Evolution als Ursache für Systemkrise und Umweltzerstörung

[stine]

Im Grunde machen die es ja auch im Wechsel. Man züchtet selektiv auf ein Merkmal hin und kommt es dann zu typischen Gendefekten, kreuzt man wieder „frisches Blut“ ein.

Das haben inzwischen sogar schon die Hüter der europäischen Königshäuser begriffen!

stine

[Darth Nefarius]

Das Ego und sein Wille sind notwendig für jede beliebige Aktion.

Das bestreite ich auch nicht. Es ist aber auch kein Widerspruch, dass jemand altrusitisch handeln will. Man kann z.B. eigene Interessen zurückstellen wollen. Es ist m.E. nicht so sehr die Frage, ob man eigene Interessen zurückstellen kann. Wenn man die Frage so stellt, kommt man da raus, wo du rausgekommen bist. Es ist vielmehr die Frage, in wie weit und in welcher Form man eigene Interessen zurückstellen kann. Wenn jemand das "egoistische" Interesse verspührt seinen Reichtum den Armen zu schenken, dann ist dieser "Egosimus" ein quantitativ kleineres Übel gegenüber dem, wenn jemand das egoistische Interesse verspührt, Menschen auszubeuten.

Das ist tatsächlich eine interessante Fragestellung. Zumindest sind wiruns einig, dass man sein Ego nicht völlig zurückstellen kann. Der Unterschied ist, dass ich in dem Ego den wichtigsten Teil der Entscheidungsfindung sehe, aber diese Gewichtungssachen sind sehr spekulative Angelegenheiten und ich denke, da kann alles zwischen 1-99% berechtigung finden. Ich widerspreche nicht, wenn du verschiedene Arten des Egoismus postulierst.

Es könnte auch auf einen Instinkt zurückzuführen sein, der darauf abzielt, den Gen-Pool möglichst groß zu halten, weshalb wir an allen Artgenossen interessiert sind. Das hat mit Verwandschaft nicht unbedingt etwas zu tun. Man kann sich schließlich nicht erfolgreich mit Verwandten paaren.

Dass wir an allen Mitgliedern unserer Spezies interessiert sind, ist zweifelhaft. Xenophobie ist weitverbreitet und jedes Land hat dazu seine Geschichte. Heute mag das abgeebbt sein, aber diese Angst wir sicherlich noch irgendwie vorhanden sein. Der Rest ist die Beschreibung von instinktivem Verhalten. Die Art des Instinkts, die du beschreibst, sit allerdings kritisch zu betrachten. Mir fällt auf die Schnelle kein Lebewesen ein, das so handelt. Die Verwandtschaft spielt schon eine Rolle, gerade zu diesen weisen die meisten Lebewesen eine innigere Bindung auf, die mit Kooperation einhergeht. Das Gegenteil ist mir nie untergekommen, aber wäre denkbar.

Klar, aber "möglich" heißt ja nicht "erfolgreich".

Die Paarung unter Verwandten ist zumindest in der Tierwelt bis zu einem gewissen Grad bevorzugt. Nah verwandte Spezies paaren sich selten miteinander, auch wenn die Nachkömmlinge fertil sind. Diese Partnerwahl rentiert sich oft schlichtweg nicht, da (Wie bei Grau- und Buntsprechten) auch das Verhalten und gewisse Eigenschaften vererbt werden. Wenn diese nicht spezifisch genug sind, wird der Bastard eingehen.

[ujmp]

Ok, jetzt haben wir einige plausible Überlegungen. Jetzt ist die Frage, wie wir sie testen und wie wir sie schließlich anwenden.

Wenn wir Egoismus so definieren, dass alles darunter fällt, dann folgt daraus leider überhaupt nichts. Deshalb ist eine solche Definition nicht besonders vernünftig. Sie mag intelligent ausgetüftelt sein, löst aber lediglich das Problem des Rechtbehaltens. Ok, mag jemand, der sie vertritt ruhig Recht haben - ich habe für mich jedenfalls beschlossen, diese Art Überlegungen als Zeitverschwendung zu betrachten.

