Wort zum Sonntag als Volksverhetzung

[stine]

nanna, du sagts es überdeutlich!
Das verdient zwei Daumen.

Heilsfreie Grüße von stine

[Gernot Back]

Man kann über den Namen bzw. das Label Brights im Detail streiten bis zum Wärmetod des Universums, aber die Grundkonzeption ist meines Erachtens wesentlich konsequenter als der Gottlosigkeitsbegriff. Der macht nur in einer konfrontativen direkten Auseinandersetzung mit Religiösen wirklich Sinn und das ist mir nicht universal genug.

Genau in so einer direkten konfrontativen Auseinandersetzung mit Religiösen befinde ich mich gerade im Unterforum "Religionswissenschaft" bei Wer-Weiss-Was.de, wo ich nach drei Monaten Sperre seit gestern wieder posten darf. Dabei erwies es sich komischerweise, dass mein Begriff Bright and Gay viel mehr Anstoß erregte, als es der Begriff des Gottlosen tat.

Ich habe bei Wer-Weiss-Was.de nun drei vergebliche Anläufe unternommen, den Beitrag als Antwort auf einen Beitrag des dortigen Unterforenmoderators höchstselbst zu posten, jedesmal wurde er wenig später gelöscht. Das erste Mal hatte sogar jemand anders bereits auf meinen Beitrag geantwortet und ich wiederum darauf. Glücklicherweise war ich geistesgegenwärtig genug, mir meine Beiträge auch noch als TXT-Dateien auf meinem PC abzuspeichern, denn anders als sonst unterblieb diesmal eine Benachrichtigung per Mail, in dem einem ansonsten die Gründe der Löschung mitgeteilt und eine Kopie des gelöschten Beitrags zur Dokumentation übersendet werden. Ich will euch das alles nicht vorenthalten.

Auf folgenden, noch nicht archivierten Beitrag des Moderators im Forum Religionswissenschaft bei wer-weiss-was.de hatte ich geantwortet:
http://www.wer-weiss-was.de/app/article/show/5433711

Hallo Harald!

Nun ja, Gott hat sich dann entschlossen, Sodom und Gomorrha zu zerstören.

Der Entschluß stand aber schon vorher fest:
"Der HERR sprach: Finde ich fünfzig Gerechte zu Sodom in der Stadt, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben." (1 Mo 18,26)

Herzallerliebst, dieses Konzept von Gott:

Spätestens seit dem Wort zum Sonntag von vor zwei Wochen wissen wir auch:

"Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose."
http://www.daserste.de/wort/sendung_dyn ... mr6~cm.asp

Wären es zu Sodom also nur 49 Gerechte/Gottgläubige gewesen, so hätten die in Sippenhaftung also mit dran "glauben" müssen!
Das Gegenbild zum Gottlosen ist nicht der Gerechte, sondern der Selbstgerechte!
Das Gegenbild zu den Gottlosen sind die Attentäter vom 11. September 2001!

Ich für meinen Teil kann mit dem unsinnigen Konzept von Gott jedenfalls nichts anfangen und bin stattdessen selbstbewusst Bright and Gay!
viewtopic.php?f=29&t=3183&start=20#p58053

Gruß Gernot

Meine Antwort auf den Folgepost von Kate:

Hallo Kate!

könntest du bitte aufhören, militanten Anti-theismus mit gay auf eine Schiene zu stecken?

Nein! Die Emanzipations-Bewegung der Brights lehnt sich
ja zu Recht selbst(-)bewusst an die Emanzipationsbewegung de Schwulen an
vgl.: http://www.outcampaign.org/
und benutzt dabei sogar auch den Begriff des Coming-Outs!
http://de.wikipedia.org/wiki/Coming_out

Das wird langsam peinlich.

Ach, findest du? Ich keineswegs!

(abgesehen davon, wurde in der Bibel sicher nicht vom 9/11 Attentat gesprochen, kleiner Hinweis: Der Islam wurde erst im 7. Jh. gegründet).

Ich sehe in der biblischen Legitimation der Zerstörung von Sodom und Gomorrha (inklusive Unschuldiger) keinen Unterschied zu dem Ansatz, den Islamisten mit der Zerstörung des World Trade Centers verfolgten. Das ist aber auch kein Wunder, da der Koran letztlich ja nur ein verschärftes Plagiat des jüdisch-christlichen Alten Testaments ist.

