Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[laie]

Das befürchte ich auch: wir können nur die Überlegenheit unseres Wertesystems postulieren, und dann von Muslimen verlangen wie es Schmidt-Salomon mehr oder weniger deutlich in der 3sat-Sendung getan hat, das Primitive ihres Glaubens einzusehen und abzulegen.

Ich bin aber nicht Schmidt-Salomon. ich finde es nicht richtig, mit dem Duktus der Überlegenheit zu operieren. Ich glaube mehr daran, dass der Liebesbegriff wie er in Islam und Christentum existiert, eine gemeinsame Basis sein können.

[Lumen]

Meinungsfreiheit, und Religion / Islam. In Christopher Hitchens unnachahmlicher Art, die immer auch unbequem ist.

[Vollbreit]

Bevor man die Frage erörtert, ob der Islam zu den westlichen Werten passt, ist es vielleicht nicht falsch mal zu klären, was die westlichen Werte denn eigentlich sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Okzidentalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurozentrismus
http://www.zeit.de/2007/09/Was_heisst_w ... meinschaft

[Nanna]

Ok, jetzt lasst uns nochmal im Detail einsteigen. Ich werde hier nicht die komplette islamische Theologie darlegen, da ich zum einen kein Islamwissenschaftler bin (sondern eben Politikwissenschaftler mit Nahostfachwissen), und weil das zum anderen jeden Rahmen sprengen würde. Nur für diejenigen, die sich detaillierter dafür interessieren: Wikipedia ist bei Islamthemen NICHT dein bester Freund, wobei die englische deutlich besser ist als die deutsche.

Wenn ich aber Malise Ruthven (Der Islam, Reclam) richtig verstanden habe, ist die Besonderheit des Islam u.a. dass es keine wirkliche religiöse Autorität gibt. Das hat zur Folge, dass der Islam eine Tendenz zu einem viel individualistischerem Glauben hat.

Zappa fängt gleich mit den ganz dicken Brettern an, na gut...
Erstmal, die Feststellung an sich ist insofern korrekt, als dass es keine formale religiöse Autorität gibt. Muhammad hatte es versäumt, seine Nachfolge vor seinem Tod zu regeln, und von daher stand die muslimische Urgemeinde nach seinem Ableben 632 etwas bedröppelt da und wählte schließlich Abu Bakr als ersten Kaliphen ("Chilafa", arabisch für "Nachfolge"). Im Prinzip ist dieses Amt aber eine Erfindung der Nachwelt, wobei alle drei großen muslimischen Konfessionen (Sunniten, Schiiten, Charidschiten) die Rechtmäßigkeit des Kalifats als Institution prinzipiell anerkennen. Natürlich gab es auch immer wieder Außenseitermeinungen, die der Meinung waren, die ideale muslimische Gemeinschaft bedürfe keines Kalifats. Das Kalifat ist tendentiell aber für weltliche Aufgaben zuständig und zwar auf Grundlage des Islams, d.h. der Kalif soll den Glauben bewahren und ermöglichen, nicht weiterentwickeln. Der Kalif gilt daher viel weniger als der Papst als Auslegungsinstanz oder gar als jemand mit privilegiertem Zugang zu Gott, da im Islam davon ausgegangen wird, dass Gottes Wort für alle sichtbar und transparent im Koran darliegt und es keinerlei Hinzufügungen oder Auslegungen bedürfe. Natürlich stimmt das nicht, weil es keine sprachliche Kommunikation ohne Doppeldeutigkeiten oder Unklarheiten gibt, das haben auch die meisten Muslime schon früh kapiert, weshalb es eben doch Gelehrte gibt, die sich mit Fragen der Koranauslegung beschäftigen, aber der Grundgedanke ist eben trotzdem der, dass das Verstehen des Wort Gottes jedem offen steht und dass die Zwischenschaltung auslegender Instanzen nicht erwünscht oder, theologisch gesehen, gar nicht möglich ist, weil es eben keinen "magischen" transzendentalen Zugang zu Gott gibt, der jenseits der Schrift irgendwie verborgen wäre. Wohlgemerkt, das ist die charidschitische und sunnitische Sicht, die Schiiten und Sufis sehen das teilweise anders.

Ob das alles dazu führt, dass der Glaube "individualistischer" ist, sei mal dahingestellt. Der islamische Mainstream ist schon recht konservativ und es gibt recht eingefahrene Vorstellungen davon, was islamisch ist und was nicht. Auch Graswurzelbewegungen können sehr hermetische Weltbilder vertreten, man blicke da nur mal in die jüngere deutsche Geschichte.

Sicherlich wird der Koran explizit als das Wort Gottes verstanden* (so wie viele Christen die Bibel als Wort Gottes verstehen), aber natürlich hat auch der Koran eine Editionsgeschichte, wie die Bibel, und darüber wird unter Gelehrten auch offen diskutiert. Außerdem ist der Koran nach Meinung praktisch aller Theologen nicht aus sich heraus verständlich, sondern muss anhand anderer Texte (u.a. die sogenannten Hadithen) interpretiert werden.

Da branden die Meinungen natürlich aufeinander. Insbesondere die Fundamentalisten sind der Meinung, dass man auf jegliche Auslegungsinstanz verzichten könne, weil der Koran ja eindeutig sei. Manche gehen sogar so weit, auch die Sunna (= Hadithe) zu verdammen, weil die nicht klar Gottes Wort sei. Was nicht ganz korrekt ist, ist, dass der Koran anhand der Hadithe interpretiert werden solle. Die Hadithe sind Geschichten und Sprüche von und über Muhammad und sein Leben und werden insbesondere da zu Rate gezogen, wo der Koran keine entsprechenden Aussagen zu einem Thema macht. Es gibt zehntausende davon und einer der Hauptstränge in der Hadithliteratur spinnt sich um die Frage, welche Hadithe überhaupt authentisch seien. Was aber auf jeden Fall stimmt, ist, dass der Koran unter den Ulama, den muslimischen Gelehrten, gemeinhin als nicht verständlich gilt, wenn man die sehr umfangreiche Kommentarliteratur und die Sunna nicht kennt. Beispielsweise gibt es Suren, von denen man annimmt, dass sie andere aufheben (z.B. gibt es alkoholpermissive, die von alkoholrestriktiven aufgehoben werden, da letztere als chronologisch jünger gelten, wobei im Prinzip keiner genau weiß, wie die originale Anordnung der Suren war; man ist da auf qualifiziertes Spekulieren angewiesen. Der Koran wurde schließlich erst etwa zwei Jahrzehnte nach Muhammads Tod niedergeschrieben und man weiß, dass es konkurrierende Fassungen gab und dass definitiv an der Endfassung eine Reihe von Leuten mitgewirkt hat, die möglicherweise ihre eigenen Gedanken eingebracht haben; man weiß auch, dass Suren verlorengegangen sind, u.a. gibt es die nette Geschichte von einer Sure, die noch zu Muhammads Lebzeiten von einem Huhn gefressen wurde, was dieser aber mit einem gewissen Gleichmut hingenommen haben soll), und solche, die als "erledigt" gelten, weil sie auf den damaligen historischen Kontext bezogen waren. Gerade bei den gewaltbefürwortenden Suren gibt es eine weitverzweigte Diskussion, ob diese überhaupt heute noch als anwendbar gelten können. Man sollte deshalb nicht allzu vorschnell behaupten, der Koran sei für Muslime unantastbar, da gibt es auch bei den Konservativen durchaus Strömungen, die kein in Stein gemeißeltes Bild ihrer heiligen Schrift haben, aber das sind natürlich auch die tendentiell gebildeteren Leute, die Ahnung von den Korankommentaren haben.

