Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Sabrist hat geschrieben:(Kann mir jemand mal erklären, wieso hier in diesem Forum braune Stammtischparolen gestattet sind?
In jedem demokratischen Forum werden rechtsextreme Beiträge gelöscht und diejenigen User verwarnt bzw im Wiederholungsfalle ausgeschlossen.)
Ja, unangenehm, dass hier auch Kritik am Islam zugelassen wird, nicht wahr ? Bei Dir ist Islamkritik=Rechtsextremismus. So "argumentieren" Halbfaschisten wie Erdogan auch.
Muss man die ernst nehmen ?
Ja, gerade die und ihre Argumentationen muss man ernst nehmen, sonst zeigt den Leuten die eklatanten Widersprüche nämlich keiner auf.
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Und Du hast kein einziges der islamkritischen Argument widerlegen können, weil alles Fakten sind.
Na, dann lass mich doch mal versuchen:
"- Verehrung eines Führers "
Wenn man es sich so einfach macht, trifft diese Parallele auf alle auch nur ansatzweise autoritär geführten soziologischen Guppen zu. Bisschen arg schwache Parallele, zumal Mohammed heute aufgrund eines schon längeren Ablebens keine Führungsfunktion mehr hat, sondern mehr eine Insignie ist, die von allen möglichen öffentlichen und privaten Personen mit teilweise höchst unterschiedlicher Bedeutung aufgeladen und instrumentalisiert wird.
"- Frauenfeindlichkeit"
Naja, auch hier geht es nicht ganz so einfach. Für die Verhältnisse des siebten Jahrhunderts irgendwo in der arabischen Wüste war Mohammeds Frauengesetzgebung und auch sein Umgang mit ihnen - Frauen waren in der Anfangszeit des Islams politisch äußerst wichtig - sehr fortschrittlich. Der Islam ist also nicht genuin frauenfeindlich, sondern wurde dazu, indem sich die Außenwahrnehmung der Frauenrolle änderte, wo die Moslems sowohl aus traditionalen wie theologischen Gründen nicht mitziehen konnten. Das sagt aber nichts über die ursprüngliche Intention aus. Ich würde auch nicht so weit gehen, und den Islam als frauenfreundlich bezeichnen, das ist er als patriarchalische Ideologie sicherlich nicht, aber eben auch nicht dezidiert frauenfeindlich, eher völlig indifferent gegenüber den weiblichen Interessen.
"- Schwulenfeindlichkeit"
Auch hier ist die Frage analog zur Frauenfeindlichkeit zu beobachten. Die Kritik an den heute lebenden Muslimen ist gerechtfertigt (wobei man auch zumindest ein Restverständnis für deren Dilemmasituation zeigen sollte), die am Islam nur zum Teil. Mohammed war einfach keinen liberalen und sexualwissenschaftlichen Einflüssen ausgesetzt, er dürfte kaum realisiert haben, dass er Menschen mit dieser Gesetzgebung angreift.
"- Antikapitalismus"
Naja... Der Islam ist eine von Händlern (!) gegründete Religion und spricht sich an keiner Stelle gegen die Marktwirtschaft aus. Es gibt gewisse moralische Verpflichtungen gegenüber den Armen, aber das gilt auch im großen kapitalistischen Milieu der USA. Es gibt, was vielleicht am ehesten als kapitalismusfeindlich gesehen werden kann, auch ein Verbot des Zinses, allerdings ist hinlänglich bekannt, dass das von den praktizierenden Muslimen genauso geschickt wie bigott umgangen wird wie der Vatikan Kapitalismuskritik und Vatikanbank prima vereinbaren kann.
Es gibt eine starke Reaktion gegen den westlichen Kulturimperialismus, der mit dem erfolgreichen westlichen Kapitalismus einhergeht, allerdings ist das vor allem die lautstarke Reaktion einer islamistischen Minderheit.
Mal davon abgesehen finde ich persönlich den Kapitalismus im Sinne einer extremen Ausprägung der Marktwirtschaft auch nicht so prickelnd, bin mir deshalb auch nicht so sicher, ob ich das als negativen Punkt gelten lassen würde.
