Islamhetze

[Grotemson]

Eingangs möchte ich kurz auf meine Position hier im Forum hinweisen: Ich bin derzeit noch ein Bright-Skeptiker, sowohl aus philosophischen, als auch soziologischen und schlussendlich persönlichen Gründen. Die Frage dieses Beitrags ist dennoch sehr ernst, und nicht rhetorisch gemeint. Ich gebe allerdings offen zu, dass ich zu einer positiven Antwort tendiere.
Seit ungfähr einem oder zwei Jahren fällt mir auf, wie sich die Islamhetze hier in Deutschland immer weiter hochschaukelt. Ich sage "Hetze" und ich meine "Hetze", weil die Berichterstattung und der Prozess der Meinungsbildung alle Mekmale einer Hetze zeigen: Es gibt die üblichen, verfehlten Klischeebilder, die tendenziöse Einseitigkeit in der Berichterstattung, die induktiven und statistischen Fehlschlüsse, die üblichen begrifflichen Vagheiten. Für mich hat diese Entwicklung, vor allem über das letzte halbe Jahr, etwas ungemein Erschreckendes, weil mir klar wird, dass große Teile der Bevölkerung mittlerweile tatsächlich eine feste Meinung über "die bösen Islamisten" haben.
In der Verfolgung des Themas ist mir aufgefallen, dass bemerkswert oft eine Korrelation zwischen den Ansichten über den Islam und einem naturalistischen Weltbild besteht. Und das liegt ja auch nahe: Der Islam ist eine Religion. Einige hier sind konkret der Bekämpfung von Religionen verschrieben.
Ich frage mich: Ist das mehr als eine Korrelation? Gibt es vielleicht einen stärkeren Zusammenhang zwischen einem naturalistischen Weltbild und der Anfälligkeit gegenüber Hetze gegenüber religiösen Gruppen, vor allem, wenn diese Hetze auch über sozial-darwinistische Argumente betrieben wird(Sarrazin wurde hier ja ausführlich diskutiert- und nicht immer mit negativen Ergebnissen). Als konkretes Beispiel fällt mir hier immer die Blogger-Szene ein in der ich mich viel bewege, und in der im letzten Jahr, dutzende, hunderte Blogs wie Pilze aus dem Boden geschossen sind, die sich einzig und allein darum kümmern, über den Islam und Islamische Menschen herzuziehen, immer unter dem Banner der Meinungsfreiheit- und immer unter dem Banner eines atheistisch-naturalistischen Weltbildes.
Wenn ich darübe nachdenke, dann wird an diesem Punkt doch auch die fehlende Gruppenkohärenz der Brights fragwürdig. Wenn es keine uniforme Regel des Zusammenhaltes, als eine negative(es gibt keine übernat. Entit) gibt, was hindert allerlei radikale Spinner daran, unter brightschen Vorwänden anzufangen, Moscheen niederzubrennen und Bürger mit islamischen Glauben durch die Straßen zu hetzen. Ich formuliere das bewusst überspitzt und ein wenig polemisch, aber die Meinungssituation in DT. lässt mir offen und ehrlich alle Haare zu Berge stehen(und die Nazikeule packe ich jetzt mal nicht aus).

Gibt es einen problematischen Zusammenhang?
Und seht ihr in der Assoziation mit radikalen antireligiösen Gruppen und Meinungstendenzen bzw. in der Ununterscheidbarkeit mit ihnen, ein Problem für die Brights?

[Myron]

Wenn ich darübe nachdenke, dann wird an diesem Punkt doch auch die fehlende Gruppenkohärenz der Brights fragwürdig. Wenn es keine uniforme Regel des Zusammenhaltes, als eine negative(es gibt keine übernat. Entit) gibt, …

Genau genommen hält die Brights nicht einmal der Naturalismus, sondern der bloße Nonsupernaturalismus zusammen; denn es gibt auch Agnostiker/Neutralisten unter den Brights, die weder Naturalisten noch Supernaturalisten sind.
(Hier spielt der feine logische Unterschied zwischen "nicht glauben, dass" und "glauben, dass nicht" eine Rolle.)

…was hindert allerlei radikale Spinner daran, unter brightschen Vorwänden anzufangen, Moscheen niederzubrennen und Bürger mit islamischen Glauben durch die Straßen zu hetzen.

Aus den Brights-Prinzipen geht unmissverständlich hervor, dass die Brights-Bewegung mit einem militanten oder gar gewalttätigen politischen Antitheismus oder speziell Antislamismus absolut nichts am Hut hat und diesen entschieden ablehnt.

[Lumen]

Ich lasse kaum ein gutes Haar an monotheistischen Religionen insgesamt, doch halte ich ebenfalls nichts von der üblichen „Kopftuchmädchen“ Kritik, die ich als engstirnig, oberflächlich und einseitig empfinde.

Ansonsten stimme ich nicht in dem Punkt überein, dass Kritik immer „ausgewogen“ sein muss. Ein schlechter Film ist ein schlechter Film. Das Hervorheben Adolf Hitlers Autobahnen ist absurd und die sozialen Vorteile, die Raucher in der Raucherecke haben, sind es nicht Wert die Sache ins positive Licht zu rücken—um mal eine Bandbreite darzustellen. Aber selbst widersprechende Ansichten muss eine Demokratie aushalten können.

Die Sache mit der friedlichen Religion kaufe ich den Jüngern keiner Religion ab, zumal es ein semantischer Trick ist. Jeder ist immer friedlich, außer wenn Bedingung X eintritt. Jemand kann meinen „Glauben“ beleidigen wie er will, Charles Darwin in krakeligen Bildern festhalten, aber ob das alles wirklich vergleichbar locker bei Glaubensinhalten der Fall ist, vage ich zu bezweifeln (und ist ja auch belegt, siehe 100+ Tote wegen Karikaturen)

Die Situation mit den Muslimen in Deutschland ist komplex, da hilft es weder so zu tun als gäbe es keinerlei Probleme, noch hilft es sich simpler Vorurteile zu bedienen. Ich möchte nicht mit Hetzern in ein Boot gesetzt werden, halte vom sogenannten „Kulturalismus“ wie es manchmal genannt wird, ebenso wenig. Menschen sollten sich frei entfalten können und nicht durch ihre Familie oder den Glauben daran gehindert werden, weder sollte eine Leitkultur für alle gelten, noch sollten Menschen in irgendeine Kultur eingesperrt werden. Idealerweise hat jeder mehrere Hobbies, Freunde, Interessen und ist auf vielfältige Weise vernetzt: da entsteht dann eine natürliche Form der Toleranz die auch eine sehr breit gefächerte Gesellschaft zusammenhalten kann (das ist natürlich teils Wunschdenken).

