Bundestag Petition: Bundesgesetz über religiösem Gesetz.

[mat-in]

Da tut sich gerade interessantes... bin ich tatsächlich der erste hier der es bemerkt oder der letzte und ich habe das zugehörige Thema übersehen?

Text der Petition

Der Deutsche Bundestag möge den § 4 des Grundgesetzes zur Glaubens und Gewissensfreiheit dahingehend ergänzen, dass bei der Ausübung davon abgeleiteter weltanschaulicher, religiöser, kultureller oder ritueller Handlungen die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland nicht verletzt werden dürfen.

https://epetitionen.bundestag.de/index. ... tion=15588

[musicman]

Und Du denkst, da tut sich etwas ?

Das kann ich mir nicht vorstellen, die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen ist nicht erst seit Gestern bekannt und wird toleriert.
Dass sich in Anbetracht dessen ernsthaft jemand Gedanken darum macht, wie ein Metzger seinen Hammel schlachtet, verlangt viel Optimismus.

musicman

[1von6,5Milliarden]

Das kann ich mir nicht vorstellen, die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen ist nicht erst seit Gestern bekannt und wird toleriert.

Ach ja? Sie wird in/innerhalb Deutschland (von Seiten des Staates) toleriert? Wäre mir neu.

[mat-in]

Ich glaube nicht, daß sich da was tut, aber ich bin sicher, daß da Handlungsbedarf ist... hatten ja schon Beispiele hier, daß bei Scheidungen, (Ehren)Mord, etc. der "religiöse Hintergrund" berücksichtigt und mit zweierlei Maß gemessen wird.

[musicman]

Das kann ich mir nicht vorstellen, die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen ist nicht erst seit Gestern bekannt und wird toleriert.

Ach ja? Sie wird in/innerhalb Deutschland (von Seiten des Staates) toleriert? Wäre mir neu.

Wie würdest Du es nennen, wenn ich hingehe und Dir mit einem Skalpell, ohne dich zu fragen ein Stück von deinem Schnipel abschneide ?

musicman

[1von6,5Milliarden]

Die Vorhautbeschneidung gilt nicht unbedingt als Genitalverstümmelung - und kommt jetzt bei den Unterschichtenfernsehzuschauern so viel ich weiß gerade ganz groß in Mode, ohne religiösen Hintergedanken. Es gibt sogar zweifelhafte Studien, die einen Gesundheitsaspekt (vor allem bei humanoiden Schweinen die eine Wasserscheu haben) da sehen.

Zugegeben, man kann es so sehen, es ist aber nicht üblich. Soweit ich weiß ist der Anteil der Beschnittenen deutlich größer als es aus rein formalreligiösen Gründen sein sollte/könnte.

[musicman]

Genitalverstümmelung bei männlichen Kleinkindern ist ein Tabuthema bei uns.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Minderjährigen ist nicht vom Geschlecht abhängig, auch wenn es aus religiösen/rituellen Gründen geschieht ändert das nichts daran und ist eine Straftat, wird aber stillschweigend bei bestimmten Religionsgruppen geduldet.
Kämen irendwelche Freaks aus der Gothic Szene auf die Idee, ihre Säuglinge einem Branding zu unterziehen, würden sie im Knast landen.

Wenn ein Erwachsener sich solchen Maßnahmen unterzieht, ist es seine freie Entscheidung, bei einem Kleinkind kann man nicht davon ausgehen, würde ich meinen.

musicman

[musicman]

Die Vorhautbeschneidung [ kommt jetzt bei den Unterschichtenfernsehzuschauern so viel ich weiß gerade ganz groß in Mode,
Es gibt sogar zweifelhafte Studien, die einen Gesundheitsaspekt (vor allem bei humanoiden Schweinen die eine Wasserscheu haben) da sehen.

Entschuldige, dass ich Deinen Text gesnipt habe, aber der ist einfach zu gut!

Du meinst, die waschen sich dann eher

musicman

[1von6,5Milliarden]

Nein, aber Dreck kann sich nicht so gut verstecken.
Du darfst dich darüber durchaus auch gerne mal in medizinischen Foren erkundigen.

[stine]

Kämen irendwelche Freaks aus der Gothic Szene auf die Idee, ihre Säuglinge einem Branding zu unterziehen, würden sie im Knast landen.

Aber Ohrlochstechen bei Zweijährigen ist zulässig.
Mir geht immer der Hut hoch, wenn ich sowas sehe und die jungen Eltern mir sagen: Das Kind wollte es so!
Das ist weder religiös noch besonders szenisch, das ist einfach nur überzogener Firlefanz.
LG stine

[Arathas]

Die Vorhautbeschneidung (...) kommt jetzt bei den Unterschichtenfernsehzuschauern so viel ich weiß gerade ganz groß in Mode, ohne religiösen Hintergedanken. Es gibt sogar zweifelhafte Studien, die einen Gesundheitsaspekt (vor allem bei humanoiden Schweinen die eine Wasserscheu haben) da sehen.