Die Ayatollahs und Groß-Ayatollahs haben sogar explizit ein Recht auf eigen Interpretation.

Ich bin nicht sicher, ob dir klar ist, dass du hier nur über die Shia redest. Die Schiiten sind wirklich ein ganz anderer Verein als die Sunniten, meines Erachtens weiter von ihren Glaubensgenossen weg als die Evangelen von den Katholiken - und ironischeweise von ihrer Glaubenspraxis her wiederum den Katholiken gar nicht so unähnlich mit ihren vielen Heiligen und der sehr konkreten Erwartung der Wiederkehr des Mahdi und vor allem ihrem Klerus. Es ist richtig, dass die Ayatollahs eine gewisse Interpretationsfreiheit genießen, dafür müssen sie auch vor Gott die Verantwortung für alle tragen, die ihren Lehren folgen. Das ist quasi so eine Form schiitischer Arbeitsteilung: Man sucht sich, üblicherweise als junger Schiit, einen Ayatollah aus, dessen Lehren man folgen will und der übernimmt dann im Jenseits die Verantwortung; man selbst ist aus dem Schneider, solange man dem Ayatollah ordentlich und mit bestem Gewissen gefolgt ist. Man kann sich meines Wissens dabei nur auf lebende Ayatollahs beziehen. Insofern gibt es tatsächlich eine recht ausgeprägte Wertschätzung der Interpretation bei den Schiiten, aber gut, wenn man auf acht Jahrtausende urbaner Zivilisation zurückblickt, ist man einfach generell etwas zivilisierter, auch wenn die herrschende Elite das in den letzten Jahrzehnten im Iran irgendwie vergessen hat.

Und mit dieser Interpretationswürdigkeit tritt auch eine gewisse Flexibilität im Glauben ein. Ich sag es mal platt: Ein wirklich theologisch interessierter und belesener Muslim ist in seiner Glaubensauslegung freier, als ein Christ. Und ich bin überzeugt davon, dass es hier Leute gibt, die ähnliche These vertreten wie die oben genannten. Wie gesagt kann ich zu den theologischen Spitzfindigkeiten der Begründung nichts sagen, dass interessiert mich zu wenig.

Schwer zu sagen, wer jetzt in seiner Privatinterpretation freier ist. Formal gesehen stimmt das sicherlich, aber man darf den peer-pressure innerhalb der muslimischen Gesellschaften nicht unterschätzen, wo viel stärker kollektivistisch gedacht wird. Allerdings denke ich, dass in so einer individualistischen Glaubensauffassung der Weg des Islams ins 21. Jahrhundert und vielleicht auch die Chance auf die Versöhnung mit der Moderne liegen könnte. Das setzt aber noch viel Gehirnakrobatik auf Seiten der konservativen Gelehrten voraus. Denn auch wenn es im Islam keinen Vatikan gibt, der den Katechismus herausgibt, gegen die Azhar-Moschee bei den Sunniten oder die Großayatollahs bei den Schiiten tut die Mehrheit keinesfalls etwas, Institutionen gibt es da schon auch.

So, keine Zeit mehr für heute, aber bei Gelegenheit kann ich gern noch mehr ins Detail gehen was islamische Theologie angeht. Ihr dürft ruhig konkrete Fragen formulieren, es ist ja doch ein recht weites Gebiet.

[provinzler]

Ich dachte bisher, der Streit um die Prophetennachfolge, sei Auslöser gewesen für die Trennung zwischen Sunniten und Schiiten. Abu Bekr war als Schwiegervater Mohammeds der Nachfolger, der nach den traditionellen Regeln der Stammesgesellschaft "natürlicherweise" als solcher folgen musste. Es gab aber noch einen weiteren Anwärter auf die Nachfolge in einem Schwiegersohn Mohammeds, einem seiner glühendsten Anhänger namens Ali, den der Prophet der Überlieferung zufolge selbst als seinen Nachfolger ausersehen hatte. Im Streit um diese Nachfolge wurde Ali schließlich erstochen, seine Söhne Hassan und Hussein in der Folge ebenfalls getötet. Der entsprechende Tag der Tötungs Husseins am 10. Muharrem ist für Schiiten noch heute ein wichtiger Feiertag (Aschura). Die Schiiten erkennen also die Institution des Kalifats durchaus an, betrachten aber Abu Bekr und Nachfolger als unrechtmäßige Kalifen. Oder bin ich da jetzt doch irgendwie verkehrt gewickelt?

[Zappa]

Ob das alles dazu führt, dass der Glaube "individualistischer" ist, sei mal dahingestellt. Der islamische Mainstream ist schon recht konservativ und es gibt recht eingefahrene Vorstellungen davon, was islamisch ist und was nicht.

Ich denke, da werden zwei Aspekte vermengt: Die kulturelle Tradition der jeweiligen Gesellschaft und der religiöse Überbau. Ich denke, deine Bemerkung zielt auf den aktuellen historischen Zustand, hatte @laie aber so verstanden, dass wir hier mal drüber diskutieren wollen, inwieweit die unterschiedlichen Religionen Einfluss auf die Freiheit des Einzelnen ausüben. Das ist natürlich schwierig auseinander zu dröseln, aber sicher einen Versuch wert.

In der Geschichte des Islam gab es ja Perioden hervorragender kultureller Blüte und Meinungsfreiheit, die Renaissance ist z.B. sehr stark durch den Zusammenstoß der damals etwas hinterwäldlerischen Christen mit den philosophisch und kulturell deutlich weiter entwickelten Muslimen angestoßen worden. Nun kann ich mir vorstellen - aus den oben genannten Gründen - das im Umfeld einer Hochkultur diese größere Interpretationsfreiheit dann auch gelebt wird, weil halt viele genug gebildet sind um eine intelligente Exegese zu betreiben. Das ist im Übrigen auch mein Bild vom Judentum, wobei ich zugeben muss, dass ich davon noch weniger weiß.