Dein Eindruck, dass die Kritik immer aus der „atheistischen Ecke“ kommt, halte ich im übrigen für absurd, siehe Flügel der CDU/CSU und darüberhinaus („deutsche Leitkultur“). Dass Atheisten möglicherweise einen dreifachen Grund haben, sich gegen noch mehr Religionen zu wehren, halte ich für nicht verwunderlich: die sind ja auch die ersten die hinterher als Ungläubige unter die Räder kommen, siehe USA und die dortige Christenmehrheit und die „Closet-Atheists“. Der Wunsch Religion und Staat stärker voneinander zu trennen wird zudem unterlaufen, weil neue religiöse Gruppen (verständlicherweise) die gleichen Rechte verlangen wie die Christen hierzulande bereits haben. Da diese daran interessiert sind, ihre Sonderrechte zu erhalten, geht die ganze Entwicklung in die falsche Richtung. Das sollte vernünftigerweise auf dieser Basis kritisiert werden.

[stine]

Gibt es einen problematischen Zusammenhang?

Mit den Brights sicher nicht. Mit radikalen Atheisten oder anderen Radikalen allgemein vielleicht schon.

Die Frage ist jedoch schon auch andersherum zu stellen: Warum konnte solche Hetze, sofern es überhaupt stimmt, dass es eine solche gibt, sich so etablieren?
Was hat das Feindbild geschürt?
Erzähl doch mal vom friedlichen Islamismus, Grotemson!

LG stine

[Nanna]

Ich kann nur sagen, dass ich deine Sorge in weiten Zügen teile, Grotemson. Ein muslimischer Freund von mir (Doktorand, aufgeschlossen, Familienvater, gut integriert) ist erst neulich von einer Nachbarin mit einem Ei beworfen worden, da sieht man mal ganz plastisch, wohin diese aggressive Debatte teilweise führt.

Ich bin aber nicht sicher, ob man die Islamophobie an irgendeiner weltanschaulichen Gruppe in Deutschland festmachen kann. Unter dem Banner des Naturalismus habe ich jedenfalls bisher wenig Islamhetze außerhalb der einschlägigen Foren und Blogs gesehen. Die in der öffentlichen Debatte präsenten Figuren faseln ja im Gegenteil ganz besonders gerne etwas von einem jüdisch-christlichen Europa. Klar, es gibt Figuren wie Necla Kelek, Mina Ahadi oder Ayaan Hirsi Ali, die vom Islam zum radikalen Atheismus gewechselt sind und ihre ganz persönlichen Leidensgeschichten unter Anteilnahme einer blutgierigen Öffentlichkeit aufarbeiten, aber das sind meiner Meinung nach keine Meinungsführerinnen, das sind nur Leute, die das "Glück" haben, besonders gut zum Zeitgeist zu passen und von anderen eine Bühne gestellt zu bekommen.

Die Frage ist ja viel mehr, wer die wahre Zielgruppe dieser Anfeindungen ist. Das scheint, wieder mal, die abstiegspanische Mittelschicht zu sein, also das Bürgertum und Kleinbürgertum. Die Leute aus der Unterschicht jedenfalls nicht, die schauen weder politische Talkshows, noch lesen sie Sarrazin, außerdem leben sie mit den Türken sowieso seit 40 Jahren in denselben Plattenbauten. Bildung scheint aber gegen diese Dummheiten auch nicht viel auszurichten, sind doch die meisten Sarrazinkäufer überdurchschnittlich gebildet, außerdem männlich und jenseits der 50. Ich kann es mir nicht anders erklären, als dass diffuse Ängste vor Verlusten durch Einwanderung und Globalisierung und außerdem schlichte Unkenntnis anderer Kulturen die Leute dazu verleiten, sich auf einfache Feindbilder einzuschießen. Ich glaube auch, dass diese Ängste unabhängig von Religion sind. Es ist ja nicht so, dass ein Mensch in erster Linie Christ oder Atheist ist und erst in zweiter Linie andere Persönlichkeitsmerkmale trägt.

Dass vielleicht hie und da der Eindruck entsteht, Naturalisten wären besonders anfällig für Islamhetze, könnte daran liegen, dass viele, die sich öffentlich als Naturalisten outen, dies auch lautstark mit ihrer Ablehnung von Religion verknüpfen. Dadurch entsteht natürlich ein Zerrbild. Zudem eignet sich natürlich die radikale Gegenansicht zur starken Gotteszentriertheit des Islams besonders gut, um auf eine andere Extremposition zu schießen. Das hat aber nichts mit den Brights zu tun. Wir sehen uns als positive Bewegung und haben auch einen (einseitigen) Nichtangriffspakt. Mehr Infos findest du in einem kurzen Video der Brights-Gründer, ganz unten auf folgender Seite: http://the-brights.net/movement/videos/ ... twork.html

Ich bin übrigens der Meinung, dass die Brights im Bereich des Minderheitenschutzes durchaus darüber nachdenken könnten, gemeinsam mit Muslimen, die das unterstützen, beispielsweise die weltanschauliche Neutralität des Staates zu fordern. Ich habe da keine Berührungsängste. Wir brauchen Dialog, sonst reden wir statt miteinander nur übereinander und das geht selten gut.

[platon]

Mit radikalen Atheisten oder ...

Was ist ein radikaler Atheist? Oder vielleicht fällt es Dir leichter zu erklären, was ein nichtradikaler Atheist Deiner Meinung nach ist?
Als Atheist vertrittst Du die Auffassung, dass es übernatürliche Geistwesen, wie auch immer man sie nennen mag, nicht gibt!
Wenn das radikal ist, dann gibt es nur radikale Atheisten, denn wenn Du sagst: aber ich bin mir nicht ganz sicher, möglicherweise ... dann bist Du kein Atheist. Punkt! Zwischendrin geht nichts. Das ist eine digitale Entscheidung.

[musicman]

Ich kann nur sagen, dass ich deine Sorge in weiten Zügen teile, Grotemson. Ein muslimischer Freund von mir (Doktorand, aufgeschlossen, Familienvater, gut integriert) ist erst neulich von einer Nachbarin mit einem Ei beworfen worden, da sieht man mal ganz plastisch, wohin diese aggressive Debatte teilweise führt.

