Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

[platon]

Antworten auf diese Fragen sind nämlich genau der Grund, warum Sozialismus nicht funktionieren kann. Der Leistungswille bleibt aus, sobald Leistung ohne Anerkennung erbracht werden muss.

Darauf, dass der Kapitalismus auch nicht funktioniert und in unserem Land durch den Staatssozialismus vor dem Ruin gerettet werden musste, hast Du aber auch keine Antwort. Dass der Kapitalismus und der Sozialismus gleichermaßen nicht funktionieren, scheint Dir nicht in den Kram zu passen.

[stine]

Wahrscheinlich ist wie immer die goldene Mitte perfekt.
Wer leisten kann und leisten möchte, soll auch die Früchte seiner Arbeit ernten dürfen. Gegen sozialgerechte Abgaben hat niemand etwas, auch nicht die Besserverdiener, denn sie profitieren schlussendlich selber von der Sicherheit, die ein zufriedenes Umfeld bietet.
Ich wehre mich aber weiterhin dagegen, dass Gutverdiener als Raffhälse dargestellt werden, denen man aberkennt, dass sie eigentlich die Stütze der Gesellschaft sind und die armen Sozialfälle, die keine Arbeit finden und manchmal auch gar nicht danach suchen, als bedauernswerte Geschöpfe bemitleidet werden.
Nicht jeder der gut verdient, verdient sein Geld im Schlaf und nicht jeder der die Sozialversicherungen in Anspruch nimmt, hat da selbst auch schon mal was eingezahlt.

Wenn man den Gaunern und Spekulanten mit Volksvermögen unter die Arme greift, dann funktioniert der Kapitalismus genausowenig, wie der Sozialismus, in dem der Parteikader das Volksvermögen in Eigenregie verwaltet und die Leistungsträger ausbeutet.

LG stine

[platon]

Wenn man den Gaunern und Spekulanten mit Volksvermögen unter die Arme greift, dann funktioniert der Kapitalismus genausowenig, wie der Sozialismus

Unsere Zonenwachtel hat das Vorgehen "alternativlos" genannt. Und die Pfarrerstochter muss es doch wohl wissen, oder?

[Mark]

Für die Knazlerin war das höchstwahrscheinlich ja auch absolut alternativlos. Die CDU ist ja dazu da so zu handeln, das ist ihr Zweck.

[musicman]

Dass der Kapitalismus und der Sozialismus gleichermaßen nicht funktionieren, scheint Dir nicht in den Kram zu passen.

An sich ist es doch egal, wie man das Kind nennt, wichtig ist, daß es läuft und das tut es. Machen wir ein crossover aus den Wirtschaftssystemen, ausser den Ideologen interessiert das eh keinen, wichtig ist, daß am Schluß vom Geld nicht zuviel Monat übrig ist.
Wir hatten eigentlich ein Mischsystem, namens sozialer Marktwirtschaft, bis ein paar nimmersatte Schlauberger begannen darüber nachzudenken, wie es wäre statt 1 Million im Jahr 1,1 zu verdienen und ob man da und dort nicht noch einen Reibach auf Kosten anderer machen kann, allesamt kranke Typen, die man in Rente schicken sollte.
Wir leben seit über 1/2 Jahrhundert in Wohlstand und hatten keinen Krieg auf unserem Boden auch während der letzten Banken/Eurokrise weit und breit keine leeren Regale in Deutschland zu finden und was hört man?
Es funktioniert nicht, es geht uns nicht gut genug, der Harzer hat nicht genug Benzin im Tank um die Oma auf dem Dorf zu besuchen, laut irgend so einerTussi von den Linken und der Banker legt sich auf die Couch um seine Trauer über den abgespeckten Bonus analytisch aufzuarbeiten. Ein Jammern im ganzen Land auf höchstem Niveau es ist wahrhaft zum heulen wie elend es um uns bestellt ist.
Leute wir müssen aufpassen, daß es uns nicht irgendwann geht wie dem Fischer und seiner Frau.

musicman

[stine]

Leute wir müssen aufpassen, daß es uns nicht irgendwann geht wie dem Fischer und seiner Frau.

Du kennst ja die Forderung der Jammmerer aus dem letzten Wahlkampf: Reichtum für alle!

LG stine

[Arathas]

An sich ist es doch egal, wie man das Kind nennt, wichtig ist, daß es läuft und das tut es. Wir leben seit über 1/2 Jahrhundert in Wohlstand und hatten keinen Krieg auf unserem Boden auch während der letzten Banken/Eurokrise weit und breit keine leeren Regale in Deutschland zu finden und was hört man?