Damit sich niemand ungewollt angegriffen oder bestätigt fühlt, vermeide ich das Wort "Egosimus" und sage z.B. "Menschen unterscheiden sich in der Bereitschaft, bewusst etwas abzugeben ohne bewusst einen Ausgleich dafür zu erwarten." - Das kann man testen! Möglicherweise auch widerlegen- und das macht diese Aussage interessant.

Ok, die Definitionspolizei wird sofort in die Trillerpfeife husten und fragen: Bürger, was meinst du mit "bewusst"? Es ist aber für mich als Individuum zweitrangig, mich meinen Artgenossen verständlich zu machen. Vorrangig muss ich mit dem klarkommen, was ich in mir vorfinde, und dazu gehört eine Vorstellung, die ich den Unterschied zwischen "bewusst" und "unbewusst" nenne. Es ist eine vernünftige Vorstellung. Ich komme prima damit klar!

[Darth Nefarius]

Wenn wir Egoismus so definieren, dass alles darunter fällt, dann folgt daraus leider überhaupt nichts. Deshalb ist eine solche Definition nicht besonders vernünftig. Sie mag intelligent ausgetüftelt sein, löst aber lediglich das Problem des Rechtbehaltens. Ok, mag jemand, der sie vertritt ruhig Recht haben - ich habe für mich jedenfalls beschlossen, diese Art Überlegungen als Zeitverschwendung zu betrachten.

Stimmt, aber wir wenden den Egoismus ja nicht auf alles an, sondern nur auf fittes Verhalten von Lebewesen. Die enstsprechenden Überlegungen gelten nur als Leitfaden, so ähnlich wie der Darwinismus, der auch nicht alles erklärt, sondern nur das Entstehen der Arten, es ght nicht um Rechthaberei. Wie kommen immer alle darauf, dass diese Gedanken alles erklären sollen? Das war nie der Anspruch!

Damit sich niemand ungewollt angegriffen oder bestätigt fühlt, vermeide ich das Wort "Egosimus" und sage z.B. "Menschen unterscheiden sich in der Bereitschaft, bewusst etwas abzugeben ohne bewusst einen Ausgleich dafür zu erwarten." - Das kann man testen! Möglicherweise auch widerlegen- und das macht diese Aussage interessant.

Diese Aussage ist genauso testbar wie meine Definition von Egoismus. Dein Satz klärt allerdings nicht die Motivation, ohne Theorie wirst du zu keinem klaren Ergebnis kommen. Abgesehen davon hat sie noch andere Defizite, die du aber erkennst:

Ok, die Definitionspolizei wird sofort in die Trillerpfeife husten und fragen: Bürger, was meinst du mit "bewusst"? Es ist aber für mich als Individuum zweitrangig, mich meinen Artgenossen verständlich zu machen. Vorrangig muss ich mit dem klarkommen, was ich in mir vorfinde, und dazu gehört eine Vorstellung, die ich den Unterschied zwischen "bewusst" und "unbewusst" nenne. Es ist eine vernünftige Vorstellung. Ich komme prima damit klar!

Jedem das seine!

[stine]

Stimmt, aber wir wenden den Egoismus ja nicht auf alles an, sondern nur auf fittes Verhalten von Lebewesen. (..) es ght nicht um Rechthaberei.

Ach soooo!
Dann musst du deine Texte mal etwas anders formulieren.
Außer dir selbst sind hier nämlich fast alle der Überzeugung, dass es NUR um Rechthaberei eines Egoisten geht.

stine

[Darth Nefarius]

[MOD]Unnötiges Zitat des Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Ich muss nichts anders formulieren, die Texte sind ziemlich eindeutig und ich wiederhole mich auch permanent. Wenn es mir nur um Rechthaberei ginge, würde ich auch nur wie du ziemlich sinnfreie Kommentare schreiben. Mir fällt zumindest nicht ein, was sonst noch die Intention deines Kommentars sein soll. Ich habe immer den Egoismus auf den Menschen und fitte, reale Tiere angewandt, wann denn bitte auf einen Stein oder ein Brot?

[ujmp]

Damit sich niemand ungewollt angegriffen oder bestätigt fühlt, vermeide ich das Wort "Egosimus" und sage z.B. "Menschen unterscheiden sich in der Bereitschaft, bewusst etwas abzugeben ohne bewusst einen Ausgleich dafür zu erwarten." - Das kann man testen! Möglicherweise auch widerlegen- und das macht diese Aussage interessant.