Dazu müsste man aber wissen, was der Grund des Eierwurfes war, es wäre auch möglich, dass es nichts mit der Religion Deines Freundes zu tun hat, vielleicht ist er ganz einfach nur ein Frauenparkplatzräuber und geriet an eine radikale Feministin.
Wie Du ja auch schreibst, kann man einen Menschen nicht ausschließlich auf seine Religion oder Ethnie reduzieren. Ich wurde auch schon von einer Nachbarin als Scheißzigeuner betitelt. Ich könnte jetz natürlich sofort die N- Karte ziehen und hätte sie unter Beifall aller Guttis im Dorf in der rechten Ecke, alleine es stellte sich heraus, daß unsere Tochter beim Gassi gehen unseren Hund regelmäßig in ihren Garten ............. man weiß schon. Bei der Gelegenheit ließ sie dann noch die eine oder andere Kiwi mitgehen, die von der guten Frau unter großem Aufwand an der Südseite ihres Schuppens kultiviert werden (immerhin eine Seltenheit auf 700 Meter über Meer) und ihr ganzer Stolz sind.
Wir haben uns so geeinigt, dass sie ihr jetzt hilft den Müll runter zu bringen, die Dame geht auf die 8o zu und bei Besorgungen ab und zu behilflich ist, seither findet sie die Mischung aus Roma und Kenyanerin sehr gelungen und hat sich für den Scheißzigeuner entschuldigt und der Hund erledigt sein Geschäft woanders.
Man sollte also den Sachen immer auf den Grund gehen und im Gespräch bleiben, gerade in Deutschland ist es in gewissen Kreisen en vogue schnell mit der Nazikeule zu operieren, bietet sich an und Totschlagargumente machen klar Schiff.

Die Islamhetze betreffend kann ich mich dem maisnstream hier nicht anschliessen, wenn dann sehe ich eher eine Christenhetze -immerhin wird ernsthaft diskutiert den Papst zu verhaften- wogegen der Islam gerade im links/grün/intelektuell/akademischem Millieu, das im deutschen Feuilleton meinungsführend ist, die Rolle des Hätschelkindes zu spielen hat und keine noch so krude Praktik nicht durch den Sammelbegriff der kulturellen Eigenart gedeckt wäre.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch in diesem Fred zB stine oder meine Wenigkeit sofort in die zumindest reaktionäre Ecke manövriert werden, sollte man sich zu einer kritischen Äußerung über den Islam in Deutschland hinreißen lassen, alles in allem jedenfalls ein schönes Beispiel dafür wie subjektiv Wahrnehmung ist.

musicman

[stine]

Danke musicman, kann dir nur beipflichten.

Was ist ein radikaler Atheist?

Ich würde sagen, du könntest durchaus in das Profil passen.

LG stine

[musicman]

Danke musicman, kann dir nur beipflichten.

Was ist ein radikaler Atheist?

Ich würde sagen, du könntest durchaus in das Profil passen.

LG stine

Gern geschehn stine

Betr. radikaler Atheist usw, als ich das las von platon, dachte ich das ist jetzt mal eine seltsame Fügung, hatte ich doch heute Morgen die Idee, in einem neuen Fred drüber zu referieren, mal schauen ob ich heute noch dazu komme.

musicman

[platon]

Was ist ein radikaler Atheist?

Ich würde sagen, du könntest durchaus in das Profil passen.

Dass Dir das Deutsche nicht ganz geläufig ist, habe ich immer geahnt. Ich versuche es also noch einmal. Die Frage war:

Was (nicht wer!) ist ein radikaler Atheist?

Gib Rauchzeichen, wenn Du diese einfache Frage verstanden hast.

[musicman]

Die Frage war:

Was (nicht wer!) ist ein radikaler Atheist?

Gib Rauchzeichen, wenn Du diese einfache Frage verstanden hast.

Platon hier ein Rauchzeichen extra für Dich
(Du hast mich nicht gemeint aber egal )

Schau unter Religiöses, dort hab ich gerade einen Fred aufgemacht, über die diversen Vertreter des Atheismus. Also nochmal in Kurzform, was den radikalen Atheisten mE charakterisiert.

Der Fundiathi oder radikale Atheist glaubt wie der gemeine Atheist, dass es keinen Gott gibt, darüberhinaus glaubt er, dass die Welt eine Bessere wäre, wenn alle das glauben würden.
Die Steigerung wäre dann noch der Bashathi, der gerne Christen basht, eine Sonderform des Fundiathi, evtl auch eine Mutation.

Just my 2Cent, jeder kann es aber definieren wie er will

musicman

[Grotemson]

Atheismus ist keine "absolute" Position Platon.
Nur einer von vielen Unterschieden: glauben, dass nicht(radikaler Atheismus? Könnte man so nennen) vs. nicht glauben dass(neutraler Atheismus).

[platon]

Just my 2Cent...

Und was haben Deine Definitionen mit mir zu tun?

[musicman]

Just my 2Cent...

Und was haben Deine Definitionen mit mir zu tun?

Das müssen wir stine fragen, ich hab Dich nicht genannt, eine Idee hätte ich aber

musicman

[Grotemson]

Aus den Brights-Prinzipen geht unmissverständlich hervor, dass die Brights-Bewegung mit einem militanten oder gar gewalttätigen politischen Antitheismus oder speziell Antislamismus absolut nichts am Hut hat und diesen entschieden ablehnt.

Ja, ok, und ich hatte das auch hier im Forum fast einheitlich so verstanden, dass man sich eher als konstruktives Organ des Zusammenlebens versteht. Mit Ausnahmen- und ein bisschen wollte ich auf diese Ausnahmen hinaus und wie man mit ihnen verfährt. Ich bezweifle stark, dass alle Mitglieder tatsächlich völlig mit dem Prinzip der "AntiAntireligiösität" zustimmen würden. In einem anderen Thread heißt es zum Beispiel:

Nach der Lektüre des "Gotteswahns" von Richard Dawkins habe ich entschieden, dass ich mich gegen alles was irgendwie religiös ist engagieren muss.