Andererseits kann man natürlich von ungebildeten Leuten diese Interpretationsmöglichkeit nicht verlangen, die kleben dann in der Tat an den Suren, was ja auch Bildungsauftrag vieler Koranschulen in ärmeren Ländern ist. Aber ist das im Christentum wirklich und theologisch begründet anders? Ich fand die Auslegung von @laie schon auf einem relativ hohem, theologisch-spitzfindigem Niveau, so denkt doch kein einfacher Christ. Das das Christentum an sich, mittlerweile mehr Freiheit zulässt, liegt doch an der Aufklärung und nicht an der Religion.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass das Argument einiger Christen (gelesen habe ich es bei Bischoff Marx), dass der persönliche Zugang zum Gott erst den modernen Individualismus ermöglicht habe, eigentlich viel stärker im Islam zu finden sein müsste, oder? Das ist doch ein gutes Argument dafür, dass der Individualismus viel mehr eine aufklärerisch-kulturelle Leistung ist.

Ich bin nicht sicher, ob dir klar ist, dass du hier nur über die Shia redest.

Nein, war ich mir nicht so klar (ich habe immer noch Schwierigkeiten die verschiedenen Strömungen des Islam auseinanderzuhalten, echte Bildungslücke), danke für die Aufklärung.

Oder bin ich da jetzt doch irgendwie verkehrt gewickelt?

Das ist auf mein Wissensstand, wobei mir ehrlich gesagt die theologischen Konsequenzen dann nicht mehr klar sind (@Nanna hat da ja dankenswerterweise schon was erklärt, nun weiß ich, dass die Shiiten die Katholen der Muslime sind )

[Vollbreit]

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass das Argument einiger Christen (gelesen habe ich es bei Bischoff Marx), dass der persönliche Zugang zum Gott erst den modernen Individualismus ermöglicht habe, eigentlich viel stärker im Islam zu finden sein müsste, oder? Das ist doch ein gutes Argument dafür, dass der Individualismus viel mehr eine aufklärerisch-kulturelle Leistung ist.

Die Frage die sich m.E. heute stellt, ist die, ob nicht die Freiheit des Einzelnen auch in unserer Zeit über das Leid und die Unfreiheit vieler anderer erkauft wird und wir davor die Augen verschließen.

[polemisch]Ist Foltern für den Frieden eine Errungenschaft westlicher Werte? Klar, man empört sich dagegen, gemacht wird es dennoch. Natürlich nicht wir, offiziell sind es die blöden Amis, aber foltern die, weil sie Christen sind?

Ist die offensichtliche Duldung von Kinderarbeit, Sklaverei, Zwangsprostitution (oft von Minderjährigen) die Abholzung des Regenwaldes, die Vergiftung der Meere, das bedenkenlose Weitertreiben der Klimaerwärmung (obwohl man an schlimme Folgen glaubt) ein Ruhmesblatt westlicher Werte? Natürlich man empört sich auch hier, aber das Wort Klimagipfel, kann man ja bald als Synonym für eine Veranstaltung sehen, bei der schon vorher gesichert ist, dass am Ende nichts rauskommt. Man schaue weiter auf die Milleniumsziele und was tatsächlich draus geworden ist, ein Hohn.

Ist die Doppelmoral bei Waffenlieferungen ein Ruhmesblatt westlicher Werte? Klar, man nennt das nicht Doppelmoral, sondern Interessenpolitik im Dienste der politischen Stabilität. Das klingt viel netter und macht die Sache natürlich gleich unendlich viel besser.

Schlachthöfe, wie wir mit Kindern und Alten umgehen, die zunehmende Gleichsetzung von Wert des Lebens mit wirtschaftlicher Leistung: ist das nicht irgendwie kurz vor der Perversion? Hier empört man sich auch nicht, wie immer, wenn man selbst betroffen ist.

Unsere Gesellschaft wird immer depressiver (realer Zuwac hs), ungerechter (Mittelschicht bricht weg) und evolutionär erfolgloser (extrem sinkende Nachkommen).[/polemisch]


Den Ansatz mit dem direkten Kontakt zu Gott gibt es auch im Katholizismus, dort war es Meister Eckhart, der u.a. genau das verkündete. Damit war die zwischengeschaltete Instanz obsolet und das brachte den Klerus auf die Palme.
Hier steht Mystik gegen Kirchenpolitik.
In meinen Augen steht die Mystik um Längen über der Kirchenpolitik, aber mit der Mystik ist kein Staat zu machen. Die Probleme sind kurz gesagt folgende: Woran erkennt man was eine göttliche Offenbarung ist, oder eine andere Form der mystischen Schau, die die Schöpfergottvorstellung sogar kassiert (auch Eckhart) und was vielleicht wirklich Halluzination ist?
Bekanntermaßen soll der liebe Gott einem amerikanischen Präsidenten mal den Angriff auf den Irak befohlen haben, ich weiß ja nicht ob in Form imperativer Stimmen oder als Bild.
Imperative Stimmen, da legen Psychiater schon mal ihr Veto ein und Bilder wollen eben interpretiert werden.
Wenn jedem Interpreten, ob in einer Bonner Hinterhofmoschee oder sonst wo auf Erden das gleiche Stimmrecht zukommt, dann hat man eben diesen Chor von Interpreten, in dem jeder etwas anders singt. Die meisten gemäßigt, aber immer mal wieder welche radikal.

Dann gibt es vielleicht die öfter beschriebene Tendenz islamisch geprägter Staaten zu einer generellen leicht paranoiden Einstellung. Paranoid bedeutet hier, man wähnt sich umzingelt und bedroht von Feinden, die einem Übles wollen, was einerseits bedrohlich ist, andererseits eine billige Dauerentschuldigung, wenn es im eigenen Laden mal wieder nicht läuft und man nicht in der Lage war, Reformen und echter Verbesserungen hinzubekommen. Schuld ist dann immer der eine oder andere große Satan und es brennen wieder Flaggen. Die Volksseele ist immer kurz vorm Siedepunkt und so umgeht man natürlich geschickt Kritik an der eigene Politik – der Feind war’s mal wieder.

Der Papst macht hingegen Politik und in dieser Funktion muss er auf andere Kräfte setzen, als auf die Mystik, die Ratzinger mindestens aus der Theorie bestens kennt.
Für ihn gibt es drei Weiterentwicklungen des Mythos, einmal die Mystik, als direkte Erfahrung, zum zweiten die Wissenschaft und zum dritten die Religion. Insofern ist der Katholizismus zwar an der Quelle aus einem Mythos gespeist, aber die Kirchenpolitik ist hochrational.

Die Vielheit der Stimmen, ist sie nun gut, oder nicht? Wir finden sie vorbildlich, der Papst eher nicht.
Seine Attacken auf den Pluralismus kommen uns weltfremd vor, aber wenn wir den Blick auf den Islam richten, würde wir uns gewiss die Einheit der Stimmen wünschen, um den Hinterhofinterpreten das Wasser abzugraben.
Es bringt nicht so wahnsinnig viel 99% der Muslime hinter sich zu wissen, wenn 1% extremistischer Rest dann immer noch 40.000 militante Moslems allein in Deutschland ergeben.