Klar, wenn man den Blick nur auf sich selbst richtet ... sieht es so aus, als würde es funktionieren. Wer über den Tellerrand hinaus guckt, sieht, dass es in der Gesamtheit nicht so toll funktioniert.

Du sagst: "Was meckerst du, es geht dir doch gut."

Ich sag: "Ja, mir geht's gut, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen (und der Natur und vielen Tieren), denen es scheiße geht, damit es mir gut gehen kann."

Kommt wohl drauf an, was man als wichtig erachtet. Wenn man es als wichtig erachtet, dass es einem selbst gut geht, und einem der Rest der Welt am A... vorbeigeht, dann hast du eine gute Argumentation. Nach dem Motto "Nach mir die Sintflut".

Nochmal das Zitat von oben:

Wir leben seit über 1/2 Jahrhundert in Wohlstand und hatten keinen Krieg auf unserem Boden

Stimmt, auf unserem Boden nicht - wir verstehen uns nämlich vorzüglich darauf, die Kriege (und den Nicht-Wohlstand) auf fremdem Boden stattfinden zu lassen.

[stine]

Ich sag: "Ja, mir geht's gut, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen (und der Natur und vielen Tieren), denen es scheiße geht, damit es mir gut gehen kann."

Und wem genau gehts schlecht auf deine Kosten?

Von Religionsgegnern wird immer wieder mal kritisiert, dass gerade die katholische Kirche ihre Schäfchen permanent zur Buße anfeuert und die Demutshaltung forciert und die Lust verteufelt. Macht die Politpropaganda etwas anderes, wenn solche Aussagen wie die deine oben unsere Grundhaltung bestimmen sollen?

LG stine

[Arathas]

Und wem genau gehts schlecht auf deine Kosten?

Da gibt es Milliarden Sachen, die man aufzählen kann. Damit man nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommt, nehm ich als Beispiel etwas, das für mich gerade unmittelbar aktuell ist:

Gerade eben hab ich ein Käsebrötchen gegessen. Das Brötchen wurde von der Bäckerei gebacken, wo ich es heut morgen gekauft hab. Dafür wurde irgendeine Art von Fett benutzt. Oft wird Palmöl benutzt. Und wenn nicht gerade für mein Brötchen, dann doch für 995 andere Dinge, die ich wöchentlich verbrauche oder benutze. Palmöl wird von Ölpalmen gewonnen, die man in großem Stile anbauen muss, um die weltweit sehr hohe Nachfrage bedienen zu können (wird schließlich fast überall verwendet, das Palmöl). Solche riesigen Anbauflächen stehen nicht einfach so frei in der Natur herum - es wird meist gesunder Regenwald gerodet, um dort anschließend diese (Monokultur-)Plantagen hochziehen zu können. Oft geschieht dies illegal. Und die Menschen, die hier arbeiten und ihr täglich Brot verdienen, kriegen so gut wie nichts ab von diesem Kuchen und leben meist in ganz krasser Armut.

-> Flora kaputt
->Fauna kaputt
-> Menschen werden ausgebeutet


Und das ist jetzt mal das Frühstücksbrötchenbeispiel.

Das ganze kannst du mit so ziemlich jedem unserer zivilisatorischen (Wegwerf-)Produkte machen, die kausale Kette führt irgendwann immer in ärmere Regionen dieser Welt, wo es sehr vielen Menschen sehr schlecht geht, damit es ein paar Menschen anderswo gut geht.

Macht die Politpropaganda etwas anderes, wenn solche Aussagen wie die deine oben unsere Grundhaltung bestimmen sollen?

Die Politpropaganda suggeriert aber nicht diese Grundhaltung. Meine Grundhaltung ist: "Geh sparsam mit den Dingen um, die du hast. Geh sorgsam mit ihnen um. Freu dich darüber, dass du sie hast." Die Politpropaganda suggeriert: "Produkte kaufen ist toll. Aufschwung braucht Käufer. Kauft Dinge. Freut euch nicht an den Dingen, die ihr habt, sondern kauft euch NEUE Dinge."

Jedenfalls erlebe ich das so und ich sehe um mich herum eine gigantische Wegwerfgesellschaft, die kein Interesse daran hat, Sachen so lange zu nutzen, bis sie nicht mehr gehen, oder diese Sachen gar zu reparieren, sondern sie einfach durch Neue zu ersetzen.

Dazu fällt mir der (witzig gemeinte) Facebook-Status eines Freundes von mir ein: "Irgendwann will ich so reich sein, dass ich mein Auto abwracke, wenn der Aschenbecher voll ist."

[stine]

Jedenfalls erlebe ich das so und ich sehe um mich herum eine gigantische Wegwerfgesellschaft, die kein Interesse daran hat, Sachen so lange zu nutzen, bis sie nicht mehr gehen, oder diese Sachen gar zu reparieren, sondern sie einfach durch Neue zu ersetzen.