Ich finde das klingt schon sehr nach einer explizit antireligiösen Haltung.
Die englischen/amerikanischen Brights haben, wie ich finde, hier noch ein sehr viel größeres, strukturell aber äußerst ähnliches Problem. Sie beherrbergen ja unter anderem den stumpfsinnigen Hassprediger Pat Condell,(wer ihn nicht kennt, hier eine kleine Kostprobe: http://www.youtube.com/watch?v=JIq7tsVvEoY ) von dem Dawkins auch so behauptet: "Were lucky hes on our side"(als ob es Fronten gäbe!). Wenn dieser Kerl nicht antireligiös ist, dann weiß ich nicht, wer es sein soll, und nur weil er nicht rausgeht und Muslime verhaut, macht es das ja noch nicht richtig.
Das also, war meine erste Sorge: Dass die natürliche Affinität von Bright-Mitglieder es eventuell manchen Mitgliedern erlaubt auf Grundlage des atheistischen Weltbildes, antireligiösen Hetzkampagnen zu erliegen und sich die Brights plötzlich mit Ausnahmefällen konfrontiert sind, von deren Mitgliedschaft sie sich aber nicht lossagen können. Das ist also irgendwie ein populistisches Problem, was die irenische Einstellung der Brights doch gefährden könnte.
Ich muss auch sagen, dass z.B stines Beitrag mich ein wenig erschaudern lässt, denn ohne es so auszusprechen, dass es sich richtig angreifen oder festmachen lässt, scheint er zu implizieren, dass es ja wohl einen Grund für die Islamhetze geben muss, und dass dieser Grund "der böse Islam" ist. Damit hat man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Die eigene Position ist gerechtfertigt und die Islamhetze ist auch gleich noch mit verteidigt.
Kritisch darf man sich ja ruhig äußern- ich finde aber vor allem bei so einem sensitiven Thema wie der Religion von Menschen sollte diese Kritik unbedingt mit einem positiven und konstruktiven Lösungsvorschlag einher gehen, was sie bei den meisten aber nicht tut. Stattdessen wird "der Islam" runtergemacht, ein paar Ehrenmorde zitiert- und wenn man dann fragt: "Und, was jetzt" bekommt man keine Antwort(es sei denn der Gesprächspartner ist von der CSU oder Nazi. Dann heißt es: Ausländer raus! Und das ist wohl wirklich das naivste, was man sagen kann!). Jede Kritik sollte in diesem Bereich zumindest Teil einer rationalen, vorsichtigen, konstruktiven und friedlichen Debatte sein oder zumindest auf eine solche hinaus laufen, sonst ist sie nichts als dünkelnde Meckerei, die das Feuer, das sie bemeckert, nur weiter anschürt. Es stört mich sehr, dass Positionen, die auf friedlichen Diskurs pochen, immer als naiv hingestellt werden, wobei doch eigentlich die andere Position völlig naiv ist. Was soll man sonst tun, als versuchen, eine friedliche, demokratische Einigung zu erzielen? Sich gegenseitig die Bomben vor die Füße werfen? Wieder anfangen, Lager zu bauen?
Also:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch in diesem Fred zB stine oder meine Wenigkeit sofort in die zumindest reaktionäre Ecke manövriert werden, sollte man sich zu einer kritischen Äußerung über den Islam in Deutschland hinreißen lassen, alles in allem jedenfalls ein schönes Beispiel dafür wie subjektiv Wahrnehmung ist

Wenn diese Kritik nicht mit einer konstruktiven Lösung verbunden ist, sondern lediglich darin besteht, aufzuzeigen, wie sehr doch Muslime Frauenhasser sind und wie hoch ihre Gewaltbereitschatft ist, dann würde ich euch tatsächlich in eine konservative Ecke stellen, und das zu Recht, wie ich denke.

Andererseits muss ich auch Nana zustimmen. Natürlich lässt sich die wachsende Meiungstendenz nicht an einer weltanschaulichen Gruppe festmachen. So weit wollte ich auch gar nicht gehen.

[Nanna]

Jackpot! Grotemson, du stellst genau den Punkt dar, der mir, nicht so sehr in meiner Eigenschaft als Bright, sondern als Bürger, Sorge bereitet: Dass die Kritik letztlich häufig eine Sackgasse ist und der demonstrative Wille so vollständig fehlt, eine Lösung zu finden, die ein friedliches Zusammenleben ermöglicht.

Die Lösung, die impliziert wird, besteht eigentlich fast immer in der vollständigen Assimilierung der "Anderen". Das kann in einer Gesellschaft, die sich zu Recht auch nur annähernd pluralistisch nennen will, aber einfach nicht funktionieren. Was ich mich frage, warum die Kritik so selten mit konkreten Forderungen verbunden wird. Das beste, was man noch kriegen kann, ist ein wachsweiches "Die Muslime müssen sich von Gewalt distanzieren!". Als wären es nicht Deutsche gewesen, die in den 90ern jede Integration unmöglich gemacht haben, indem sie Asylantenheime angezündet haben. Die Botschaft, die das vermittelt hat, ist im Migrantenmilieu hängen geblieben, die Mehrheitsgesellschaft hat diese Vorfälle ja schon lang wieder verdrängt.

Was die Brights angeht: Klar, Dawkins ist ein enfant terrible, wobei er nicht immer nur eine Katastrophe ist. Er hat auch manchmal einen ganz unterhaltsamen Vortragsstil. So richtig enttäuscht hat mich sein Versuch, den Papst verhaften zu lassen, da hat man erstmal gesehen, in was für einer Parallelwelt Dawkins mittlerweile lebt. Er entlarvt sich dadurch mehr sich selbst als die Religion. Die Frage ist aber, was sollen wir tun? Jede weltanschauliche Gemeinschaft hat Radikale in ihren Reihen, das ist bei Religiösen, Kommunisten und Veganern ja nicht anders. Wir haben halt das Pech, dass "unsere" Radikalen gerade eine unheilvolle Rolle in einem aufgeschaukelten öffentlichen Diskurs einnehmen.

Ich habe schon mehrfach darüber nachgedacht, was man da tun könnte. Da wir eine individualistische Bewegung sind, ist das Formulieren irgendeines politischen Rahmenprogramms o.ä. aber nicht möglich. Brights müssen letztlich als Individuen agieren. Insofern denke ich, dass wir auch nicht mehr tun können, als klar und konsequent zu widersprechen, wenn jemand die rote Linie zwischen Kritik und Ausgrenzung überschreitet - und das tun wir ja gerade, oder?

[musicman]

[ dass z.B stines Beitrag mich ein wenig erschaudern lässt, denn ohne es so auszusprechen, dass es sich richtig angreifen oder festmachen lässt, scheint er zu implizieren,... Die eigene Position ist gerechtfertigt und die Islamhetze ist auch gleich noch mit verteidigt.

So, so er scheint zu implizieren, was bitte kann stine für Deine Phantasie ?

Gerade wenn man, wie Du den Anschein erwecken will korrekt zu argumentieren, sollte man in der Lage sein, zwischen eigener Projektion und der Aussage des Anderen zu unterscheiden, es sei denn es ist Programm und Teil der Strategie den Anderen zu dissen. Sollte dem so sein, was nur du wissen kannst, etwas mehr Mühe könntest du dir zumindest geben, das ist nicht zuviel verlangt, so merkt es jeder.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch in diesem Fred zB stine oder meine Wenigkeit sofort in die zumindest reaktionäre Ecke manövriert werden, sollte man sich zu einer kritischen Äußerung über den Islam in Deutschland hinreißen lassen, alles in allem jedenfalls ein schönes Beispiel dafür wie subjektiv Wahrnehmung ist

Grotemson schrieb:
Wenn diese Kritik nicht mit einer konstruktiven Lösung verbunden ist, sondern lediglich darin besteht, aufzuzeigen, wie sehr doch Muslime Frauenhasser sind und wie hoch ihre Gewaltbereitschatft ist, dann würde ich euch tatsächlich in eine konservative Ecke stellen, und das zu Recht, wie ich denke.

Und in derselben Leier machst du weiter indem Du-und ich sage nicht scheinbar- implizierst, es würde so verfahren, bevor noch ein einziges Wort der Kritik erfolgte, du arbeitest in oberlehrerhafter Manier mit Unterstellungen zu Aussagen in der Zukunft, das entbehrt jeglicher Seriosität.