Das Beste was mir einfällt ist immer noch, in einen konstruktiven Dialog mit den gemäßigt Religiösen einzutreten, Christen und Moslems und klare, für alle verbindliche moralische Spielregeln aufzustellen (diesseits des Rechts), die die dümmlichen Automatismen überwinden, so dass man aus einem gemeinsame Pool eines Konsenses schöpfen kann, Christen, Moslems, Atheisten und es all diesen Gruppen gestattet ist, im Namen des Konsenses, Verfehlungen der anderen Gruppenmitglieder anzuklagen, so dass es nicht zu einer beleidigten Zusammenrottung der jeweiligen Lager kommt. An sich ein Gebot der Vernunft, aber auf die Vernunft zu setzen, ist aufs Ganze gesehen ein Fehler. Den Religionen Rationalität generell abzusprechen, wäre gleich der nächste Fehler, gez. Habermas.
Diesseits des rationalen Diskurses haben immer schon konventionelle Gebote und Verbote diese Funktion übernommen. Zugleich gäbe ein gemeinsamer Wertepool den gemäßigten Kräften, die Chance und Argumente (und sei es nur: „Das tut man nicht“, mehr wissen wir oft auch nicht) gegen die Extremisten des eigenen Lagers zum Wohle eines gemeinsamen, vielleicht mal positiv formulierten Ganzen – Verbote können wir gut, Gebote schlecht, das wäre etwas, was sie Intelligenten selbstkritisch als Folge eines falschverstandenen Pluralismus aufarbeiten könnten – ins Feld führen könnten. Der Hetzer in der Hinterhofmoschee wird des dann zumindest etwas schwerer haben genau wie die bedenklichen evangelikalen Strömungen, vermutlich würde das allerdings auch einen Richard Dawkins entlarven.
Und @ laie, die Sendung habe ich mir gestern erstmalig angeschaut. Ich finde es auch immer von einer leichten Doppelmoral durchzogen, einerseits den Dialog zu preisen und andererseits die Bedingungen zu diktieren, zu denen er zustandekommen soll.
Da Schmidt-Salomon in meinen Augen aber bei ungefähr allen gründlicheren Themen versagt, kann ich seiner Wohlfühlrhetorik ohnehin nichts abgewinnen.

[Nanna]

Abu Bekr war als Schwiegervater Mohammeds der Nachfolger, der nach den traditionellen Regeln der Stammesgesellschaft "natürlicherweise" als solcher folgen musste. Es gab aber noch einen weiteren Anwärter auf die Nachfolge in einem Schwiegersohn Mohammeds, einem seiner glühendsten Anhänger namens Ali, den der Prophet der Überlieferung zufolge selbst als seinen Nachfolger ausersehen hatte. Im Streit um diese Nachfolge wurde Ali schließlich erstochen, seine Söhne Hassan und Hussein in der Folge ebenfalls getötet. Der entsprechende Tag der Tötungs Husseins am 10. Muharrem ist für Schiiten noch heute ein wichtiger Feiertag (Aschura). Die Schiiten erkennen also die Institution des Kalifats durchaus an, betrachten aber Abu Bekr und Nachfolger als unrechtmäßige Kalifen. Oder bin ich da jetzt doch irgendwie verkehrt gewickelt?

Ne, ist im Prinzip richtig, wobei es vielleicht nicht zur Trennung gekommen wäre, wenn Ali bei der Kalifenwahl nicht dreimal übergangen worden und dann, als er Kalif wurde, von allen anerkannt worden wäre. Nach der Ermordung des dritten Kalifen Uthman, bei der Ali eine Beteiligung unterstellt wurde, kam es 656 zur Spaltung der Muslime (Erste fitna, "fitna" heißt "Spaltung"; insgesamt gab es vier fitnas, aber die erste gilt als die "Große fitna") in die Proto-Sunniten unter dem syrischen Statthalter Mu'awiya und die "Schiat Ali" (Partei Alis). Von der Proto-Schia spalteten sich 657 bei der Schlacht von Siffin dann nochmal die Charidschiten ab, die dritte, relativ unbekannte Konfession des Islams, die heute nur noch im Oman und kleinen nordafrikanischen Gemeinden existiert und die sich radikal gegen jegliche Erbregelung beim Kalifat wendet. Es zog sich dann jahrelang ein Krieg zwischen den einzelnen Parteien hin, wobei Ali die Charidschiten 658 bei Nahrawan im Irak entscheidend schlagen konnte, allerdings nicht entscheidend genug, weil ein Überlebender ihn 661 zum freundlichen Dank beim Gebet erdolchte. Sein Sohn Hassan schloss mit Mu'awiya Frieden und dieser Friede wurde von Hussain, seinem zweiten Sohn (beide waren übrigens Enkel von Muhammad), ebenfalls eingehalten. Nach Mu'awiyas Tod 680 kam es allerdings zum erneuten Krieg zwischen dessen Sohn Yazid I. und Hussain und das ging für die Schiiten in der Schlacht von Kerbela im selben Jahr eben furchtbar schief. Insbesondere die Tatsache, dass viele Schiiten während der Schlacht desertierten, gilt in der schiitischen Tradition als schlimmste Schande und deshalb sieht man an Aschura heute noch die jungen Männer durch die Straßen laufen und sich als Buße selbst auspeitschen. Naja gut, andere Länder, andere Sitten...

Die Unterschiede aller drei islamischen Konfessionen beziehen sich im Kern übrigens auf die Frage des Kalifats. Die Sunniten haben die meines Erachtens pragmatischste Ansicht, dort gilt entweder die Wahl des Kalifen per Schura-Rat oder aber auch die dynastische Nachfolge als möglich (oder wurde zumindest so akzeptiert, wenn auch nicht immer ohne Einwände), bei den Schiiten gab es die - je nach Tradition - fünf, sieben oder zwölf Imame nach Muhammad (mit Ali als erstem Imam), wobei der jeweils letzte Imam am Tag des Jüngsten Gerichts als Mahdi wiederkehren soll. Die Charidschiten sind die extremistischste, aber auch rationalistischste der Konfessionen, und akzeptieren nur den "besten" Muslim ohne Ansehen des sozialen Status (der bei den Sunniten eine gewisse Rolle spielt, wie auch Verwandtschaftsbeziehungen zu Muhammad bei den Sunniten vorteilhaft sind, was den Charidschiten völlig egal ist).

So, Kalifenkunde im Schnelldurchlauf.

