckt wird, ist für mich auch eine mittelbare Investition, da die Dinge ja nachgebaut werden müssen. Apropo Nachbau: Leider nicht mehr alle in Europa, aber das zum Teil aus den genannten Gründen.

Um mich nochmal zu wiederholen: "Die Quintessenz aber bleibt: Die Banken haussieren mit Spargeldern, die sie nicht hätten, wenn es nicht soviele Anleger gäbe, die lieber ihren erwirtschafteten Gewinn bei der Bank hinterlegen, als ihn zu reinvestieren und selber unternehmerisch tätig zu bleiben.
Und Kapital, das für die Banken arbeitet, trägt nicht zur Wertschöpfung auf dem Markt bei. Das Ergebnis ist die Antwort auf @Xanders Frage: Reiche werden reicher, weil sie gut angelegt haben und den Armen fehlen die Arbeitsplätze."

LG stine

[provinzler]

...oder über Stellenabbau realisiert.
Ja, das ist ein Dilemma. Und weil das Unternehmertum den Bach runter geht, legen die Menschen ihr Geld auf die Bank. Ich habe nicht mal was gegen direkten Aktienbesitz, der einfach bis irgendwann auf dem Depot liegt, denn den betrachte ich auch noch als zulässige Investition, wenn auch als mittelbare. Bei Fonds schaut das schon wieder anders aus...

Aktien sind doch nix andres als Unternehmensanteile. Und man muss da eigentlich eh mittel- bis langfristig halten, sonst zahlt man mit Steuern und Gebühren eh drauf. Ich verkaufe Aktien eigentlich nur dann, wenn sie entweder in meinen Augen deutlich zu teuer werden oder das Management Scheiße baut oder das Geschäftsmodell erodiert. Ansonsten bleiben die liegen bis Sankt Nimmerlein. Und wenn "meine" Unternehmen expandieren, einen Teil der Gewinne investieren, neue Leute einstellen und in der Folge Gewinne steigern, bin ich der letzte der was dagegen hat. Ich bin auch glücklich, wenn das Geld im Unternehmen gut investiert wird, sprich sich vernünftig verzinst. Dann verzichte ich gern auf einen Teil der Ausschüttung. Übrigens aus völlig eigennützigen Motiven...

[fopa]

Um mich nochmal zu wiederholen: "Die Quintessenz aber bleibt: Die Banken haussieren mit Spargeldern, die sie nicht hätten, wenn es nicht soviele Anleger gäbe, die lieber ihren erwirtschafteten Gewinn bei der Bank hinterlegen, als ihn zu reinvestieren und selber unternehmerisch tätig zu bleiben.
Und Kapital, das für die Banken arbeitet, trägt nicht zur Wertschöpfung auf dem Markt bei. Das Ergebnis ist die Antwort auf @Xanders Frage: Reiche werden reicher, weil sie gut angelegt haben und den Armen fehlen die Arbeitsplätze."

Sorry, ich habe es immer noch nicht verstanden, und nochmalige Wiederholung hilft (bei meiner Beschränktheit) leider auch wenig.
Wenn Person A (wie Anleger) sein erwirtschaftetes Vermögen zur Bank bringt, statt es selbst zu reinvestieren, kann sich doch Person U (wie Unternehmensgründer) von der Bank einen Kredit geben lassen, um damit sein Unternehmen aufzubauen. Oder die Bank investiert ihrerseits über den Kapitalmarkt in erfolgreiche Unternehmen, die wiederum Arbeitsplätze schaffen. Das Geld des Anlegers liegt doch nicht in Form von Münzen und Scheinchen irgendwo im Tresor. ^^
Wenn man von "arbeitendem Geld" spricht, meint man damit doch, dass es dort investiert ist, wo Wertschöpfung stattfindet... oder?

[stine]

Wenn Person A (wie Anleger) sein erwirtschaftetes Vermögen zur Bank bringt, statt es selbst zu reinvestieren, kann sich doch Person U (wie Unternehmensgründer) von der Bank einen Kredit geben lassen, um damit sein Unternehmen aufzubauen. Oder die Bank investiert ihrerseits über den Kapitalmarkt in erfolgreiche Unternehmen, die wiederum Arbeitsplätze schaffen. Das Geld des Anlegers liegt doch nicht in Form von Münzen und Scheinchen irgendwo im Tresor. ^^
Wenn man von "arbeitendem Geld" spricht, meint man damit doch, dass es dort investiert ist, wo Wertschöpfung stattfindet... oder?

Sicherlich wird zu Teilen in Unternehmens- und Kleinkredite investiert. Aber eben auch in Staatsanleihen und Papierbündel mit unsauberen Zinsversprechen. @Gandalf kann das besser erklären. Es handelt sich um ein Schneeballprinzip, wo inzwischen die Einlagen der Anleger als Zinsen für die Gläubiger der wertlosen Bündel herhalten müssen. Die Banken brauchen immer mehr Geld, um ihren Einlagepflichten nachzukommen.