Es geht hier nicht darum zu bashen, sondern Probleme anzusprechen, die Betroffenen ernst zu nehmen, auch und gerade diffuse Ängste, die manche Zeitgenossen auf beiden Seiten haben, Verdrängung ist keine erfoglsversprechende Strategie.
Was ich konkret mache, ist zu versuchen die Leute an einenTisch zu bekommen, ich arbeite in meiner Freizeit mit Jugendlichen die aus Familien kommen, in denen die Verhältnisse zT extrem zerrütet sind, auch aus dem muslimischen Milieu, da hauptsächlich türkischer, kosovo-albanischer Herkunft, wer halt hier so wohnt.
Wir haben sehr erfolgreiche Strategien im Sportverein erarbeitet, die Jugendlichen ins Gemeindeleben zu holen, da werden Berührungsängste abgebaut, da läuft viel nicht nur im sportlichen, sondern auch auf sprachlicher Ebene, Hausaufgabenbetreuung, bei der Bewerbung um die Ausbildungsstelle helfen ect. und da läuft viel über Vit B, wenn der zukünftige Chef die Jungs vom Fußballplatz her kennt erleichtert das den Umgang ungemein.
Die zweite Schiene ist im kulturellen Bereich, wir haben einen Ausländeranteil- blödes Wort - in der Jugendmusikgruppe von ca 30 %, das ist ein sehr gutes Verhältnis,das ist nicht nur Spaß, sondern teilweise harte Arbeit, gerade weil es so angelegt ist, dass es über die Vereinsmeierei hinausgeht und es braucht einen langen Atem, aber was soll man machen, es ist der einzige Weg Ängste ab und gegenseitiges Verständnis aufzubauen, dass man hingeht und die Leute ins Gespräch bringt, hilft jedenfalls mehr als gegenseitige Schuldzuweisung und das herunterbeten von Klischees und dass der Feuerwehrkommandant bei uns seit letzem Jahr ein Türke ist hilft auch.

musicman

[Lumen]

Jackpot! Grotemson […] Klar, Dawkins ist ein enfant terrible, wobei er nicht immer nur eine Katastrophe ist […] So richtig enttäuscht hat mich sein Versuch, den Papst verhaften zu lassen, da hat man erstmal gesehen, in was für einer Parallelwelt Dawkins mittlerweile lebt. […]

Wie unterschiedlich Sachen gesehen werden können …

[…] Die englischen/amerikanischen Brights haben, wie ich finde, hier noch ein sehr viel größeres, strukturell aber äußerst ähnliches Problem. Sie beherrbergen ja unter anderem den stumpfsinnigen Hassprediger Pat Condell, […]

Das ist die Frage, Toleranz auch für die Feinde der Toleranz? Sollte man Leute anzählen, die im scharfem Ton berechtige Kritik üben und somit den Eindruck erwecken, als gäbe es keinerlei Probleme? Hat Condell nicht im Kern recht? Handelt es sich bei der Islam/Islamismus Dichotomie nicht um eine künstliche Konstruktion, um sich den Problemen nicht stellen zu müssen—nach dem Motto, alles was zu kritisieren ist, wird einfach in den bösen Zwilling abgespalten und dann verteufelt? Ist das Problem der amerikanischen Brights (und Atheisten) wirklich Pat Condell, oder nicht vielleicht Pat Robertson, die christlichen Rechte, das Discovery Institute, die Westboro Baptist Church, Tea Party, Sarah Palin, FOX News und zig andere, wo sich nach 9/11 und unter Bush einiges zusammengebraut hat, was sich nun bereits stellenweise entlädt.

Und da kommt ihr mit Pat Condell an? Alle namhaften Gegner von Religionen die mir bisher untergekommen sind, betonen dass sie gegen einen privaten auch gelebten Glauben nichts auszusetzen haben, sofern er sich den Menschenrechten unterordnet. Meistens wird dann der Unglaube belegt, die Absurdität des Glaubens dargelegt und je nach Autor auf die sichtbaren Gefahren anhand von Beispielen aus der Praxis hingewiesen.

Nehmen wir Grotsemons vorgebrachten Link, des „stumpfsinnigen Hasspredigers“. Er leitet ein mit:

Free Speech is not a bargaining Chip […] it's sacred […] and that's a concept some religous people seem to have trouble understanding […]

Klingt jetzt nicht gerade Hasserfüllt. Es geht dann weiter und benennt die “Organisation of Islamic Conference” und stellt ihre erste Forderung dar, die lt. Condell die Kritik am Islam bannen soll. Danach benennt er den Islam der „notorisch“ eine andere Auffassung von freier Meinungsäußerung vorführt, wobei er unter anderem auf seine eigene Mailbox verweist (hätte aber auch auf Rushdie oder Karikaturen hinweisen können). Später kommt er direkt auf „Hatespeech“ zu sprechen und beantwortet es adäquat.

Eure Haltung mit dem scheinbaren Duktus der Toleranz ist für mich vollkommen unverständlich. Das freie Verfügen, Einschränken oder Verdrehen von Menschenrechten ist nicht tolerierbar. In meiner Parallelwelt stellt das Behindern von Ermittlungsbehörden und das Vertuschen von Straftaten, Beispielsweise sexueller Missbrauch und Misshandlungen Minderjähriger selbst eine Straftat dar, bei der bei Fluchtgefahr ins Ausland, etwa in den Vatikan auch Haft in Frage kommt (und da es viele Fälle im UK gab, ist die Forderung so abwegig nicht).

Ich habe das Video von Pat Condell eben erst gesehen und es passt schon: was ihr hier macht ist, in seinen Worten, „manipulative nonsense“. Ich konnte bisher nicht erkennen, wo benannte Atheisten zur Gewalt aufriefen oder den Glauben ausmerzen wollten. Dafür gibt es viele Fälle wo Gläubige zur Gewalt aufriefen oder sich dann nicht davon distanzierten oder sogar noch die andere Seite angegriffen wurde, weil sie es angeblich herausgefordert hätte.

[Nanna]

Das ist die Frage, Toleranz auch für die Feinde der Toleranz? [...] Hat Condell nicht im Kern recht?

Ich weiß nicht, ob ausgerechnet Pat Condell ein besonders gutes Beispiel für gelebte Toleranz ist. Ich kenne ihn aber auch nicht gut, mir geht es hier nicht primär um Condell.