In der Geschichte des Islam gab es ja Perioden hervorragender kultureller Blüte und Meinungsfreiheit, die Renaissance ist z.B. sehr stark durch den Zusammenstoß der damals etwas hinterwäldlerischen Christen mit den philosophisch und kulturell deutlich weiter entwickelten Muslimen angestoßen worden. Nun kann ich mir vorstellen - aus den oben genannten Gründen - das im Umfeld einer Hochkultur diese größere Interpretationsfreiheit dann auch gelebt wird, weil halt viele genug gebildet sind um eine intelligente Exegese zu betreiben. Das ist im Übrigen auch mein Bild vom Judentum, wobei ich zugeben muss, dass ich davon noch weniger weiß.

Ich glaube, dass das absolut korrekt ist. Ich halte deshalb auch wenig davon, Gesellschaften (egal ob Muslime in Pakistan oder Hartz-IV-Empfänger hierzulande) durch wirtschaftliche Sanktionen zu "bestrafen", weil das meines Erachtens nur Öl ins Feuer gießt. Wer aufgeklärteres Handeln wünscht, muss zuallererst etwas an den Lebensumständen ändern, weil es sich mit leerem Magen nunmal nicht gut philosophiert. Das sollte man auch im Hinterkopf behalten, wenn man auf das herabblickt, was gerade in Ägypten abläuft, wo eine kleine liberale urbane Elite einem riesigen Rekrutierungsreservoir für Salafisten in den Slums gegenübersteht, wo außer einfachen Antworten kein Bedarf für irgendwelche Intellektualität besteht.

Übrigens muss man auch anmerken, dass die echte kulturelle Blütezeit des Islam schon tausend Jahre her ist. Die wirklich große kulturelle und philosophische Blüte fand im umayyadischen Spanien im zehnten Jahrhundert und im abbasidischen Kalifat Bagdads im achten und neunten Jahrhundert statt. In die Zeit fällt auch die Blüte der Muʿtazila, der rationalistischen Schule des Islams, die leider als eigenständige Schule nicht überlebte, wobei viele ihrer Argumentationsmuster in andere Strömungen eingeflossen sind. Wäre die Muʿtazila heute noch einflussreich, wäre sehr vieles im Umgang mit dem Koran leichter, weil die Muʿtazila davon ausgeht, dass der Koran nur zeitliche Gültigkeit hat und deshalb Gültigkeit nur auf seinen historischen Kontext bezogen entfaltet. Damit könnte man regelrecht historisch-kritisches Koranlesen machen, aber leider ist die Muʿtazila zusammen mit dem Rest des Abbasidenkalifats erst im 11. Jahrhundert durch die Seldschuken und dann endgültig in den Mongolenstürmen unter Dschingis Khan im 13. Jahrhundert untergegangen.
Die Mongolenstürme, insbesondere die Verwüstungen unter Timur Läng im 14. Jahrhundert, haben übrigens am stärksten zum Niedergang der muslimischen Gelehrsamkeit beigetragen, wobei konservative Strömungen schon zuvor erkennbar waren. In dieselbe historische Phase fallen dann auch noch die Kreuzzüge vom 11. - 14. Jahrhundert und die Reconquista vom 11. - 15. Jahrhundert. Ich glaube, vielen Europäern ist nicht so recht klar, wie groß die Zerstörungen im Nahen Osten in der ersten Hälfte des 2. Jahrtausends waren. Die Osmanen haben dann zwar nochmal ein riesiges Reich geschaffen, aber mit einer idiotischen Wirtschaftspolitik die Infrastruktur ruiniert und dann durch die Fortschritte des Westens bei der Seefahrt ab dem 16. Jahrhundert sukzessive die Seidenstraße verloren, während in Europa ein irres Wirtschaftstreiben die Künste und Wissenschaften blühen ließ. Philosophisch hat sich daher einfach nicht mehr viel getan in den letzten 1000 Jahren.

Andererseits kann man natürlich von ungebildeten Leuten diese Interpretationsmöglichkeit nicht verlangen, die kleben dann in der Tat an den Suren, was ja auch Bildungsauftrag vieler Koranschulen in ärmeren Ländern ist.

Schlimmer noch, das koranische Arabisch versteht doch keiner dort, selbst die, die Arabisch sprechen nicht. Arabisch hat sich zwar in den letzten 1400 Jahren viel weniger entwickelt, als z.B. das Deutsche oder Französische, gerade weil es eben den Koran als normierende Instanz gab, aber spurlos sind die vierzehn Jahrhunderte halt nicht vorübergegangen. Ich lese momentan für eine Seminararbeit alte Wörterbücher, die meisten von den Begriffen dort verwendet heute keiner mehr oder in völlig anderer Bedeutung. Das Wort qahwa beispielsweise, von dem sich auch unser Wort "Kaffee" ableitet, steht im Koran für "Wein", wurde später aber aus ungeklärten Gründen für den Kaffee verwendet. Würd mich nicht wundern, wenn da ein kleiner verwirrter Koranschüler schon seinen Eltern erklärt hat, dass der Koran den Kaffee verbietet...

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass das Argument einiger Christen (gelesen habe ich es bei Bischoff Marx), dass der persönliche Zugang zum Gott erst den modernen Individualismus ermöglicht habe, eigentlich viel stärker im Islam zu finden sein müsste, oder? Das ist doch ein gutes Argument dafür, dass der Individualismus viel mehr eine aufklärerisch-kulturelle Leistung ist.

Schwer auseinanderzuhalten, oder? Als ich mich letztes Jahr eingehend mit dem Fundamentalismus und seinem Verhältnis zur Moderne beschäftigt habe, ist mir in einem Buch über Ideologien die These über den Weg gelaufen, dass der Gleichheitsgedanke der französischen Revolution im Grunde auf die Innovation des Evangeliums zurückgeht, alle Menschen vor Gott als gleich zu betrachten (was in der Tat in früheren Religionen so nicht zu finden ist; die Juden sind das auserwählte Volk, in der römisch-griechischen Mythologie gibt es allerhand bevorzugte Menschen und Halbgötter, denen häufig auch die Herrscherfamilien zugerechnet wurden, oder es gibt Privatgeister für jedes Haus und jede Familie usw.). Ich denke, man darf die Überlegung schon ernst nehmen, dass Gott als Projektionsfläche ein wichtiger Innovationsbaustein auf dem Weg zum modernen Denken war. Auch die Unterscheidung in Immanenz und Transzendenz hat völlig neue Betrachtungsmöglichkeiten eröffnet, schon allein, weil damit Utopien denkbar werden, auf die man hinarbeiten kann. Ich weiß nicht, ob vorgestellte Gemeinschaften wie Nationen überhaupt denkbar sind ohne diese Fähigkeit, eine überzeitliche, nichtmaterielle Sphäre zu denken (deshalb wiederum kommen uns Ideologien wie der Nationalismus ja wahrscheinlich auch so pseudo-religiös vor, weil man sich da mit vollen Händen aus religiösem Denken bedient hat).