Du solltest einer Religion beitreten, ehrlich!

Natürlich ist unsere ganze "zivilisierte" Welt auf einer Kausalkette aufgebaut, die am Ende (oder besser am Ursprung?) nicht mehr gut aussieht. Aber wenn du zB selbst die Kette veränderst, dann passiert schon auch was: Erkundige dich nach den Zutaten deines Brötchens und kauf es nicht mehr, wenn da was drin ist, was du nicht unterschreiben kannst.
Das Brötchen wird dadurch zwar teurer, aber das ist der reale Gegenwert eines Brötchens, das in der Kausalkette alle glücklich macht.

LG stine

[musicman]

Klar, wenn man den Blick nur auf sich selbst richtet ... sieht es so aus, als würde es funktionieren. Wer über den Tellerrand hinaus guckt, sieht, dass es in der Gesamtheit nicht so toll funktioniert.

Du sagst: "Was meckerst du, es geht dir doch gut."

Ich sag: "Ja, mir geht's gut, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen (und der Natur und vielen Tieren), denen es scheiße geht, damit es mir gut gehen kann."

Arathas, wenn es anderen Menschen deinetwegen schlecht geht kann ich nichts dafür.

Aber wenn Du meinst, dass es anderen nicht so gut geht, weil es uns zu gut geht, dann hast du recht, das ist es doch was ich sage, wir jammern auf verdammt hohem Niveau. Was ich nicht so ganz verstehe ist, wieso du daraus folgerst es sollte uns noch besser gehen.
Jedem Harzer seinen Porsche und dem Banker drei, oder wie meinst Du das?

musicman

[Arathas]

Was ich nicht so ganz verstehe ist, wieso du daraus folgerst es sollte uns noch besser gehen.

Da hast du mich dann missverstanden. Und ich hab wohl Teile deines Postings vorher mißverstanden. Möp. Ich schließe mich jedenfalls "wir jammern auf ganz hohem Niveau" komplett an.

[ganimed]

Ich habe eben wieder Volker Piespers, den Kabarettisten gehört. Ich kann es nicht lassen. Und diesmal fielen mir ein paar Stellen auf, in denen er den Sozialismus praktisch verteidigt. Nicht als Regierungsform (das sei unstrittig ein Unrechtsstaat gewesen), sondern als Wirtschaftsform. Er vergleicht dabei die Staatsschulden der DDR mit denen der USA. Auf den Kopf umgerechnet sind die USA da wohl unvergleichlich verschuldeter. Nur dass die eben Kredite kriegen und/oder sich neues Geld drucken. Reichtum auf Pump und Teufel komm raus.

[musicman]

Eigentlich haben wir de facto eh eine Mischform, das meinte ich auch weiter oben damit als Arathas mich falsch verstanden hat, die reine Lehre von Marktwirtschaft ist das sicher nicht, was bei uns praktiziert wird.
Das macht aber auch nichts, man muß die Sache am laufen halten und wie man sieht ist eine Mischform aus beiden System nicht das schlechteste und im Vergleich mit anderen Ländern geht es uns sehr gut. In Ländern wo sie reinen Kapitalismus haben - ich denke jetzt mal an Kenya wo ich längere Zeit lebte und wogegen die USA wo ich ebenfalls 10 Jahre lebte ein Wohlfahrtsstatt ist- gibt es nur wenige Reiche und die große Masse ist bettelarm. Auf der anderen Seite hat das sozialistische Lager auch schon oft genug bewiessen, dass diese Wirtschaftsform nicht so der Bringer ist.
Allerdings denke ich, dass wir uns im oberen Drittel der oberen Hälfte dessen befinden was an Wohlstand möglich ist und wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass eine Steigerung illusorisch ist. Die anderen wollen auch ein Stück vom Kuchen und sie holen ihn sich wie man sieht - zu Recht. Die Globalisierung bietet noch armen Ländern die Mörlichkeit, ihre Produkte anzubieten, das kostet hier Arbeitsplätze und wir müssen uns mit weniger zufrieden geben, so sieht es aus und ehrlich gesagt was wollen wir denn noch an materiellem an Mehr haben? Jeder Harzer zwei Flachbild und jeder Banker drei Porsche ?

musicman

[stine]

Jeder Harzer zwei Flachbild und jeder Banker drei Porsche ?

Erkundige dich nach den Zutaten deines Brötchens und kauf es nicht mehr, wenn da was drin ist, was du nicht unterschreiben kannst.
Das Brötchen wird dadurch zwar teurer, aber das ist der reale Gegenwert eines Brötchens, das in der Kausalkette alle glücklich macht.