Gruß Gernot

In dem Thread bei Wer-Weiss-Was.de geht es um "Gleichgeschlechtliche Liebe in der Bibel". Ich war also keineswegs offtopic mit meinen Anmerkungen. Auch die wiederholte Zensur, vermutlich durch eben den "Moderator", auf dessen Post ich ursprünglich reagierte, zeigt mir, dass ich den Begriff Bright zumindest in Kombination mit dem Begriff Gay genauso kämpferisch verwenden kann wie den Begriff Gottloser. Allerdings kann das nur ein bekennender Schwuler wie ich.

Gruß Gernot

[musicman]

Gernot, ich verstehs nicht ganz, kannst Du mir erklären was der kausale Zusammenhang zwischen bright und gay ist ?

vallahu, musicman

[platon]

Ich kann also ohne etwas sein, das es nicht gibt? e

Ja, aber selbstverständlich doch!

[Gernot Back]

Hallo musicman!

Gernot, ich verstehs nicht ganz, kannst Du mir erklären was der kausale Zusammenhang zwischen bright und gay ist ?

Von einem kausalen Zusammenhang zwischen bright und gay habe ich bisher nicht gesprochen, obwohl ich den bei mir persönlich vielleicht auch nicht ganz ausschließen kann:
Möglicherweise bin ich deshalb so militant antireligiös eingestellt, weil ich schwul bin und die meisten religiösen Weltanschauungen latent bis manifest homophob sind.
Wo der sprachliche Zusammenhang im Englischen liegt, habe ich ja bereits versucht zu erklären.

Hier habe ich auch noch einen schönen Link dazu gefunden, welchen sprachlichen Zusammenhang Richard Dawkins hier sieht:

A triumph of consciousness-raising has been the homosexual hijacking of the word "gay". I used to mourn the loss of gay in (what I still think of as) its true sense. But on the bright side (wait for it) gay has inspired a new imitator, which is the climax of this article. Gay is succinct, uplifting, positive: an "up" word, where homosexual is a down word, and queer, faggot and pooftah are insults. Those of us who subscribe to no religion; those of us whose view of the universe is natural rather than supernatural; those of us who rejoice in the real and scorn the false comfort of the unreal, we need a word of our own, a word like "gay". You can say "I am an atheist" but at best it sounds stuffy (like "I am a homosexual") and at worst it inflames prejudice (like "I am a homosexual").

Allerdings geht Richard Dawkins hier meines Erachtens fälschlicherweise davon aus, Schwule hätten den positiven Begriff "gay" usurpiert ("hijacking of the word").
Etymologische Wörterbücher geben diese Interpretation meines Erachtens nicht her. Viel wahrscheinlicher scheint mir, dass der ursprünglich positive Begriff gay über den Umweg eines Euphemismus für etwas gesellschaftlich Missbilligtes (gay houses - "Freudenhäuser") aus der Schmuddelecke in die er zwischenzeitlich geraten war, dadurch wieder herausgefunden hat, dass Schwule ihn sich als kämpferisches Geusenwort zu eigen machten:

The suggestion of immorality in the word can be traced back to 1637.

Gruß Gernot

[musicman]

@gernot
Die monotheistischen Religionen scheinen nicht nur mit den gays Probleme zu haben, sondern mit Sexualität allgemein, aber schon klar was Du meinst, habs jetzt kapiert.

vallahu, musicman

[stine]

Hallo Gernot,
bis jetzt kenne ich fast keinen, oder eigentlich kenne ich überhaupt keinen Post von dir, in dem du nicht explizit auf deine besondere Veranlagung hinweist. Was ist deine Motivation? Brauchst du Anerkennung dafür oder möchtest du auf diese Art Gleichgesinnte kennenlernen? Möchtest du Trost oder suchst du Menschen mit ähnlichen Problemen?
Religionen kann man aus verschiedenen Gründen ablehnen, du persönlich lehnst sie ab, weil sie dein Sosein nicht unterstützen. Nun suchst du also krampfhaft nach Bibelstellen, die deine Lebensweise verklären könnten. Warum tust du das?
Ist es dir wichtig, dass in der Bibel ein Hinweis stehen könnte?
Und wenn, warum? Du lehnst sie doch als lebensweisendes Schriftstück sowieso ab. Dann kann es für dich doch auch nicht wichtig sein, was drin steht und wie die Auslegung dessen sein könnte?
Oder ist es doch wichtig für dich?
Was ficht dich an, darum so zu kämpfen?

fragt dich stine.