Was ich problematischer finde, als dass Teile meines Denkens auf religiösen Traditionen aufbauen (das tun sie gewiss, da kommt keiner hier raus), ist, wenn das als Argument für das faktische Zutreffen religiösen Denkens hergenommen wird. Wenn Marx jetzt z.B. implizieren würde, dass es Gott geben würde, WEIL dadurch der moderne Individualismus möglich wurde, würde es einem ja schon alle Haare aufstellen.

Um da ein Fazit draus zu ziehen: Ich glaube nicht, dass solche Konstruktionen wie der persönliche Zugang zu Gott allein ausreichen, um Individualismus zu schaffen, zumal es im Islam auch viele Regelungen gibt, die das konterkarieren, indem sie dazu aufrufen, Gemeindemitglieder auf den rechten Weg zurück zu rufen. Man muss schon viele Faktoren auf einmal betrachten, etwa, ob die wirtschaftlichen und politischen Zustände die Entwicklung bestimmter Philosophien überhaupt zugelassen haben. Ich meine, luthersches Denken ist schön und gut, aber ohne die Druckerpresse wäre es nichts gewesen mit der langfristigen Reichweite der Reformation, und die Reformation wiederum war der direkte Wegbereiter von Aufklärung, Rationalisierung und in letzter Konsequenz Industrialisierung, Kapitalismus, modernem Denken und Menschenrechten. Ich würde z.B. auch nicht so scharf trennen zwischen "religiös" und "aufklärerisch", weil die Aufklärung als innerreligiöser Disput startete und sich erst später gegen seine geistige Mutter wandte, genau wie Luther anfangs auch die Kirche reformieren wollte (und genauso Muhammad anfangs nur Christen und Juden zu einem einzigen, ursprünglichen Monotheismus zurückführen wollte). Das ist ja miteinander aufs engste verwoben und erst in der Retrospektive fällt einem auf, dass da und dort Innovationen geschehen sind, die es ermöglichten, etwas früheres zurückzulassen.

[BamBam]

Das Problem ist, dass der stark gläubische Muslime nur Muslime akzeptiert. Daher wird viel Bekehrung seitens der Muslime in der Gesellschaft
betrieben. Sie wollen die westlichen Werte überhaupt nicht. Integration und Anpassungen findet man auch nur selten. Man sieht zum Beispiel an Schulen ganz gut, dass die Anpassungen von der falschen Seite ausgeht und man ihnen auch keinen Grund gibt wieso sie sich anpassen sollten. Niemand steht den Muslimen in ihrer Religion im Weg. Im Gegenteil. Man eröffnet ihnen alles. Und wenn irgendwas wirklich nicht vereinbar ist, wie Gebetsräume im Kindergarten, dann kommt seitens der Muslime starker Wind.

Ich denke eher es sollten heissen: Lässt der muslimische Glauben überhaupt andere Werte zu?

[stine]

Hallo BamBam, willkommen im Forum!
Ich denke der muslimische Glaube wird noch sehr mittelalterlich gelebt. Zu vergleichen mit einigen christlichen Gruppierungen, die ebenso bibelfest ihr Leben leben. Es sollte zwar jeder so leben dürfen, wie er möchte, aber wo Andersdenkende zu Feinden erklärt werden, da kommt es zu handfesten Problemen. Hier im Forum wird deswegen die Religion zum Staatsfeind Nr.1 erklärt, was aber für viele Menschen keine Lösung sein kann.

Ein friedliebender Mensch sollte nicht in ein Land ziehen, wo seine Kultur nicht gelebt wird, außer er lebt dort unnauffällig oder möchte sich anpassen. Dass auch extreme Muslime hier leben können liegt daran, dass sich der Westen Toleranz auf seine Weste geschrieben hat. Wenn diese Toleranz von einigen Muslimen heftig missbraucht wird, müsste man sie eigentlich dorthin versetzen, wo der Islam nach ihren Regeln gelebt wird. Aber diese Meinung zum Thema ist sehr strikt und nicht überall willkommen.

LG stine

[mat-in]

Hallo und auch von mir willkommen im Forum!

Ich denke, daß kein (monotheistischer) Glaube andere Werte und Götter akzeptieren kann. Es wird immer nur (wenn man in keiner starken Position ist) toleriert, an sonsten konkret dagegen gearbeitet. Auch der strenge Erweckungskirchler wird da seine Probleme mit anderen Werten haben, da bin ich sicher. Letzten Endes wird das auch auf "gemäßigt" Religiöse wie die meisten Christen in Europa zutreffen. Die diskriminieren dann eben bei der Jobvergabe statt Leute zu steinigen. Schaut man sich das Christentum anderswo an (Afrika) sieht man was es auch heute noch für brutale Züge annehmen kann, wir leben hier nur auf einer Insel der Aufklärung... eher auf einer Eisscholle der Aufklärung und es ist Tauwetter...

[Nanna]

Ich denke eher es sollten heissen: Lässt der muslimische Glauben überhaupt andere Werte zu?

Der muslimische Glaube ist kein Akteur, er tut folglich überhaupt nichts. Jegliche Fragestellungen in dieser Richtung führen sofort in essentialistische Scheindebatten, in der der eine dem anderen vorzuschreiben versucht, wie sein Weltbild zu sein habe. Wenn, dann muss die Frage heißen, ob Muslime andere Werte zulassen.

[stine]

Und? Lassen sie?

stine

[Nanna]

Manche ja, manche nein und manche setzen sich damit nicht auseinander. Wenn du einfache Antworten nach Schwarz-Weiß-Schema willst, bist du bei mir bekanntlich schlecht aufgehoben.

Die arabischen Muslime, und es wird umso ungemütlicher, je näher man an Saudi-Arabien herankommt, sowohl ideologisch wie wirtschaftlich wie geografisch, sind tendentiell eher weniger tolerant als die südostasischen, die sich mit dem starken Einfluss anderer Religionen früher und anders auseinandersetzen mussten. Saudi-Arabien selbst ist eine einzige Katastrophe, falls dein Englisch ausreicht, kann ich dir diese Dokumentation der BBC sehr empfehlen.
Unter den Diaspora-Muslimen im Westen findet man das ganze Spektrum, sowohl die besonders kritischen Geister (die arabischen Länder sind dagegen intellektuell und wissenschaftlich heutzutage einer der unproduktivsten Landstriche der Welt), als auch die besonders verrückten Fundamentalisten, die die Konfrontation mit der westlichen Diskurshoheit nicht aushalten können.
Generell gibt es einen starken Stadt-Land-Gegensatz, wie in allen Entwicklungsländern halt, wobei die Armenviertel in Kairo und anderswo aufgrund fehlender Bildung und Perspektivlosigkeit Brutstätten der radikaleren Spielarten des Islams sind. Allerdings sind viele Muslimbrüder sehr gebildete Laien (allerdings keine klassischen Kleriker, die von der al-Azhar-Universität geprägt sind, die verachten die Muslimbrüder nämlich ihrerseits wieder häufig), Bildung allein oder nur in einem formalisiert verstandenen Sinne löst das Problem also nicht unbedingt. Wobei man den Nahen Osten, was intellektuelle Innovation angeht, wie gesagt, in einer halben Pfeife rauchen kann momentan, das geht also schon Hand in Hand.
Am progressivsten sind von den Arabern vermutlich die Marrokkaner, aber starke Minderheiten, die sich mehr auf die Menschenrechte als auf den Islam berufen und dennoch eindeutig Muslime sind, gibt es dennoch fast überall. Im Iran herrschen offiziell die Islamisten, die städtische Jugend der Mittelschicht gehört dafür, vom Gottesstaaat weitgehend desillusioniert, zu den ungläubigsten des gesamten Mittleren Ostens.