Kommunikation ist nicht nur das, was man sagt, es ist auch das, was beim anderen ankommt. Wer ein bisschen Empathie in den Knochen hat, der formuliert seine Aussagen so, dass das Gegenüber sie auch annehmen kann und haut nicht einfach mit der Keule drauf, um sich dann hinterher darauf rausreden zu können, er habe ja im Kern recht gehabt. Das ist doch soziale Berechnung auf Sandkastenniveau. Und hat ein Islamist nicht auch im Kern recht, wenn er die zersetzende Wirkung so mancher Auswüchse des westlichen Lebensstil geißelt? Interessiert uns das? Nein! Weil es überlagert wird von all dem aggressivem Schwachsinn, das der Islamist sonst noch so von sich gibt und weil es unmöglich erschein, ihm irgendwo Recht zu geben, ohne Angst haben zu müssen, dass er das gleich als komplette Bestätigung seines gesamten Gedankengebäudes weiterverkauft.

Genau diese Angst habe ich auch bei den radikalen Atheisten: Dass sie, sobald man ihnen den kleinen Finger reicht, einem die ganze Hand nehmen und da ihr atheistisches Weihwasser drüberkippen, das die Welt vom religiösen Übel befreien soll. Ich habe das Gefühl, dass so mancher radikale Atheist mindestens so feindlich gegenüber der Toleranz eingestellt ist wie ein religiöser Fundamentalist. Toleranz hat eben auch die Bedeutung, Dinge hinzunehmen, auch wenn man sie nicht mag und/oder versteht, solange sie nicht allzu sehr schaden. Und ein bisschen Islam und Christentum schaden so sehr nicht, wenn sie vielleicht auch nicht besonders nützlich sein mögen.
Radikaler Wahhabismus, das wäre schon eine andere Kategorie, aber da muss ich nicht den sprichwörtlichen Gemüsehändler um die Ecke beleidigen. Dafür solidarisiert sich der am Ende bloß noch mit den Fundamentalisten, weil ICH angefangen habe, alle Toleranten und Intoleranten zu bekämpfen und sie in Sippenhaft zu nehmen, weil sie sich blöderweise alle mit dem Wachsettiket Islam beklebt haben und ich nicht weitsichtig genug war, da mal ein bisschen zu differenzieren.

Sollte man Leute anzählen, die im scharfem Ton berechtige Kritik üben und somit den Eindruck erwecken, als gäbe es keinerlei Probleme?

Sorry, aber das ist auch noch so ein Mythos: Dass die paar Einpeitscher in Wirklichkeit heroische Tabubrecher sind, die schon seit Jahren unter der Decke gehaltene sogenannte Wahrheiten endlich ans Licht bringen. Die augenscheinlichste Widerlegung ist Sarrazin, der es geschafft hat, eine völlig neue "Wahrheit" anzusprechen, die seit dem 60er Jahren alle paar Jahre für Wochen die öffentliche Debatte beherrscht hat, sei es nun in der Gestalt der Debatte um zu viele Gastarbeiter, um zu viele Asylanten, um die doppelte Staatsbürgerschaft oder um Sarrazins Version der immergleichen Idee, dass es in Deutschland zu viele Ausländer gibt, die uns das Essen wegnehmen, um es ihren fanatisierten Brüdern und Kindern zu geben, die anschließend Deutschland plattmachen. Diese ständige kultische Wiederholung und Anbetung eines solchen Mantras muss doch jeden Menschen mit ein bisschen Grips im Kopf anöden bis anwidern.

Ich habe kein Problem mit einem scharfen Ton und auch nicht mit berechtigter Kritik. Ich habe ein Problem mit Kritikern, die sich an ihrer rhetorischen Schärfe aufgeilen, bis jeder Sinn und Zweck als die eigene Selbstüberhöhung abhanden gekommen ist. Das ist wie ein Hollywoodstreifen, bei dem Spezialeffekte nur dem kurzfristigen Adrenalinkick dienen und keinerlei Relevanz mehr für das Erzählen der Geschichte besitzen.
Wenn ich beispielsweise an Mina Ahadi denke, die ich schonmal persönlich erlebt habe, dann weiß ich nicht, wohin deren Projekt führen soll. Ahadi regt sich, berechtigterweise, über Steinigung und das islamistische Regime im Iran auf. Damit belegt sie hierzulande einen Allgemeinplatz, genau wie Sarrazin und die anderen Narzissten mit einer Erlösungsbotschaft. Ich habe erlebt, wie sie Diskussionsteilnehmerinnen mit Kopftuch quasi als Agentinnen des Islamismus bezichtigt hat, die ihr in ruhigem und vernünftigen Ton erklärt haben, dass sie ihr Mitgefühl ausdrücken wollen für Ahadis persönliche Geschichte und dass sie das alles sehr grausam finden (Ahadis Ehemann wurde Anfang der 80er von den Islamisten hingerichtet) und jegliche physische oder psychische Gewalt rigoros ablehnen, dass sie aber trotzdem ihr Kopftuch auf der Straße tragen wollen, ohne mit den Irren im Iran in eine Kiste gesteckt zu werden. Das war schlicht zuviel für die Frau; weil ihre Kritik, bei aller grundsätzlichen Berechtigung, keinen Raum für eine differenzierte Betrachtung mehr lässt. Die Diskussion ist dann auch aus dem Ruder gelaufen, darüber hatte ich an anderer Stelle schonmal berichtet.
Scharf UND differenziert, das ist eine Kunst, die leider nur wenige beherrschen und das sind dann die wahren rhetorischen Lichtgestalten. Nicht Leute, die mit der einfachen Parole "Der Islam ist brutal, das muss mal gesagt werden dürfen" (wer hat's denn bitte verboten?) durch die intellektuellen Stammtische tingeln.

Handelt es sich bei der Islam/Islamismus Dichotomie nicht um eine künstliche Konstruktion, um sich den Problemen nicht stellen zu müssen—nach dem Motto, alles was zu kritisieren ist, wird einfach in den bösen Zwilling abgespalten und dann verteufelt?

Erste Beobachtung: Der Großteil der Religiösen hat nie eine signifikante, wissenschaftlich belegte Neigung dazu gezeigt, Gewalt mehr zu befürworten als nichtgläubige Menschen. In Syrien ist die Mordrate beispielsweise sogar deutlich geringer als hierzulande und in Westeuropa nochmal deutlich geringer als in den USA.

Zweite Beobachtung: Ob religiös oder nicht, das ist nicht ein allesentscheidendes Persönlichkeitsmerkmal. Es ist Merkmal der -ismen, beinahe unüberwindliche Hürden aufzubauen zwischen den Rechtgläubigen bzw. RechtUNgläubigen und den Anderen. Vielleicht ist ja die Dichotomie gläubig/ungläubig die künstliche Konstruktion?
Ich sehe mich eigentlich mehr in einem Lager mit den gemäßigten Anhängern fast jeder Weltanschauung (außer solchen, die per definitionem immer radikal exklusionistisch sind), die einfach in Ruhe leben wollen und den andersgläubigen Nachbarn im schlimmsten Fall einfach ignorieren, als mit denen, die mit inquisitorischem Eifer nicht ruhen, bis auch der letzte Greis noch auf ihre Linie eingeschworen wurde. Das ist nämlich genau die Denkweise der Islamisten, nur mit ausgetauschtem Inhalt. Der demokratie- und pluralismuskompatible Moslem ist, genau wie der demokratie- und pluralismuskombatible Naturalist, jemand, der sich eben in Toleranz übt. Wer dagegen diese Fähigkeit zum Pluralismus nicht entwickelt hat und seine Umwelt mit Allgültigkeitsanspruch missioniert, der ist Islamist oder eben radikaler Atheist (nicht in einem philosophischen, sondern einem politischen Sinne).