Diese Aussage ist genauso testbar wie meine Definition von Egoismus.

Meine Aussage kann man z.B. am Spendenaufkommen von Testpersonen messen. Die Beobachtung "alle Menschen spenden gleichviel" würde meiner Theorie widersprechen. Zu deiner Theorie kann man keine Aussage formulieren, die ihr logisch widerspricht - das macht eine Theorie bekanntlich wertlos.

Dein Satz klärt allerdings nicht die Motivation

Das Konzept der "Motivation" ist sehr umstritten, zumindest aber nicht erforderlich um das Verhalten von Menschen zu erklären. Der Mensch ist einfach ein aktives Wesen, wozu "Motivation"? (George A. Kelly hat das m.e. überzeugend dargestellt.)

[Darth Nefarius]

Meine Aussage kann man z.B. am Spendenaufkommen von Testpersonen messen. Die Beobachtung "alle Menschen spenden gleichviel" würde meiner Theorie widersprechen. Zu deiner Theorie kann man keine Aussage formulieren, die ihr logisch widerspricht - das macht eine Theorie bekanntlich wertlos.

Das stimmt einfach nicht:"Alle fitten Wesen sind Altruisten."/"Nicht alle fitten Wesen sind Egoisten." diese würden meiner Theorie widersprechen. Zugegeben, meine Aussage liegt auf einer Interpretationsebene, deine nicht (weswegen ich sie für wertlos halte). Aber dennoch kann es theoretische Szenarien geben, die dieser widersprechen würden. Z.Bsp. sind Maschinen (Computer, Roboter, Autos) Altruisten, sie haben keinen eigenen Willen, keine Motive und dienen ausschließlich uns. Damit besitzen sie allerdings keine Selbstständigkeit, auch wenn man ihnen eine gewisse Intelligenz zusprechen kann.

Das Konzept der "Motivation" ist sehr umstritten, zumindest aber nicht erforderlich um das Verhalten von Menschen zu erklären. Der Mensch ist einfach ein aktives Wesen, wozu "Motivation"? (George A. Kelly hat das m.e. überzeugend dargestellt.)

Ich halte es für kein bisschen überzeugend, die Interpretation außen vor zu lassen. "Sehr umstritten" müsstest du mir mal erklären. Der Klimawandel ist umstrittener als die Notwendigkeit von Motiven für Handlungen (und dabei leugnen den Klimawandel von Seiten der Akademiker gerademal eine handvoll Wissenschaftler, die von Industriellen bezahlt sind).

[ujmp]

Das stimmt einfach nicht:"Alle fitten Wesen sind Altruisten."/"Nicht alle fitten Wesen sind Egoisten." diese würden meiner Theorie widersprechen.

Keide der beiden Aussagen ist testbar, es sind nur Behauptungen . Bei der Testbarkeit geht es um Beobachtungsaussagen . Du kannst keine Beobachtungsaussage formulieren, die das eine oder das andere widerlegt. Du müsstest selbst angeben, auf welche Beobachtung hin du zugibst, dass deine Theorie falsch ist. Ich glaube nicht, das dir da was einfällt, was praktischen Nutzen hat - außer die Rechthaberei natürlich.

"Sehr umstritten" müsstest du mir mal erklären.

Na gut, wirklich umstritten scheint "Motivation" nicht zu sein, hab mich lange nicht damit beschäftigt. Jedenfalls muss man nicht dauernd nach Motivationen fragen. Mein Herz oder meine Lunge haben keine Motivation, sie verhalten sich einfach so und so. Menschen sind Charaktere, die sich eben auch einfach so und so verhalten. Der Mensch ist von Geburt an aktiv, wenn er von Motivationen spricht ist das oft nachgeschoben.

[Vollbreit]

Das stimmt einfach nicht:"Alle fitten Wesen sind Altruisten."/"Nicht alle fitten Wesen sind Egoisten." diese würden meiner Theorie widersprechen.

Keide der beiden Aussagen ist testbar, es sind nur Behauptungen . Bei der Testbarkeit geht es um Beobachtungsaussagen . Du kannst keine Beobachtungsaussage formulieren, die das eine oder das andere widerlegt. Du müsstest selbst angeben, auf welche Beobachtung hin du zugibst, dass deine Theorie falsch ist. Ich glaube nicht, das dir da was einfällt, was praktischen Nutzen hat - außer die Rechthaberei natürlich.