Ich habe mit jungen Ägyptern geredet, die meinten, sie hätten kein Problem mit dem amerikanischen Volk, aber die Politiker würden sie hassen wegen des Irakkriegs. Generell habe ich sowohl in Syrien als auch Ägypten als auch unter meinen muslimischen Freunden in Deutschland sehr viele Plädoyers für Meinungs- und Religionsfreiheit gehört, auch wenn ich natürlich die krassen Irren auch kennen gelernt habe, die ihre kulturellen Unterlegenheitsgefühle durch religiöse Machtfantasien kompensieren. Alle miteinander in einen Topf werfen kann und darf man jedenfalls nicht.

[BamBam]

Ich denke eher es sollten heissen: Lässt der muslimische Glauben überhaupt andere Werte zu?

Der muslimische Glaube ist kein Akteur, er tut folglich überhaupt nichts. Jegliche Fragestellungen in dieser Richtung führen sofort in essentialistische Scheindebatten, in der der eine dem anderen vorzuschreiben versucht, wie sein Weltbild zu sein habe. Wenn, dann muss die Frage heißen, ob Muslime andere Werte zulassen.

Du hast vollkommen Recht. Die Frage ist somit: Lässt der Muslime überhaupt andere Werte zu?

Der muslimische Glaube ist sehr altertümlich. Wobei eine Gesellschaft wächst wird Religion immer am selben Punkt bleiben. Seine Ansichten nie ändern. Nie lernen. Wie schon gesagt wurde, der Koran zielt auf eine Gesellschaft die ganz andere Bedürfnisse und Probleme zu deren Zeit hatte als wie wir heutzutage.

Religion ist zudem was sehr spirituelles und ich finde auch nicht das sie was in der Politik zu suchen hat. Fürs Glauben ist da kein Platz. Allgemein bei Religion hat man das Gefühl sie unterwandern einen. Entscheiden über Gesetze hinweg. Ich kenne den christlichen Glauben auch nicht wirklich. Ich würde sogar behaupten weniger als den muslimischen Glauben. Man bekommt von Christen hier in Deutschland, oder hier bei mir nicht wirklich was mit. Ab und zu Zeugen Jehovas die einem Flyer in der Briefkasten werfen und ab und zu wird der Papst mal wieder gewählt.

Aber vom muslimischen Glauben bekommt man sehr viel mit. Und das ja meist nur im Negativen. Zu vieles ist absurd ist und nicht verständlich. Der muslimische Glaube versucht vieles zu ändern nur damit es in ihr Weltbild passt. Der Islam versucht immer das Große und ganze zu sein.

Dann kommt noch dazu die emotionale Komponente die ein Muslim mit seinem Glauben mitsichbringt. Wirds emotional wirds meist widerlich und artet aus. Emotionen und Politik sind Sachen die man strikt trennen muss. Meiner Meiunung nach ist aber jeder Gläubige befangen wenn es um wichtige Entscheidungen geht.

[Vollbreit]

Herzlich Willkommen.

Da hast Du aber in dem Beitrag viele Themen untergebracht.

Du hast vollkommen Recht. Die Frage ist somit: Lässt der Muslime überhaupt andere Werte zu?

Hängt ja dann sehr vom Individuum ab. Da gibt es wohl die ganze Palette von extrem dogmatisch bis sehr offen.
Schwierig ist ja zu bestimmen, was „unsere Werte“ eigentlich sind.

Der muslimische Glaube ist sehr altertümlich. Wobei eine Gesellschaft wächst wird Religion immer am selben Punkt bleiben.

Nein, Religionen können sehr wandlungsfähig sein, kommt eben drauf an, wie man sie interpretiert.

Seine Ansichten nie ändern. Nie lernen. Wie schon gesagt wurde, der Koran zielt auf eine Gesellschaft die ganz andere Bedürfnisse und Probleme zu deren Zeit hatte als wie wir heutzutage.

Heute geht auch kein Christ mehr in die Wüste um einen Widder zu schlachten und von den Werten der Aufklärung haben sich manche „Aufgeklärte“ so weit entfernt, dass sie meinen, es sie nun besonders aufgeklärt, wenn man gar keine Werte mehr vertritt.
Es wird halt viel dummes Zeug erzählt, ob das früher besser oder schlechter war, weiß ich nicht.

Religion ist zudem was sehr spirituelles und ich finde auch nicht das sie was in der Politik zu suchen hat.

Da kann man auch geteilter Meinung sein. Ich bekam kürzlich eine e-mail, von einem Bekannten, der sich in diesem Bereich gut auskennt, in der schrieb er:
„Das erinnert mich an den Kongreß "Meditation & Wissenschaft" von 2010 wo Metzinger sagt:
"Das Gegenteil von Religion ist nicht Wissenschaft, sondern Spiritualität".“

Fürs Glauben ist da kein Platz.

Ich denke eher, dass Religion zentral durch den Glauben definiert ist. Religion könnte sogar auf Spiritualität verzichten, ist natürlich davon abhängig, was man jeweils unter „Spiritualität“ versteht.

Allgemein bei Religion hat man das Gefühl sie unterwandern einen.

Das würde ja irgendwie bedeuten, dass sie quer zur Gesellschaft stehen, das kann ich nicht sehen. Die Frage ist naturgemäß hier im Forum stark umstritten, aber ich glaube, dass unsere doch sehr säkulare Gesellschaft durchsetzt ist, von religiösen Werten. Nun kann man darüber streiten, ob diese religiösen Werte originär christlich sind, das hängt nun wieder davon ab, inwieweit man „christlich“ als etwas vollkommen Neues definiert oder darin seinerseits ein Amalgam bereits bestehender Strömungen sieht. Im allgemeinen betrachtet man das Christentum als eine Mischung aus griechischen, ägyptischen und jüdischen Elementen, die m.E. eine eigene Interpretation erfuhren, aber auch etwas klassisch Christliches hat es natürlich schon vorher gegeben, Thema ist aber ohnehin der Islam.