"- Irrationalismus"
Ja... ja... aber: Jede Ideologie enthält normative Elemente, die sich rational nicht vollends begründen lassen. Die Frage ist, wie weit man es mit dem Irrationalismus treibt. Der Islam als Religion an sich bzw. der ganze Theismus ist definitiv ziemlich irrational, sowohl absolut als auch relativ zu anderen philosophischen Strömungen gesehen, jedoch gibt es unter den Gläubigen durchaus eine große Menge, deren Irrationalismus sich noch im für eine Gesellschaft erträglichen Maß befindet.
"- Favorisierung sozialistischer und kollektivistischer Gesellschaftsmodelle"
Sicherlich richtig, wobei diese Tendenz im Islam nicht so klar zu erkennen ist und die Kollektivierung von Produktionsmitteln u.ä. im Koran definitiv nicht vorgesehen ist.
"- Antiamerkanismus"
Das hat mit dem Islam nun wirklich gar nichts zu tun. In weiten Teilen der muslimischen Welt gibt es nach wie vor eine große Sympathie für die USA und das, was sie verkörpern. Du hast nur den politischen Islam vor Augen und der ist eine kleine Minderheit in der muslimischen Welt. Ich darf daran erinnern, dass die USA bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts für die Muslime faktisch nicht existiert haben, der Islam mit diesem Staat und seinem Lebensentwurf also weniger als 10% seiner Geschichte konfrontiert war. Dazu gab es viele Kooperationen der USA mit muslimischen Staaten und Gruppen, beispielsweise mit dem Iran (auch schon vor der Pahlavi-Ära), den Golfstaaten (wen hat Dubai sich denn zum Vorbild genommen?) und natürlich mit den Mudschahhedin. Ein paar Millionen Wirtschaftshilfe für Afghanistan nach 1990 für Schulen und Betriebe und die Welt sähe heute anders aus.
"- Antisemitismus und Hass auf Israel"
Ja, das ist in der Tat eine Parallele zwischen rechtsextremen Gruppierungen und weiten Teilen der heutigen (!) muslimischen Bevölkerung, hat aber genuin GAR nichts mit dem Islam zu tun. Der Antisemitismus (auch Araber sind Semiten, denk mal drüber nach...) entstand aus dem traditionellen europäischen Antijudaismus heraus und wurde erst im Zuge der israelischen Landnahme in Palästina in diese Gesellschaften importiert. Die israelischen Landnahme war ihrerseits wiederum ein Ergebnis des europäischen Antisemitismus, ein tragischer Treppenwitz der Geschichte. Und mal ehrlich: Wenn die Schweizer schon wegen ein paar Muslimen Minarette verbieten, wie würden die wohl reagieren, wenn die Araber über die Hälfte der Schweiz okkupieren und die Bewohner vertreiben würden?
"- Billigung und Ausübung von Gewalt"
Je nach Situation gilt das so allgemein formuliert auch für mich, dich und unsere westliche Demokratie. Der Westen ist insgesamt viel gewalttätiger als die muslimische Welt, schon immer gewesen, frühe Beispiele speziell gegen Muslime sind Kreuzzüge und Reconquista. Seit dem Beginn des westlichen Kolonialismus in der arabisch-islamischen Welt vor 200 Jahren sind über 4 Mio. Muslime umgekommen, der Großteil davon in ziemlich junger Zeit. Damit führen wir bei der Aufrechnung der gegenseitigen Opfer mit 10:1. Aber Gewalt billigen und üben natürlich vorrangig die anderen aus, nicht wahr?
"- Auftreten in Schlägertrupps"
Also mit anderen Worten, die gesamte muslimische Welt ist ein einziger riesiger Fight-Club? Das muss irgendwie an mir vorübergegangen sein. Aber ich werd mich in Zukunft an der Uni vor den türkischen Putzfrauen in Acht nehmen...
"- (häufig auch) unterdurchschnittliche Bildung"
Mal von der Tatsache abgesehen, dass das Bildungsniveau in den heutigen islamischen Ländern durchschnittlich geringer ist, als in Europa und den USA, und dass viele der hier lebenden Muslime arme Gastarbeiternachfahren mit anatolischen Bauern als Vorfahren sind, ist das ziemlicher Quatsch. Die islamischen Gelehrten haben über Jahrhunderte die griechische Philosophie weitertradiert, interpretiert und im Koran steht sogar ein expliziter Aufruf, sich Wissen anzueignen. Das Bildungsniveau war bis vor 300-400 Jahren in der muslimischen Welt wesentlich höher als in Europa, so wahr noch 1830 die Alphabetisierungsquote in Algerien mit ca. 40% wesentlich höher als in Frankreich, das um diese Zeit die Kolonisation dieses Landes begann. Und erst durch die Übersetzungen antiker Schriften im maurischen Spanien vor rund 800 Jahren konnte in Europa überhaupt die Grundlage für die Aufklärung geschaffen werden. Was auch immer du hier für Parallelen ziehst, als allgemein Aussage über den Islam kann man das keinesfalls stehen lassen.