In Zukunft wird jeder Wohl(an)ständige einsehen müssen, dass das Leben und Essen und Trinken auch was kosten müssen. Die Elektonikausstattung zB geht auf Kosten der lebensnotwendigen Dinge. Billig Fleisch und Billig Brot dafür kann ich mir Flachbildschirm und IPad leisten, aber auch nur, wenn ich da ein Schnäppchen mache.
Vielleicht muss man wieder lernen, wieviele Arbeitsstunden die Dinge wirklich wert sind und die dann auch dafür bezahlen wollen.
Dann hat vielleicht nicht jeder alles sofort und im Überfluss, aber wenigstens hat jeder wieder seine Sparziele und es gibt bezahlte Arbeitsplätze.

LG stine

[ganimed]

Ok, ich sehe ein, dass sich dieses Thema ein wenig erschöpft hat, wenn nun sogar schon stine sich anhört wie ein Sozialist :)

In Zukunft wird jeder Wohl(an)ständige einsehen müssen, dass das Leben und Essen und Trinken auch was kosten müssen.

Ich habe letztens fasziniert über das Preisamt in der DDR gehört. Die Preise wurden ja tatsächlich einfach festgelegt und blieben dann erstmal so. Eine Einflussnahme schwebt dir scheinbar auch vor. Denn eigentlich sollte der Markt das regeln und ein "es müsste eigentlich was anderes kosten" wäre zumindest widersprüchlich. Im freien Markt pendeln sich die Preise eben so ein wie die Machtverhältnisse hinter den Kulissen. Für Milch gilt: Aldi ist stärker als jeder Bauernverband.

Wenn man einen freien Markt will, dann muss man eben hinnehmen, dass der Markt von dicken Konzernen kontrolliert wird. Keine Ahnung, was daran frei sein soll.

Ich finde: Kapitalismus funktioniert irgendwie, Sozialismus auch und die Mischform von musicman bei uns hier funktioniert auch halbwegs.

[stine]

Wenn man einen freien Markt will, dann muss man eben hinnehmen, dass der Markt von dicken Konzernen kontrolliert wird.

Der Markt wird absolut durch den Verbraucher reguliert!
Aldi, Lidl und Co haben Tante Emma doch nicht mit dem Besen aus dem Land getrieben.

LG stine

[ganimed]

Da wären wir wieder bei dem Thema: wie steht es um das Bewusstsein der Menge "Verbraucher".
Ich glaube ja, da macht keiner was entscheidendes. Die Verbraucher sind eine riesige Herde und Änderungen ergeben sich durch ein komplexes Gewusel von indirekten Faktoren. Da hat Aldi erstmal nichts zu befürchten. Es gibt keine zielgerichtete Änderung des Verbraucherverhaltens.

[platon]

Da hat Aldi erstmal nichts zu befürchten. Es gibt keine zielgerichtete Änderung des Verbraucherverhaltens.

Warum sollte der Verbraucher sein Verhalten ändern? Schadet ALDI dem Verbraucher oder machen sie sonst etwas falsch?

[stine]

Hast wieder nicht alles gelesen, Platon!
Aldi schadet nicht dem Verbraucher, sondern dem Arbeitsmarkt und uns als Gesellschaft, weil der Verbraucher sich leicht zu falschem Konsumverhalten (lieber Quantität als Qualität) hinreißen lässt. Aldi & Co setzen Maßstäbe, die nicht mehr so leicht abgeändert werden können.

Ich meine wer würde schon jeden Montag und Donnerstag Putzeimer, Herrenhemden, Schreibmaterial, Flaschenbürsten, Fußcreme, Rucksäcke, Handys, Matratzen, Geschenkpapier, Monitore und Gummistiefel kaufen, wenn sie nicht gerade diesen Montag im Angebot wären und nächste Woche mit Sicherheit in keiner Filiale mehr zu bekommen sind.
Also ich mache ganz bewusst einen großen Bogen um die Dinge die ich nicht brauche, weil ich mich ganz bewusst nicht manipulieren lasse. Wenn ich Anziehsachen brauche, hole ich sie mir beim Textilhändler meines Vertrauens und alles andere im dafür vorgesehenem Laden, denn da kann ich das auch noch am Dienstag oder nächste Woche in Ruhe aussuchen und muss mich nicht um die Ausstellungskörbe drängeln, um noch eine Kinderhose in Größe 86 zu ergattern.

Der Verbraucher entscheidet, wie er künftig leben möchte und wo er einkauft und wieviel er dafür zahlen möchte. Er entscheidet über Qualität und Arbeitsplätze durch sein Kaufverhalten.

LG stine