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Hallo Gernot,
bis jetzt kenne ich fast keinen, oder eigentlich kenne ich überhaupt keinen Post von dir, in dem du nicht explizit auf deine besondere Veranlagung hinweist.

Du übertreibst stark. Du brauchst gar nicht so weit zu schauen: Selbst in diesem Thread habe ich mich weder im Eröffnungspost noch in meinen ersten beiden Folgeposts zu Sexualität geäußert. Auch der dritte Post gibt nur einen dezent-sarkastischen Hinweis auf meine Kinderlosigkeit, die im Übrigen nicht unbedingt etwas mit Homosexualität zu tun haben muss. Ich weiß wirklich nicht, in was du dich da reinsteigerst.

Fakt ist allerdings, dass ich meine Homosexualität für etwas ganz Normales halte und darüber genauso offen rede wie manch ein Heterosexueller über seine Heterosexualität.

Da, wie musicman richtig schreibt, das Christentum zu Sexualität im Allgemeinen und wie viele anderen Religionen zu Homosexualität im Besonderen, um es mal milde auszudrücken: ein verklemmtes bis gespanntes Verhältnis pflegen ist das Thema in diesem religionskritischen Forum natürlich prominent. Wenn du damit ein Problem hast, solltest du vielleicht deine weitere Beteiligung hier überdenken.

Nun suchst du also krampfhaft nach Bibelstellen, die deine Lebensweise verklären könnten. Warum tust du das?
Ist es dir wichtig, dass in der Bibel ein Hinweis stehen könnte?
Und wenn, warum? Du lehnst sie doch als lebensweisendes Schriftstück sowieso ab. Dann kann es für dich doch auch nicht wichtig sein, was drin steht und wie die Auslegung dessen sein könnte?
Oder ist es doch wichtig für dich?
Was ficht dich an, darum so zu kämpfen?

Ich kann nur darüber spekulieren was dich motiviert, jetzt zum wiederholten Mal ein solches Gerücht zu streuen.

Nein, im Gegenteil: die Bibel ist ein allgemein sexualitätsfeindliches Machwerk und ein homophobes im Besonderen. Die entsprechenden Bibelstellen sind ja sattsam bekannt.

Dennoch gibt es vor allem aus der historischen Kenntnis der Kulturen, die zu der vermuteten Lebenszeit von Jesus von Nazareth in der Region vorherrschten, insbesondere in Verbindung mit den biblischen Anekdoten über den Protagonisten Grund zu der Annahme, dass Jesus selbst sexuell mit anderen Männern aus dem Kreise seiner Anhängerschaft verkehrte.

Über das Buch von Klaus Dede Jesus -schwul? haben wir ja unlängst schon gesprochen. Auch in diesem Thread habe ich bereits dir und anderen gegenüber klargestellt, dass ich meine Vorbilder eher in Wissenschaftlern, Künstlern, ja sogar Pornostars sehen würde als in Religionsstiftern oder sonstigen verrückten Gurus.

Gruß Gernot

[stine]

Hallo Stine!
Du übertreibst stark.

Naja, scheint meine selektive Wahrnehmung zu sein. Irgendwie habe ich da bei dir ein Bit gesetzt genauso wie manch einer hier mir alle religiösen Schandtaten gerne in die Schuhe schiebt.

Aber Spaß beiseite, was suchst du in der Bibel rum?
Und wieso schreibt Klaus Dede so ein merkwürdiges Buch?

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Aber Spaß beiseite, was suchst du in der Bibel rum?

..., weil dies hier ein religionskritisches Forum ist und da sollte man sich schon auch mal ein bisschen mit der kritisierten Primär- und Sekundärliteratur auseinandersetzen.

Und wieso schreibt Klaus Dede so ein merkwürdiges Buch?

Merkwürdig ist nicht das richtige Wort; eher bemerkenswert!
Für mich stellt sich eher die Frage, warum nicht schon früher jemand diesen naheliegenden Gedanken geäüßert hat, Jesus könne, so wie viele schizophrene Geistliche und Ordensleute insbesondere in der röm. katholischen Kirche, selbst homosexuell veranlagt gewesen sein.

Stine, am besten liest du das Buch einfach mal, um Näheres über Klaus Dedes Motivation zu erfahren.
http://www.jesus-schwul.com/zumverkauf
Dann kannst du Dedes Gedanken besser einschätzen und dich ggf. auch kritisch mit ihnen auseinandersetzen.

Gerade in diesem Punkt unterscheiden wir uns aber vielleicht: Ich habe nämlich kein Problem damit, die Schriften auch zu lesen, die ich kritisieren will.