Dritte Beobachtung: Kritik steht teilweise in einem Missverhältnis zur Sache. Beispielsweise wurde in Zeitungen und Fernsehsendungen irre viel Platz und Zeit schon auf das Thema muslimischer Mädchen, die den Schwimmunterricht schwänzen, verwendet. Statistiken zeigen aber, dass die Zahl der Betroffenen in einem kleinen einstelligen Prozentbereich der Musliminnen liegt. Ich sage deshalb nicht, dass es keine Berichterstattung geben soll, ich frage mich nur, warum wir seitenweise Berichte über Ehrenmorde und Schwimmunterricht für Musliminnen lesen, gleichzeitig aber die Zahl der Ertrunkenen in Deutschland jährlich bei um die 500 liegt und das weltanschaulich vermutlich recht unabhängig - ich aber nur alle fünf Jahre mal einen Artikel darüber lese, dass auch deutsche Kinder kaum mehr schwimmen können. Oder dass sexuelle Misshandlung in der katholischen Kirche groß rauskommt, die alltägliche häusliche Gewalt und sexuelle Misshandlung im "Schutzraum Familie", die in die hunderttausenden Fälle geht, niemand interessiert, weil man da, anstatt auf bequeme Avatare einzudreschen, die ganze bürgerliche Weltsicht kräftig und selbstkritisch durchdiskutieren müsste. "Pathologische Familienverhältnisse in Deutschland", das wäre mal eine große Debatte mit wöchentlichen Enthüllungen wert...
Ich denke, wir lenken uns mit Nebenkriegsschauplätzen auch mal ganz gerne ab und vieles von dem, was "am Islam" kritisiert wird, fällt in diese Kategorie. Die wirklich problematischen Fragen der Integration werden eh selten angesprochen, weil wir uns da auch als Gesellschaft viel zu viele Versäumnisse eingestehen müssten, als dass wir darüber gerne reden würden. Da gäbe es vielleicht noch ein paar echte Tabus zu brechen, nicht diese Feststellung von Allgemeinplätzen, die da teilweise betrieben wird.

Fazit: Die Trennung macht Sinn. Es gibt solche, für die ist ihre Religion alles und für die würden sie weit gehen, bis hin zu Gewaltanwendung und selbst in Todesgefahr. Und es gibt die Mehrheit, die sind auch Christen oder Muslime, aber darüberhinaus eben auch Kegelspieler, Modellbahnfans, Leser der BILD, Leser der taz, Leser der SZ, im Job dominant, im Job unambitioniert, passionierte Freizeitsportler oder Stubenhocker vor dem Fernseher. Wozu diese Leute in Sippenhaft nehmen, was haben die verbrochen? Und was haben die mehr verbrochen als die Grünen, die in ihrer Forderung nach mehr Bürgerbeteiligung dem Kommunismus ungefähr genauso nahe stehen. Ferne Anknüpfungspunkte, weiter nichts. Realer Radikalismus ist das Problem, nicht einer, der den gemäßigten, "normalen" Moslems von deutschen Hobbykoranforschern erst verordnet wird, nur um hinterher gleich die Peitsche schwingen zu können.

Ist das Problem der amerikanischen Brights (und Atheisten) wirklich Pat Condell, oder nicht vielleicht Pat Robertson, die christlichen Rechte, das Discovery Institute, die Westboro Baptist Church, Tea Party, Sarah Palin, FOX News und zig andere, wo sich nach 9/11 und unter Bush einiges zusammengebraut hat, was sich nun bereits stellenweise entlädt.

Wer bestreitet, dass diese Karikaturen ein Problem sind? Wer?

Es ist doch nicht so, dass es zwangsläufig ENTWEDER Pat Condell ODER Pat Robertson ist. Es sind vielleicht einfach beide und es ist vor allem der Diskursstil, der da gepflegt wird. "Diskursorischer Bürgerkrieg" nannte die ZEIT das neulich in einem ähnlichen Zusammenhang. Wem nützt das? Naja, vielleicht Pat Condell. Der ist schließlich von den religiösen Radikalen auch irgendwo abhängig.

Das Problem in den USA ist mindestens ebensosehr die aufgeheizte Debatte, das Herumgeschreie in Talkshows, die exzessive Benutzung von Militärvokabular in zivilgesellschaftlichen Zusammenhängen. Es gibt Tage, da frage ich mich, ob die USA nicht längst auf ihren nächsten Bürgerkrieg zusteuern, mit den unzähligen Waffen, den Milizen, der übersteigerten Selbstzentriertheit bei Land und Individuen gleichermaßen und der völlig maßlosen Rechthaberei. Das ist nicht nur ein Problem der christlichen Rechten, auch wenn die sicherlich die Entwicklung am intensivsten vorantreiben, gar keine Frage. Und ja, ich habe auch Angst vor denen. Aber nicht weil sie religiös sind, sondern weil sie intolerant und narzisstisch bis zur Selbstvergiftung sind. Man muss sich nur Palins Familie ansehen, um zu bemerken, wie weit Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen, dagegen ist Googleberg einer, der einen Nobelpreis für Integrität und Glaubwürdigkeit verdiente.
Diese Gesellschaft macht sich selbst kaputt, das hat viel mit Religion zu tun, ja, vor allem mit der calvinistischen Fähigkeit, sich bis zur völligen Selbstvergessenheit in ein Projekt hineinsteigern zu können. Das Problem ist aber vielschichtiger, die USA kranken unter anderem daran, dass dieses Modell des unbegrenzten Aufstiegs durch harte, mehr oder weniger ehrliche Arbeit lange funktioniert hat und dadurch der Mythos entstand, dass mit genug Selbst- und Gottvertrauen alles machbar sei. Jetzt, wo aus historisch normalen Entwicklungsläufen heraus das alles zusammenbricht, ist keine Kultur da, in der großes Verständnis für die Tatsache da wäre, dass man Teil eines größeren natürlichen Systems ist, in dem man eben nicht als gläubiges Individuum nach Belieben Berge versetzen kann. Die Beratungsresistenz der US-Politik bezüglich Umweltfragen spricht da Bände.
Das führt zu einem unheimlichen Selbsthass der amerikanischen Gesellschaft und da ist die amerikanische Religionskultur ein echtes Problem, das aber nicht gelöst wird, indem diese Leute noch mehr angestachelt werden, indem man rhetorisch Jagd auf sie macht und ihnen damit umgekehrt ein dankbares Gegenfeindbild liefert. Obama hat nicht ohne Grund soviel Applaus geerntet für seine Rhetorik von Heilung und politischer Vernunft. Aber wo ist Vernunft im Verhöhnen der Religiösen? Ein verletztes Tier in die Ecke treiben, das ist nicht immer eine gute Idee - auch wenn ich den Einfluss einzelner atheistischer Komiker auf die Entwicklung in den USA als eher marginal einschätze.
Überhaupt, Komiker sind für mich gar nicht so das Problem. Selbst wenn man da mal Zielscheibe des Spotts wird, kann man sich immer noch drauf rausreden, dass es ja ein Witz war. Hitchens mit seiner unversöhnlichen Rhetorik, das ist was ganz anderes.