Was die „Unterwanderung“ sonst angeht: Ist halt die Frage, ob und wie lange man z.B. in Europa leben kann, ohne durch die alltägliche Lebensweise bereits verändert zu werden. Auch Alltagspraktiken vermitteln ja bestimmte Werte, eine Art und Weise wie man da und damit umgeht. Die muslimischen „Problemkinder“ der dritten und vierten Generation fühlen m.E. dieses Hin- und Hergerissensein. Es ist ja nicht, so, dass man sich über Werte mal 5 Minuten Gedanken macht, dann beschließt, alles alter Kram, das lass ich jetzt mal, sondern dahinter stehen ja Lebenswirklichkeiten, der Mitwelt, der Vorfahren und so weiter.

Entscheiden über Gesetze hinweg.

Hier muss der Rechtsstaat zeigen, wo die Grenzen verlaufen. Grenzen, die nicht starr sind, sondern immer wieder neu diskutiert werden müssen. Mit flexiblen Grenzen oder Diskursethik haben aber viele ihre Schwierigkeiten, dazu muss man nicht religiös sein.

Ich kenne den christlichen Glauben auch nicht wirklich. Ich würde sogar behaupten weniger als den muslimischen Glauben. Man bekommt von Christen hier in Deutschland, oder hier bei mir nicht wirklich was mit.

Eben und das war „früher“ eigentlich noch ausgeprägter. Wir haben Jahrzehnte kaum Religion im öffentlichen Diskurs gehabt. Der Glaube war Privatsache und wer Lust hatte konnte zu semiöffentlichen Bibelstunden gehen, der Rest war stillschweigende Nichtbeachtung, die in meinem Erleben ganz gut funktionierte. Jetzt sind auf einmal alle ganz hysterisch geworden, was Religion angeht, womit auch immer das zu tun hat.

Aber vom muslimischen Glauben bekommt man sehr viel mit. Und das ja meist nur im Negativen. Zu vieles ist absurd ist und nicht verständlich. Der muslimische Glaube versucht vieles zu ändern nur damit es in ihr Weltbild passt. Der Islam versucht immer das Große und ganze zu sein.

Nein, das ist auch nicht so. Bei uns wird das immer wie ein monolithischer Block wahrgenommen „der Islam“, dabei sind sich die einzelnen Fraktionen alles andere als grün.

Dann kommt noch dazu die emotionale Komponente die ein Muslim mit seinem Glauben mitsichbringt. Wirds emotional wirds meist widerlich und artet aus.

Glaube ist m.E. immer emotional.

Emotionen und Politik sind Sachen die man strikt trennen muss.

Wieso? Ich glaube, dass auch das gar nicht geht. Unemotional, heißt für mich auch, frei von Überzeugungen, das fände ich falsch. Unaufgeregt, ist vielleicht dass was Du meinst. So'n bisschen sachlich, hanseatisch, da stehen wir Deutschen drauf. Besser es brennt erst mal ne Zigarette, als die nächste Flagge eines Staates, das stimmt schon.

Meiner Meinung nach ist aber jeder Gläubige befangen wenn es um wichtige Entscheidungen geht.

Da sehe ich erst mal keinen Grund. Das hieße ja, Leuten die glauben, die Fähigkeit zur Abstraktion abzusprechen, m.E. spricht nichts dafür, zumal ja es ja oftmals auch eine Mäßigung und Zügelung der Triebe und Emotionen ist, die durch die Religionen gefordert wird.

[stine]

Wirds emotional wirds meist widerlich und artet aus. Emotionen und Politik sind Sachen die man strikt trennen muss.

Im christlichen Glauben des neuen Testaments ist verankert, dass der Glaube keine weltliche Angelegenheit ist. Dahin müsste der Islam auch kommen.
Ich frage mich allerdings, wie in der heutigen Zeit, wo es keine "anerkannten Propheten" mehr geben kann, ein so überzeugtes Volk bekehrt werden könnte? Wer sich auf die Aussagen eines Propheten beruft, kann nur über Aussagen eines Propheten bekehrt werden. Jesus war so einer und er hat dafür gesorgt, dass der Glaube richtig verstanden werden konnte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist!"
Ich sehe nicht, wie eine gesicherte Aufklärung innerhalb des Islam stattfinden kann. Die Bildung, der man ja hier alles zutraut, könnte nur dann ein Umdenken schaffen, wenn nicht nur mehr das eigene Prophetenwort oberstes Bildungsziel wäre. Im Film von @Nanna ist ja deutlich rübergekommen, dass die Saudis sich als Königsfamilie einer Kultur bedienen, die sich das Volk noch lange Zeit als gläubige Untertanen sichert. Es ist schlichtweg nicht gewollt, dass Aufklärung betrieben wird. Der Saudiprinz ist so gesehen genauso gläubig, wie Bischof Marx.

LG stine

[stine]

Was die „Unterwanderung“ sonst angeht: Ist halt die Frage, ob und wie lange man z.B. in Europa leben kann, ohne durch die alltägliche Lebenswiese bereits verändert zu werden.

Ich bin mal gespannt, wann es die ersten Burkas bei C&A geben wird. Das wäre ein sicheres Zeichen!

stine

[Vollbreit]

Ich meinte es jetzt eigentlich andersrum.
Westliche Lebensweise leben und es aushalten, zu hören, dass das alles Teufelszeug ist.
Naja, haben fromme Christen ja auch hinter sich, heute benutzen alle ein Handy oder iPad und wie die Amish lebt keiner, obwohl man ja auch das könnte.

[Andilein]

Der Islam gehört für mich genau so zu Deutschland und der Westlichen Welt wie das Judentum und das Christentum. Zumal alle drei Religionen denselben Ursprung haben. Wieso dann unterscheiden? Die drei Religionen sind wie drei Brüder, die sich ungern eingestehen wollen, doch die Verwandtschaft lässt sich nicht leugnen.

Wer gegen den Islam und die östliche Kultur hetzt, soll doch bitte auch mit römischen Zahlen rechnen und einige medizinische Erkenntnisse infrage stellen. Wir verdanken der arabischen und islamischen Welt so viel, was Gegner gern mal vergessen.

Und was sind westliche Werte? Sind es westliche Werte, alles zu einem Geschäft zu machen? Sich für Diätenerhöhung auf die Schulter zu klopfen? Sich als Weltpolizei aufzuspielen und die absolute Wahrheit in Anspruch zu nehmen? Dass nur Demokratie richtig ist und dass das bitte jedes Land zu sehen hat? Dass bei Geld Freundschaft aufhört? Dass Faschisten Leute abstechen können, weil sie anders aussehen? Die westliche Welt hat keine klaren Werte. Sie stellt sich nur als die bessere und tollere dar, weil sie wirtschaftlich stark ist und militärische Durchschlagskraft besitzt. In jedem Kulturkreis gibt es Arschlöcher und wirklich gütige Menschen. Ein kollektives Wertesystem lässt sich nicht feststellen.

Und außerdem, hier stehen Synagogen und Kirchen ... nur eine Moschee fehlt jetzt noch in jeder Stadt. Als Atheist sage ich: Gleiches Recht für alle.