"- Wohlfahrtsempfänger (ok, das bei den Rechtsextremen nicht so sehr)"
Das gilt für einen winzigen Teil aller Muslime, nämlich den in Deutschland lebenden, und das wiederum hat mit deren sozialer Herkunft und nicht mit ihrer Religion zu tun. Aber klang halt schön, nicht wahr?
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Ein Blick an die Schulen, Hartz IV-Statistiken, Kriminalitätsstatistiken, Aussagen von islamischen Politiker, die Zustände in islamischen Ländern und bei den hiesigen Moslems etc.pp. beweisen, dass ich Recht habe.
Ich bin gar nicht so scharf darauf, für die Moslems in die Bresche zu springen, aber wenn ich schonmal dabei bin...
Du baust darauf, dass dir alle anderen aus Halbwissen, das man irgendwo mal aufgeschnappt hat, schon zustimmen werden. Also sehen wir es uns genauer an:
Zu Bildungsniveau und Wohlfahrtsabhängigkeit habe ich bereits etwas gesagt. Das hat, um es halt nochmal zu wiederholen, sozioökonomische Gründe, die in der Herkunft der Gastarbeiter bedingt sind und keinerlei Rückschluss auf den Islam oder die Mehrheit der heute lebenden Muslime zulassen. Auch in Istanbul rümpft man über die rückständigen anatolischen Bauern, die im wesentlichen nach Deutschland ausgewandert sind, die Nase, da bist du in guter Gesellschaft moderner städtischer Muslime. In Anatolien waren die Leute froh, wenn die Arbeit zum Überleben gereicht hat und unten war man in der Gesellschaft eh schon immer, da wird Hartz IV nicht als Strafe und zu fünft in einem Raum schlafen nicht als belastend, sondern als das beste Glück empfunden, das einem passieren konnte. Wenn du dir aber mal historische Bauten oder das heutige Dubai ansiehst, wird dir schnell klar, dass das keine islamische Sichtweise ist, sondern die Sichtweise einer bestimmten sozialen Schicht. Ein katholischer Favelabewohner aus Brasilien würde kaum anders empfinden.
Stichwort Kriminalitätsstatistiken: Du magst bezogen auf Deutschland zum Teil Recht haben. Für die gesamte islamische Welt habe ich aber eine kleine Überraschung für dich: Nach der "Ninth United Nations survey of crime trends and operations of criminal justice systems" gab es in den USA 2006 5,9 Morde auf 100.000 Einwohner, 2,94 in der Schweiz, 2,93 im Iran und 1,4 in Syrien. Hoppla. Irgendwas funktioniert bei denen besser als bei uns.
Aussagen islamischer Politiker, Zustände in den islamischen Ländern, hiesige Moslems:
Niemand bestreitet, dass der Islam eine äußerst problematische Ideologie ist, aber deine Sichtweise vereengt viel zu stark auf wenige klischeehafte Vorstellungen. Du übersiehst, dass der Blick hierzulande vor allem von den westlichen Medien gelenkt wird, die natürlich du extremen Aussagen wiedergeben. Ich habe z.B. neulich ein Interview mit Khaled Meschaal, einem Hamas-Führer, gelesen, wo er sehr vernünftige Sichtweisen äußerte, u.a. die demokratische Selbstbestimmung der Palästinenser und die prinzipielle Möglichkeit, mit Israel in Frieden zu leben, betonte. Und wenn ich mit Palästinensern rede, bekomme ich ganz andere Bilder, als die, die in den Leitmedien so durchexerziert werden. Ich finde es absolut richtig, auf Probleme hinzuweisen, aber eine etwas differenziertere Debatte sollte durchaus drin sein, gesamtgesellschaftlich und mit dir sowieso.
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Widerlege mir doch diese Parallelen mal....auch alle anderen sind aufgefordert, meine Aussagen zu prüfen und ggf. zu widerlegen und mir zu sagen, ob und wie der Islam unsere Kultur bereichert.