Übrigens: eine "Begründung", warum mein Antwort-Post auf den haarsträubenden Beitrag des Moderators im Unterforum Religionswissenschaft von wer-weiss-was.de gelöscht wurde, habe ich mittlerweile auch abrufen können.

Hallo Gernot Back,

dein Artikel im Forum von wer-weiss-was wurde gelöscht, weil er off topic war.

Auch wenn Du es noch öfter versuchst, wird es dadurch nicht besser.

Die Frage war, was die Bibel zu gleichgeschlechtlicher Liebe sagt. Da ist es völlig unerheblich, wie Du Dich dabei fühlst.

Dieses Forum ist nicht der Platz, an dem Du Deine Neigung zur Schau stellen kannst. Auch ist es gänzlich egal, wie Du zu der biblischen Sichtweise stehst.

Aus einem Off-Topic-Artikel entstehen schnell Off-Topic- oder Meta-Diskussionen, die nach Möglichkeit vermieden werden sollen, um das Archiv von wer-weiss-was nicht unnötig zu belasten. Weitere Informationen dazu finden sich in der FAQ 1783: http://www.wer-weiss-was.de/app/service ... oto=4.1783. Zum Zwecke der Dokumentation habe ich deinen gelöschten Artikel dieser Mail beigefügt.

Mit freundlichem Gruß
Harald Zauner
Moderator im Brett "Religionswissenschaft"
und das wer-weiss-was-Team

Wenn ein gottloser Schwuler also vorträgt, wie gewisse Stellen in der Bibel, die homophobe Pogrome rechtfertigen, aus seiner Sichtweise heraus zu werten sind, so ist das in einem "religionswissenschaftlichen" Forum off topic! Auch das ist bemerkenswert.

Ich bleibe am Ball, erwäge eine Beschwerde gegen den "Moderator" des Forums wegen Zensur und Missbrauchs seiner Stellung und werde das Thema auf wer-weiss-was.de evtl. erneut im Unterforum "Religionswissenschaft", vielleicht aber auch in einem anderen Unterforum erneut thematisieren, sobald der Beitrag des "Moderators" archiviert und damit dauerhaft verlinkbar ist.

Gruß Gernot

[musicman]

Gernot Back" schrieb
Da, wie musicman richtig schreibt, das Christentum zu Sexualität im Allgemeinen und wie viele anderen Religionen zu Homosexualität im Besonderen, um es mal milde auszudrücken: [i]ein verklemmtes bis gespanntes Verhältnis

Ranke-Heinemann nannte die RKK - (war´s im allgemeinen oder die Kurie im besonderen) damals ja auch: Unterleibsfixiert, ich nehme an diese Leute haben nichts besseres zu tun, als sich verschwurbelte Gedanken zu machen und meinen dann anderen vorschreiben zu müssen, wie sie zu leben haben.
Ich kann mir vorstellen, daß man als Schwuler da noch mehr abbekommt wie ein Hetero, andererseits versteh ich aber auch stine, wenn sie schreibt, daß es einem ja nicht zu jucken braucht, was die Kirchen so von sich geben, wenn es einem eh nicht als Leidbild dient- so what?
Nächste Woche um die Zeit ist evtl ein Schwuler Vizekanzler und Außenminister, das wäre doch ein schöner Erfolg auf dem Weg zur Normalität. Der Einfluß der Kirchen, ist der noch so groß das es sich lohnt, sich über sie aufzuregen ?

vallahu, musicman

[Gernot Back]

Hallo Musicman!

Ich kann mir vorstellen, daß man als Schwuler da noch mehr abbekommt wie ein Hetero, andererseits versteh ich aber auch stine, wenn sie schreibt, daß es einem ja nicht zu jucken braucht, was die Kirchen so von sich geben, wenn es einem eh nicht als Leidbild dient- so what?
Nächste Woche um die Zeit ist evtl ein Schwuler Vizekanzler und Außenminister, das wäre doch ein schöner Erfolg auf dem Weg zur Normalität. Der Einfluß der Kirchen, ist der noch so groß das es sich lohnt, sich über sie aufzuregen ?

Leidbild, - ein treffendes Wort!

Ja, solange der Staat dem Leidbild folgt, christlichen Kirchen, bald möglicherweise auch Verbänden von Muslimen, über die Stellung als öffentlich-rechtliche Körperschaften das Eintreiben ihrer Mitgliedsbeiträgen abzunehmen, es ihnen sogar gestattet, an staatlich finanzierten Schulen und Kindergärten zu indoktrinieren, ihnen Stimme und Gewicht in Rundfunk- und Fernsehräten einräumt, lohnt es sich, sich darüber aufzuregen!