Einfaches Beispiel:
"Die Gunst Gottes nennen wir die Summe jener Faktoren, die dafür sorgen, dass ein Mensch am Ende erfolgreich ist."
Nun kann man immer Beispiel für Gottes Gunst finden, mal mehr, mal weniger, aber immer wird die Gunst eine Rolle spielen.
Alles Menschen stehen unter Gottes Gunst, man kann Tabellen aufstellen, über die Hintergründe spekulieren, feststellen, dass die, denen es am besten geht am meisten unter Gottes Gunst stehen, sonst würde es ihnen ja nicht am besten gehen. Anderen geht es nicht so gut, aber auch sie stehen unteer Gottes Gunst, sonst würde es sie einsichtigerweise ja gar nicht geben.
Aber jeder Mensch will letztlich Gottes Gunst (manche bewusster, manche unbewusster) und alle haben auch Anteil an Gottes Gunst.

[ujmp]

a) "Alle Menschen sind Egoisten und wo das nicht so scheint, verstellen sich die Egoisten nur, um nicht egoistisch zu erscheinen"

b) "Alle Menschen sind Altrusisten und wo das nicht so scheint, verstellen sich die Altrusisten nur, um nicht altrusitisch zu erscheinen"

c) "Die Gunst des Teufels nennen wir die Summe jener Faktoren, die dafür sorgen, dass ein Mensch am Ende erfolgreich ist."

d) "Die Gunst der Bremer Stadtmusikanten nennen wir die Summe jener Faktoren, die dafür sorgen, dass ein Mensch am Ende erfolgreich ist."

...wie gesagt, Zeitverschwendung.

[Vollbreit]

Das sollte jetzt kein ernsthaftes Beispiel für diese Sicht sein, sondern nur zeigen, dass man nach dem Strickmuster, alles Egositen, eben wirklich jedes Beispiel konstruieren kann.
Wie Du schon sagst: Zeitverschwendung.

[Lumen]

[...]

"Sehr umstritten" müsstest du mir mal erklären.

Na gut, wirklich umstritten scheint "Motivation" nicht zu sein, hab mich lange nicht damit beschäftigt. Jedenfalls muss man nicht dauernd nach Motivationen fragen. Mein Herz oder meine Lunge haben keine Motivation, sie verhalten sich einfach so und so. Menschen sind Charaktere, die sich eben auch einfach so und so verhalten. Der Mensch ist von Geburt an aktiv, wenn er von Motivationen spricht ist das oft nachgeschoben.

Und außerdem noch rekursiv, denn wenn schon eine Motivation haben ein gesonderter Vorgang sein soll, warum dann nicht auch eine Motivation haben, eine Motivation zu haben ... :)

[mat-in]

Können wir vielleicht von belohnung sprechen die zu motivtion führt ein verhalten zu wiederholen?

[ujmp]

Können wir vielleicht von belohnung sprechen die zu motivtion führt ein verhalten zu wiederholen?

Hm... reicht es nicht zu sagen "Belohnung führt zu einem Verhalten" ?

[Vollbreit]

Affekte sind Bausteine des Motivationssystems (und Kommunikationssystems) des Menschen.
Das Streben nach der Wiederholung eines angenehmen Reizes und der Vermeidung eines unangenehmen ist hier recht grundlegend.

Störungen im affektiven Bereich gehen ja auch mit Überaktivität (Manie) oder Unteraktivität (Depression) einher. In Fällen schlimmster Depression kommt es zum Tod durch Verhungern, weil man sich zu nichts mehr motivieren kann.

[mat-in]

belohnung sprechen die zu motivtion führt ein verhalten zu wiederholen

reicht es nicht zu sagen "Belohnung führt zu einem Verhalten" ?

Wenn klar ist, daß belohnung zur wiederholung des verahltens anregt, daß damit in verbindung gebracht wird... ja, dann kann mans weglassen.

[Darth Nefarius]

Das stimmt einfach nicht:"Alle fitten Wesen sind Altruisten."/"Nicht alle fitten Wesen sind Egoisten." diese würden meiner Theorie widersprechen.