Gibt auch noch andere Gründe dafür - zwei Freundinnen von mir sind jeweils mit beschnittenen Männern zusammen und sagen, der Oralsex sei da viel angenehmer als wenn da noch Vorhaut mit im Spiel ist ...

Na ja, ich werd mich dennoch nicht beschneiden lassen nur deswegen.

[mat-in]

Da kommen wir wieder in den Bereich der persönlichkeitsrechte... Darf ich mein Kind im Säuglingsalter taufen lassen? Darf ich meinem Hund ein piercing verpassen? Oder meinem Nachbarn ein Branding? Das ist noch mal was ganz anderes und (unabhängig von Religion) geregelt.

Was ich meine sind solche Fälle:

2007 sorgten Äußerungen einer Richterin am Amtsgericht Frankfurt am Main in einem Scheidungsverfahren für Empörung.

Eine aus Marokko stammende Deutsche beantragte Prozesskostenhilfe für die Scheidung von ihrem Ehemann, einem marokkanischen Staatsangehörigen, den sie 2001 in Marokko „gemäß den Vorschriften des Korans“ geheiratet hatte und von dem sie seit Mitte Mai 2006 getrennt lebte. Im Juni 2006 hatte das Familiengericht ihr in einem Verfahren nach dem Gewaltschutzgesetz die Ehewohnung zur alleinigen Nutzung zugewiesen und dem Ehemann untersagt, die Wohnung zu betreten oder sich ihr bis auf weniger als 50 m zu nähern. Diese zunächst bis zum 20. Dezember 2006 befristete Anordnung verlängerte das Gericht am 12.Januar 2007 bis zum 20. Juni 2007.

Die Ehefrau bat um sofortige Scheidung. Die Fortsetzung der Ehe bis zum Ablauf des Trennungsjahres sei für sie eine unzumutbare Härte (§ 1565 Abs. 2 BGB), weil der Ehemann sie während des Zusammenlebens schwer misshandelt und sie auch noch nach der Trennung bedroht habe. Mit Schreiben vom 12. Januar 2007 wies die zuständige Richterin darauf hin, dass nach ihrer Bewertung die Voraussetzungen für eine Härtefallentscheidung nicht vorliegen. Die Parteien stammten aus dem marokkanischen Kulturkreis, in dem es nicht unüblich sei, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe. Die Richterin schlug vor, das Verfahren bis zum Ablauf des Trennungsjahres ruhen zu lassen, da sie andernfalls den Antrag auf Prozesskostenhilfe zurückweisen müsse.

[musicman]

Kämen irendwelche Freaks aus der Gothic Szene auf die Idee, ihre Säuglinge einem Branding zu unterziehen, würden sie im Knast landen.

Aber Ohrlochstechen bei Zweijährigen ist zulässig.

Das Ohrlochstechen bei Zweijährigen ist natürlich Schwachsinn, darüber sind wir uns denke ich mal einig, aber die Grenze zu kriminellen Handlungen ist manchmal in einem Graubereich.
Eindeutig überschritten ist sie mE dann, wenn der Eingriff irreversibel ist, und wenn man jemandem ein Stück vom Körper abschneidet ist dies nun mal der Fall, egal ob es ein Finger oder ein Stück vom Geschlechtsteil ist.
Dass dies geduldet wird, hat evtl politische Gründe, macht es aber nicht besser.

musicman

[musicman]

Nein, aber Dreck kann sich nicht so gut verstecken.
Du darfst dich darüber durchaus auch gerne mal in medizinischen Foren erkundigen.

Schon klar, wo nichts ist, kann sich auch nichts verstecken, deshalb zieht man sich ja auch die Zähne, damit man sie nicht putzen muß

musicman

[musicman]

Da kommen wir wieder in den Bereich der persönlichkeitsrechte... Darf ich mein Kind im Säuglingsalter taufen lassen? Darf ich meinem Hund ein piercing verpassen? Oder meinem Nachbarn ein Branding? Das ist noch mal was ganz anderes und (unabhängig von Religion) geregelt.

Was ich meine sind solche Fälle:

2007 sorgten Äußerungen einer Richterin am Amtsgericht Frankfurt am Main in einem Scheidungsverfahren für Empörung.

Die Parteien stammten aus dem marokkanischen Kulturkreis, in dem es nicht unüblich sei, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe.

Die Begründung ist aber die selbe, es wird hingenommen, daß der Mann seiner Frau ab und an eine wischt, weil es eben so üblich ist in diesem Kulturkreis und es wird toleriert, daß bei Minderjährigen ein Stück vom Körper abgeschnitten wird, weil es eben so üblich ist in diesem Kulturkreis.
Das Urteil wurde meines Wissens später in der Berufung auch kassiert, amputiert wird aber nach wie vor, obwohl es in unserem Kulturkreis eigentlich Körperverletzung ist.