Gruß Gernot

[musicman]

Gernot, jetzt kann ich den Tippfehler ja nicht mehr korrigieren , aber irgendwie passt der Freudsche Verschreiber ja auch wieder.
Klar da gehört schon lange eine konsequente Trennung her zwischen Staat und Kirchen, aber ich sehe den Einfluß doch eher schwinden, was ich mir aber durchaus vorstellen kann ist, daß die Moscheesteuer oder wie man die dann nennt für die Muslime vor lauter Appeasement auch noch von Staats wegen eingezogen wird. Das wäre in der Tat ein Rückschritt.

vallahu, musicman

[stine]

Hallo Gernot Back,
Dieses Forum ist nicht der Platz, an dem Du Deine Neigung zur Schau stellen kannst.
Mit freundlichem Gruß
Harald Zauner

Ich hab das mal grob verkürzt. Ich denke, du solltest versuchen Herrn Zauner zu verstehen.

LG stine

[El Schwalmo]

Die Frage war, was die Bibel zu gleichgeschlechtlicher Liebe sagt. Da ist es völlig unerheblich, wie Du Dich dabei fühlst.

Das ist doch eindeutig.

Aus einem Off-Topic-Artikel entstehen schnell Off-Topic- oder Meta-Diskussionen, die nach Möglichkeit vermieden werden sollen, um das Archiv von wer-weiss-was nicht unnötig zu belasten.

Und das noch eindeutiger.

Das Urteil hätte gleich ausfallen können, falls ein Schwulenhasser dort OffTopic gepostet hätte.

In einem anderen Kontext: die Genesis wurde mit Sicherheit von Menschen verfasst, die von einer Schöpfung ausgingen. Ich würde auch verstehen, falls man dort Postings von mir löschen würde, wenn ich dort meine Befindlichkeit ausdrücken würde, weil mir Evolution am Herzen liegt und ich mit einem Schöpfer nix am Hut habe.

[platon]

Ich denke, du solltest versuchen Herrn Zauner zu verstehen.

Es gibt nicht den geringsten Anlass, Herrn Zauner zu verstehen. Das ist immer wieder die gleiche Masche. Die Religiösen fordern von der säkularen Gesellschaft die Toleranz ein, die sie selbst nicht zu gewähren bereit sind. Begründung: ihr Glaube erlaubt ihnen das nicht!

[El Schwalmo]

Ich denke, du solltest versuchen Herrn Zauner zu verstehen.

Es gibt nicht den geringsten Anlass, Herrn Zauner zu verstehen. Das ist immer wieder die gleiche Masche. Die Religiösen fordern von der säkularen Gesellschaft die Toleranz ein, die sie selbst nicht zu gewähren bereit sind. Begründung: ihr Glaube erlaubt ihnen das nicht!

das mag durchaus stimmen. Aber das ist ein Thread.

Ein gelöschtes Posting, das OffTopic ist, ein anderer.

Wenn ich den Moderator richtig verstanden habe, hat er Recht.

[platon]

Das kommt darauf an, wie man das Thema des threads auffasst. Schließlich kann es ja nicht ausschließlich um das Zussammentragen von Zitaten aus der Bibel gehen, die sich mit dem Thema Homosexualität befassen.

[El Schwalmo]

Das kommt darauf an, wie man das Thema des threads auffasst. Schließlich kann es ja nicht ausschließlich um das Zussammentragen von Zitaten aus der Bibel gehen, die sich mit dem Thema Homosexualität befassen.

warum nicht? Es kommt auf den Anspruch des Threads an.

Genauso, wie Jackle ein hier Problem hatte, als er immer und überall seinen Mersch aufs Tableau zu heben müssen meinte, kann jemand Probleme bekommen, wenn er überall ein anderes Thema diskutiert haben möchte.

[JustFrank]

Ich finde die hier immer wieder diskutierte und hinterfragte Selbstdefinition der Brights völlig okay. Naturalisten sind Menschen, deren Leben frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist. Darunter fallen zweifelsohne auch Gottheiten aller Art.

Würden wir uns als gottlos bezeichnen, räumen wir ein, dass die Anderen einen Gott haben, dass also ein solcher existiert. Sollten wir nicht und müssen wir nicht.