Wie das alles ganz genau zusammenhängt, weiß ich auch nicht. Aber die beobachtete Tatsache, dass Banken inzwischen mit mehreren tausend Milliarden Euro wirtschaften und im Gegenzug der Markt systematisch austrocknet, das muss zusammenhängen. Daran lasse ich keinen Zweifel aufkommen.

LG stine

[provinzler]

Es handelt sich um ein Schneeballprinzip, wo inzwischen die Einlagen der Anleger als Zinsen für die Gläubiger der wertlosen Bündel herhalten müssen. Die Banken brauchen immer mehr Geld, um ihren Einlagepflichten nachzukommen.

Erstmal: Nein, das kommt zwar vor, ist aber nicht der Standardfall. Der Normalfall ist, dass die Bank das Geld in irgendeiner Form investiert, und damit hofft mehr zu erwirtschaften, als sie den Einlegern zahlen muss. Auch das ganze Finanzproduktezeugs ist prinzipiell durchaus sinnvoll. Es kommt immer drauf an wie und mit welcher Intention man sie einsetzt. Was hochproblematisch ist, ist die besondere Form der EU-Bankenregulierung, die Gründe habe ich oben anhand von Beispielen erläutert. Man sollte mal aufhören, aus jeder Pleite einen Staatsakt zu machen. Unternehmenspleiten gehören einfach zum Leben dazu, davon geht die Welt nicht unter.

Wie das alles ganz genau zusammenhängt, weiß ich auch nicht. Aber die beobachtete Tatsache, dass Banken inzwischen mit mehreren tausend Milliarden Euro wirtschaften und im Gegenzug der Markt systematisch austrocknet, das muss zusammenhängen. Daran lasse ich keinen Zweifel aufkommen.

Das Problem haben diejenigen gewerblichen Kreditnehmer, die sich kein Rating bei einer oder mehreren der großen 3 (Moody's, S&P, Fitch) leisten können, denn diese Kredite sind für die Banken aus Regulierungsgründen sehr teuer, was natürlich an die potentiellen Kunden weitergegeben werden muss. Die vor zehn Jahren beschlossen neuen Regulierungen sind letztlich wirtschafltiche Kriegsführung der Politik gegen kleine und mittelständische Unternehmen. In der Politik sind die nicht so beliebt, weil sie sich keine Aufsichtsratsposten für missratenen Politikernachwuchs und zur Endlagerung abgebrannter Politelemente leisten können.

[Gandalf]

Wenn man von "arbeitendem Geld" spricht, meint man damit doch, dass es dort investiert ist, wo Wertschöpfung stattfindet... oder?

Sicherlich wird zu Teilen in Unternehmens- und Kleinkredite investiert. Aber eben auch in Staatsanleihen und Papierbündel mit unsauberen Zinsversprechen. @Gandalf kann das besser erklären. Es handelt sich um ein Schneeballprinzip, wo inzwischen die Einlagen der Anleger als Zinsen für die Gläubiger der wertlosen Bündel herhalten müssen. Die Banken brauchen immer mehr Geld, um ihren Einlagepflichten nachzukommen.

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Eine Bank schafft überhaupt keine "Werte" oder gar Wohlstand. Sie 'verteilt' lediglich Geld nach bestimmten (wechselnden) Kriterien. Leitet sie Geld in Folge 'gestörter Signale' und 'falscher Information' in falsche Kanäle (anstatt in provinzlers neuem Backofen - in spanische Fußballvereine, Immoblien in der Wüste oder nicht vorhanden griechische Olivenplantagen) ist das einer Konsumausgabe vergleichbar, die Wohlstand und Kaptitalstock verbraucht - und keinen erschafft. (Nur eine kurzfristige "Wohlstandsillusion", wie provinzler immer sagt, die wie ein Drogenrausch wirkt).

Da der Kredit (egal ob durch Spareinlagen teilgedecktes Geld oder durch reine Geldschöpfung) jedoch nicht als 'Konsumentenkredit' (für meine Begriffe eh ein Unding und z.B. in einem Goldgeldsystem gar nicht möglich) ausgereicht wurde, sondern als 'Investitionskredit', für den das finanzierte Objekt als 'Sicherheit' hereingenommen und für das Rendite erwartet wurde, wird auch klar - wie "werthaltig" die Sicherheit tatsächlich ist - und wie es mit der Rendite der Spareinlagen und der Altersvorsorge bestellt ist. Eine Rendite, die jetzt schon negativ ist und von der Geldpolitik als Chance mißverstanden wird, dieses Problem zu bereinigen, ohne das es groß auffällt (in dieser Wahlperiode)

Banken sollten kein Kredit(geld) schöpfen, - sondern nur 'Kredite vermitteln' dürfen.Dazu bräuchte es mindestens ein Vollgeldsystem. Der (nachvollziehbare) Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung wird so wieder hergestellt. Nur so kann der Sparer die Kontrolle behalten, was mit seinem erarbeiteten Geld angestellt wird und ob es überhaupt Rendite in Form billigerer Brötchen bringen kann.