Hier läßt sich auch ganz gut anknüpfen, zum Nachbarthread wo es um Werte ging. Die Frage ist doch, stehen wir für Werte ein, die wir für schützenswert halten oder bekommen wir weiche Knie vor lauter Bedenken, ob wir es ja auch allen recht machen.
Übrigens auch ein Vorwurf, den Freunde von mir, die aus diesem Kulturkreis stammen des öfteren schon erhoben haben. Woran soll man sich denn hier orientieren, ihr habt doch überhaupt keine Werte mehr für die ihr steht - alles geht.

musicman

[mat-in]

Ja, das Werte gleich mehr Wert sind, wenn sie religiös begründet sind, das hatten wir ja auch schon hier...

Ich denke das es dabei um zweierlei geht: mit anderem Maß zu messen wenn es um Religion geht und dann auch noch bestimmte Religionen. Wenn ich laut "Odiiiiin!" brülle und mit der Axt in der Bahn jemanden umhaue, wird mir das - mal vorausgesetzt das mich der Psychologe für zurechnungsfähig erklärt - sicher nicht als Minderungsgrund angerechnet.

Interessantes Beispiel... könnte man für entsprechende fanatiker das ganze darüber regeln, das der Psychologe sie für "nicht ganz dicht" erklärt, egal wegen welchen spinnerten Ideen sie so eine Tat begehen? Damit fällt die sonderregelung für "organisierte spinnereien" weg und alle sind glücklich.

[ganimed]

Die Frage ist doch, stehen wir für Werte ein, die wir für schützenswert halten oder bekommen wir weiche Knie vor lauter Bedenken, ob wir es ja auch allen recht machen.

Das könnte man äquivalent aber bösartiger auch so formulieren: Stülpen wir unsere Werte anderen über weil wir Chauvinisten sind und unsere Werte für die besten halten, oder verzichten wir auf das Missionieren und Gleichschalten und gewähren dem Anderen ebenfalls Rechte.

Wobei der Relativismus (also die Annahme, dass jede Kultur ihre eigene Daseinsberechtigung hat, und es kein globales, objektives besser oder schlechter gibt) Vor- und Nachteile hat. Einerseits vermeidet man Besserwisserei und Selbstüberschätzung, andererseits gerät man mit seinen anderen Werten in Konflikt und müsste sie verraten. So wie die Richterin körperliche Gewalt erlaubt, obwohl das doch eigentlich nicht in ihrem Sinne sein kann. Ich vermute, da gibt es keine goldene Regel und man muss sich höchst pragmatisch durch die graue Welt robben. Mal ist einem das eine wichtiger, mal das andere.

[mat-in]

...So wie die Richterin körperliche Gewalt erlaubt, obwohl das doch eigentlich nicht in ihrem Sinne sein kann. Ich vermute, da gibt es keine goldene Regel und man muss sich höchst pragmatisch durch die graue Welt robben. Mal ist einem das eine wichtiger, mal das andere.

Natürlich kann man nicht alles vorher im Gesetz festlegen. Deswegen gibt es ja auch einen Rahmen, in dem eine Strafe festgelegt wird wie: "Haftstrafe bis 25 jahre mit Sicherheitsverwahrung, aber nicht unter 3 Jahren." und nicht pauschal: "5 Jahre". Alerdings finde ich, das wir da nicht mit zweierlei Maß messen dürfen. Ich werde mich wenn man mich "nackt, wild kopulierend und dabei das hastig untergelegte heilige Buch besudelnd" auf dem Markt in Teheran aufgreift auch nicht darauf berufen können das es zu Hause und in meinem Rechtsystem und meiner Weltsicht als Atheist nur "Erregung öffentlichen Ärgernisses" ist und ne Geldstrafe von 300 Euro das regelt... zu mindest wird der Richter dem nicht folgen.

[ganimed]

Doch, wir müssen mit zweierlei Maß messen, so treffend und witzig dein Beispiel auch formuliert ist. Unsere Werte widersprechen sich nun einmal, man kann nicht immer beides haben, sondern das eine oft nur auf Kosten des anderen. Die Akzeptanz/Toleranz anderer Kulturen kollidiert mit der Gewaltvermeidung. Also muss man jedes Maß einzeln messen und am Ende abwägen und wichten und sich für das kleinere Übel entscheiden.

[mat-in]

Ich finde im kulturellen Bereich oder in der Freizeit sollte man das unbedingt tun... also abwägen, sich mal was anderes anschaun, etc.

Aber bei der Gesetzgebung? Ich will keine Gesetze für muslime, Gesetze für christen, Gesetze für Atheisten. Wie diskriminierend ist das denn? Natürlich kann man streiten, ob es sowas wie einen "gesamt-gesellschafts-vertrag" gibt und ob der Sinn macht, aber um in einer Gemeinschaft zu leben sollte diese auch gemeinsame Regeln haben. Zum Beispiel Bundesgesetze die dann auch für alle Bürger gleichberechtigt gelten.