Erstmal hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Man kann deine Parallelen widerlegen - hiermit weitestgehend geschehen, da sie einfach zu pauschal und damit irrelevant sind - und den Islam als Ideologie trotzdem ablegen - was ich ebenfalls tue - und trotzdem den Muslimen ein Recht auf Weltanschauungsfreiheit zugestehen - dito. Ob der Islam unsere Kultur bereichert ist eine klassische Geschmacksfrage, die deiner persönlichen Vorliebe überlassen bleibt. Tatsache ist, dass wir den historischen muslimischen Reichen eine ganze Menge Kultur verdanken, einschließlich unserer Zahlen, der Überlieferung antiker Schriften und wichtiger landwirtschaftlicher und technischer Entwicklungen, ohne alle die wir heute wahrscheinlich noch irgendwo im Mittelalter rumkrebsen würden, denn Europa hat seinen neuzeitlichen Aufschwung sehr wesentlich den maurischen Spaniern zu verdanken. Ich persönlich würde das durchaus als Bereicherung ansehen, aber eine abweichende Sichtweise bleibt dir natürlich vorbehalten.
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Nenn mir EIN islamisches Land, in dem die Menschensrechtslage auch nur annähernd mit der in Europa vergleichbar wäre.
Gibt es nicht - aber was ist das für ein Argument? Wo ist denn die Menschenrechtslage überhaupt mit Europa vergleichbar? Das gilt höchstens für Kanada, nicht einmal für die USA oder Japan. Tatsache ist, dass der Islam kein Alleinstellungsmerkmal für Länder mit schlechter Menschenrechtspraxis ist. Und in Teilen Afrikas gelang es kürzlich, über eine Fatwa der angesehenen al-Azhar-Universität in Kairo die tatächlich nicht-islamische Beschneidung von Mädchen massiv einzudämmen, als mithilfe der Religion, nicht gegen sie. Es ist alles nicht so einfach, wie du das gerne hättest.
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Irgendwann wirst dann auch Du, Sabrist, merken, dass Du mit "rechtsextrem" nicht mich meinen kannst. Denn wer auch nur ein wenig Ahnung von Geschichte hat, wird erkennen, dass meine Argumente aus aufklärerisch-liberaler Tradition kommen, dass ich die Diskriminierung (ebenso aber auch die systematische Bevorzugung) von Frauen und Schwulen ablehne. Dass ich individuelle Freiheit befürworte, aber darunter nicht Nihilsmus verstehe. Dass ich die Trennung von Religion und Staat befürworte und meine Islamkritik auf diesem Faktum fußt. Als Naturalist und Freiheitfreund kann man daher auf persönlicher Ebene (!) nur intolerant gegenüber dem Islam, dem Kommunismus und dem Nationalsozialismus sein.
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war: Deine Motive ehren dich, sie sind trotzdem keine Rechtfertigung dafür, alle, die deutlich anders als du denken, mit pauschalen Vorwürfen zu belegen. Es entbindet dich nicht von der genauso aufklärerischen Pflicht, eine differenzierte, den tatsächlichen Umständen entsprechende Position einzunehmen.
Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Wenn Du hier andere Leute als Pöbel bezeichnen darfst, dann frage ich die Moderatoren: warum wirst DU nicht verwarnt, denn offensichtlich setzt Du andere Menschen herab. Würde ich alle Moslems als Gesockse bezeichnen, würde substantiell nichts anders machen als Du, aber dann würdest Du bestimmt sofort nach meinem Rauswurf schreien.
Da muss ich jetzt allerdings schon zustimmen, allerdings war auch deine Argumentation, Dr. Ohnemoos, nicht unbedingt der Hort der Sachlichkeit und Differenziertheit.
Literaturtipp: Todenhöfer, Jürgen: Warum tötest du, Zaid?, München 2008. Ist zwar von einem Christen und CDU-Politiker geschrieben (zumindest für mich immer ein Grund für Misstrauen, wenn es um religiös-kulturelle Themen geht), Todenhöfer besticht aber durch eine differenzierte Sichtweise und gute Kenntnis der Materie. Besonders empfehlenswert ist das Kapitel "10:1 - Unser Horizont ist nicht das Ende der Welt: Ein sehr persönliches Nachwort", aus dem ich auch ein paar Zahlen und Fakten für diesen Beitrag entnommen habe.
Das Christentum ist im Allgemeinen noch nicht so weit, das anzuerkennen. 