Man muss aber kein Naturalist sein, um diese Entwicklung zu fürchten, es reicht, dass man ein bisschen Humanität im Kopf hat, und da ist es mir ehrlich gesagt egal, wie die jemand begründet. Im Gegenteil, ich bin froh, wenn Christen Humanität und Gewaltverzicht mit ihrer Religion verbinden, das gibt auch mir als Naturalist Argumente gegen die Radikalen, die sie innerhalb ihres religiösen Kontextes noch eher annehmen können als meine Vernunftargumentation, von der sie berechtigterweise wittern, dass sie eigentlich ihr gesamtes Lebensnarrativ auslöschen würde und nicht nur den radikalen, gesellschaftsfeindlichen Teil davon.

Und da kommt ihr mit Pat Condell an? Alle namhaften Gegner von Religionen die mir bisher untergekommen sind, betonen dass sie gegen einen privaten auch gelebten Glauben nichts auszusetzen haben, sofern er sich den Menschenrechten unterordnet. Meistens wird dann der Unglaube belegt, die Absurdität des Glaubens dargelegt und je nach Autor auf die sichtbaren Gefahren anhand von Beispielen aus der Praxis hingewiesen.

Dass man das irgendwo in einer Fußnote mal anmerkt, ist doch ein Alibi, das keiner wahrnimmt. Wenn George Carlin "religion is bullshit" sagt, dann würde doch keiner mehr hinhören, wenn er fünf Minuten später sagen würde "and by the way, if you do it for private purposes, you may fool yourself, I don't care".

Eure Haltung mit dem scheinbaren Duktus der Toleranz ist für mich vollkommen unverständlich. Das freie Verfügen, Einschränken oder Verdrehen von Menschenrechten ist nicht tolerierbar. In meiner Parallelwelt stellt das Behindern von Ermittlungsbehörden und das Vertuschen von Straftaten, Beispielsweise sexueller Missbrauch und Misshandlungen Minderjähriger selbst eine Straftat dar, bei der bei Fluchtgefahr ins Ausland, etwa in den Vatikan auch Haft in Frage kommt.

Der Papst hat doch nicht die tatsächliche Verantwortung für all diese Misshandlungsfälle, selbst als Schreibtischtäter höchstens in indirekter Weise. Der Papst muss politische Verantwortung übernehmen, nicht so sehr rechtliche. Eine Demutsgeste bringt da viel mehr als eine formelle Anklage, zumal in so unklarer Beweislage.
Ich mag Ratzinger nicht, weder als Person noch seine Botschaft, aber wir nehmen auch Berlusconi (der für mich auch ein rotes Tuch ist) nicht wegen des Beischlafs mit Minderjährigen fest, wenn er hier in Deutschland aufkreuzt. Da ist Sache der Italiener, das zu klären. Es hätte aber vor allem auch nicht zu irgendeiner Klärung beigetragen, den Papst zu inhaftieren. Was da an Wut und Gewalt ausgebrochen wäre, hätte sowohl den Aufarbeitungsprozess als auch Dawkins für immer irreparabel beschädigt. In einer vergifteten Atmosphäre gibt es keine Heilung. Vielleicht hätte das ein paar Prinzipienreiter glücklich gemacht, die Opfer des Skandals hätten davon aber definitiv nicht profitiert. Und für mich stehen bei Misshandlungen immer die Opfer im Mittelpunkt. Wenn man sich aber nur dafür interessiert, den ideologischen Gegner zu treffen wo es geht, anstatt sich in Ruhe Gedanken über Lösungen zu machen, die tatsächlich funktionieren und, vielleicht auch erst nach langer Kraftanstrengung, Früchte tragen, dann erreicht man nichts außer Missverständnissen und diskursorischen Kollateralschäden. musicman hat meiner Meinung nach ein gutes Modell dafür geliefert, wie Pluralismus und Integration zusammengehen können.

[stine]

musicman hat meiner Meinung nach ein gutes Modell dafür geliefert, wie Pluralismus und Integration zusammengehen können.

Das denke ich auch - und - ich glaube auch, dass das Leben vor der Haustüre viel humaner und kooperativer abläuft, als die Medien das uns immer weiß machen wollen. Nanna hat zurecht die einseitige Presse verurteilt, die lieber über haarsträubende Ausnahmen berichtet, als tagübliches Geschehen aufzuzeigen.
Wir alle sind doch letztlich "Opfer" einseitiger Berichterstattung, da niemand von uns überall dabei sein kann und weiß, was wirklich anderswo Sache ist. Wir sind die Opfer reißerischer Kommunikation und Publizistik, die nichts anderes verfolgt, als ihren Stand zu rechtfertigen und ihre Absätze sichert. Der Kampf ums Überleben tobt auch unter den Medien.
Wir lesen von Hasspredigern in der Tagespresse und fragen uns, warum man die nicht alle wieder nach Hause schickt und warum man hierzulande ernsthaft darüber nachdenkt Moscheen zu bauen, um diesen Leuten auch noch Heimat zu bieten. Dass viele Gläubige ohne Hassgedanken eine Bet- und Pilgerstätte suchen rutscht da in den Hintergrund. Oder wir lesen von Auswüchsen hinter Kirchenmauern und fragen uns, warum man nicht alle Priester in Sippenhaft nimmt, obwohl die Schutz- und Trutzburg Kirche für viele Gläubige auch ein Fluchtpunkt vor einer immer anspruchsvolleren Wirtschaftshochburg ist, die keinerlei menschliche Schwächen und Fehler duldet.

Radikalismus, egal ob christlicher, muslimischer oder atheistischer oder sonstwelcher politischer Coleur ist in jeder Form abzulehnen. Es bleibt dann natürlich die Frage wie man mit Menschen verfährt die ihre Verbissenheit als Lebensaufgabe sehen. Wie toleriert man Intolerante?

LG stine