Keide der beiden Aussagen ist testbar, es sind nur Behauptungen . Bei der Testbarkeit geht es um Beobachtungsaussagen . Du kannst keine Beobachtungsaussage formulieren, die das eine oder das andere widerlegt. Du müsstest selbst angeben, auf welche Beobachtung hin du zugibst, dass deine Theorie falsch ist. Ich glaube nicht, das dir da was einfällt, was praktischen Nutzen hat - außer die Rechthaberei natürlich.

Sie sind durchaus testbar. Jeder Satz ist eine Behauptung. Eine Theorie ist eine Behauptung. Dass alle Lebewesen Egoisten sind, ist sowohl eine Beobachtungsaussage als auch eine Behauptung. Ich bepbachte ein Verhalten, dass ich als egoistisch interpretiere. Die einfachsten physikalischen Theorien beinhalten auch einen Interpretationsanteil. Berühmt ist der Fall des Apfel nicht, weil man festgestellt hat, dass der Apfel fällt, sondern weil man dahinter eine Anziehungskraft vermutete, die Schwerkraft. Diese Kraft zu vermuten ist eine Interpretation basierend auf Beobachtungen. Die Interpretation eine Beobachtung lässt du außen vor. Ist eine solche schlüssig, kann sie verwendet werden. Gibt es eine bessere Interpretation/Theorie, kann diese ihren Platz einnehmen. Die Evolution kannst du auch nur indirekt beobachten, die Leistung ist, diesen Prozess als solchen zu erkennen, keine Beobachtungen einander zu reihen.

Na gut, wirklich umstritten scheint "Motivation" nicht zu sein, hab mich lange nicht damit beschäftigt. Jedenfalls muss man nicht dauernd nach Motivationen fragen. Mein Herz oder meine Lunge haben keine Motivation, sie verhalten sich einfach so und so. Menschen sind Charaktere, die sich eben auch einfach so und so verhalten. Der Mensch ist von Geburt an aktiv, wenn er von Motivationen spricht ist das oft nachgeschoben.

[/quote]
Man muss vieles nicht, aber ich tue es. Wraum hinterfragst du den Egoismus? Lunge und Herz funktionieren diese Funktionen haben Ursachen. Die Motivation ist eine Ursache unseres Verhaltens. "Einfach so und so"-ist nicht überzeugend, zumindest nicht überzeugender als den Egoismus als Triebfeder zu betrachten. Ich persönlich bin ein Mensch, der sich seiner Ziele und Wünsche bewusst ist und sehr weit hinaus plant, ich tue nichts "einfach so" und die anderen auch nicht (auch wen ihnen das nicht bewusst ist). Du predigst Unwissenheit, Ignoranz. Ich habe das Bedürfnis zu hinterfragen. Der Mensch kann von anderen verstanden werden. Er kann von sich verstanden werden. Wenn man seine oder die Motivation anderer versteht, ist das sehr nützlich und man verhält sich weniger wie ein Tier, dass seine Handlungen nicht reflektiert.

Und außerdem noch rekursiv, denn wenn schon eine Motivation haben ein gesonderter Vorgang sein soll, warum dann nicht auch eine Motivation haben, eine Motivation zu haben ... :)

Nicht alles hat eine Motivation, ein Stein hat keine. Es gibt Ursachen. Die Ursache für eine Handlung ist eine Motivation. Die Ursache für eine Motivation sind Triebe/Bedürfnisse. Deren Ursachen sind wiederum biochemische Signale, die aus Notwendigkeiten an Nährstoffen oder bestimmten Hormonmixturen resultieren.

a) "Alle Menschen sind Egoisten und wo das nicht so scheint, verstellen sich die Egoisten nur, um nicht egoistisch zu erscheinen"

Ja, eine brauchbare Aussage, keine Zeitverschwendung. Die Frage wäre, warum sie das tun sollten. Die Antwort wäre, dass Egoisten anderen Egoisten selten trauen. Der Vorteil des nächsten könnte dein Nachteil sein. Deswegen hat sich diese Scheinheiligkeit gebildet.

b) "Alle Menschen sind Altrusisten und wo das nicht so scheint, verstellen sich die Altrusisten nur, um nicht altrusitisch zu erscheinen"

Und auch hier kann geprüft werden. Warum sollten sie das tun? Hier fällt mir in einer Welt, in der keiner zugeben will, dass er ein Egoist will, kein Argument ein, kein Altruist sein zu wollen.

c) "Die Gunst des Teufels nennen wir die Summe jener Faktoren, die dafür sorgen, dass ein Mensch am Ende erfolgreich ist."

Das setzt voraus, es gäbe einen Teufel. Was wäre das logische Szenario?
Es ist keine Zeitverschwendung, sich über diese Theorien Gedanken zu machen.

[ujmp]

Ich bevorzuge Theorien, die mir helfen, meine Vorstellungen über die Welt zu differenzieren um bessere und konkretere Vorhersagen machen zu können, um bessere Entscheidungen treffen zu können. Was nützt mir die Theorie, dass alle Menschen egoistisch sind oder gar alles Leben egoistisch ist? Interessant ist doch nicht, worin sich alles gleicht, sondern worin sich die Dinge unterscheiden! Was nützt mir eine Theorie, die man nicht widerlegen kann, wenn ich aus dieser Theorie nichts ableiten kann, was mir hilft das Leben zu verbessern, Gefahren aus dem Wege zu gehen usw. - oder wie man sagen könnte, meine Fitness zu erhöhen? Was nützt mir ein Begriff, der alles beinhaltet? - Ich kann damit nichts ausdrücken, er ist nicht mehr Wert als das Lallen von Kleinkindern!

[Darth Nefarius]

Ich bevorzuge Theorien, die mir helfen, meine Vorstellungen über die Welt zu differenzieren um bessere und konkretere Vorhersagen machen zu können, um bessere Entscheidungen treffen zu können. Was nützt mir die Theorie, dass alle Menschen egoistisch sind oder gar alles Leben egoistisch ist?

Das ist genau so interessant wie das Wissen um die allgemeine Medizin, oder die Biologie, die sich meist auch auf Gemeinsamkeiten beruft. Solche Beobachtungen helfen, Vorhersagen zu treffen, besser zu antizpieren. Dir fehlt entweder die Fähigkeit, oder das Bedürfnis dazu, jedenfalls ist die Suche nach Gemeinsamkeiten vielleicht wichtiger für jede Wissenschaft als die Suche nach Unterschieden. So ziemlich jede Gesetzmäßigkeit, jede Theorie beruft sich auf ein abstraktes System, das auf mehrere spezifische anzuwenden ist. Wenn du also bessere vorhersagen treffen willst, nützt dir das Wissen um die Gemeinsamkeiten der vorigen, bekannten Situationen, um dich in künftigen besser zurechtzufinden. Vorhersagen lassen sich NUR über die Annahme der Gleichförmigkeit des Universums treffen, und damit durch Verallgemeinerungen die sich ggf. überschneiden. Ist dir wirklich nicht klar, wie wichtig das Finden der Gemeinsamkeiten für das praktische Leben ist? Diese Theorie speziell hilft dir den Menschen zu verstehen, seine Motive, wie man am besten mit ihm umgeht und erkennt, dass die Bedürfnisse des Gegenübers vielleicht für einen nicht so viel Bedeutung haben, aber im grundlegenden gleich sind und die gleiche Berechtigung haben. Ein besseres Zusammenleben durch besseres Verstehen.

Interessant ist doch nicht, worin sich alles gleicht, sondern worin sich die Dinge unterscheiden! Was nützt mir eine Theorie, die man nicht widerlegen kann, wenn ich aus dieser Theorie nichts ableiten kann, was mir hilft das Leben zu verbessern, Gefahren aus dem Wege zu gehen usw. - oder wie man sagen könnte, meine Fitness zu erhöhen? Was nützt mir ein Begriff, der alles beinhaltet? - Ich kann damit nichts ausdrücken, er ist nicht mehr Wert als das Lallen von Kleinkindern!

Diese Theorie kann man widerlegen, ich habe schon geschildert wie und man kann aus ihr auch die Triebe, die ziemlich unumstritten sind, ableiten. Was du von dir gibst mit deiner Unfähigkeit, die Natur der Antizipation zu erkennen, die eine Verallgemeinerung IST, kann man zurecht als Lallen bezeichnen.