Warum sind Bevölkerungsthemen kein Thema?

[stine]

Ursache der Ignoranz solchen Fakten gegenüber (die sich meist in Wörtern wie Eugenik, Sozialdarwinismus etc. gegenüber Menschen, die darin ein Problem sehen, ausdrückt) ist ein gnadenloser Egoismus, der die Welt auf Kosten der nächsten Generationen plündern möchte.

Gnadenloser Egoismus wäre, wenn man nur den genetisch gut ausgestatteten Rennpferden erlauben würde, sich weiter zu vermehren und die langsamen kastrieren und aussterben lassen würde.
Ob das gezielte Züchten einzelner genetischer Merkmale, Schnelligkeit oder Intelligenz, dann am Ende nicht andere stabile und notwendige Parameter vernichtet, steht sowieso in Frage. (Siehe Krankheitsanfälligkeit bei Zuchtergebnissen in der Tierwelt)

Die Züchtung von Intelligenzlern kann leicht zu Schizophrenie führen, also Vorsicht!!!

LG stine

[donquijote]

Gnadenloser Egoismus wäre, wenn man nur den genetisch gut ausgestatteten Rennpferden erlauben würde, sich weiter zu vermehren und die langsamen kastrieren und aussterben lassen würde.

Gnadenloser Egoismus stellt jede Verletzung der Generationengerechtigkeit dar. Wenn der Wohlstand einer Generation auf bestimmten Eigenschaften beruht, die man aber nicht in ausreichender Menge an die nächsten Generationen weitergibt, dann stellt das eine Verletzung der Generationengerechtigkeit dar. Die Behauptung war bislang nur leider immer - und das stellt Teil des Egoismus dar - dies mache alles nichts, da man die Eigenschaften alle erlernen könne. Mit anderen Worten: "Beim Menschen spielen die Gene keine Rolle mehr. Der Mensch kann alles lernen." Diese Behauptung ist jedoch unbewiesen. Genauer: Sie ist Teil der Egoismus-Strategie.

Ob das gezielte Züchten einzelner genetischer Merkmale, Schnelligkeit oder Intelligenz, dann am Ende nicht andere stabile und notwendige Parameter vernichtet, steht sowieso in Frage. (Siehe Krankheitsanfälligkeit bei Zuchtergebnissen in der Tierwelt)

Wer spricht denn vom gezielten Züchten? Momentan sehe ich nur ein gezieltes Züchten hin zu niedriger Intelligenz. Die Vehemenz, mit der die höheren Geburtenraten in sozial schwachen, bildungsfernen Schichten vertreten werden, könnte man als gezielte Züchtung hin zu Armut und Bildungsferne (zwecks Steigerung der Wählerstimmen - ein beliebtes Verfahren) bezeichnen. Denn das Anliegen der Sarrazins war doch bislang immer, die Geburtenraten der Gebildeten denen der wenig Gebildeten anzupassen. Dass man schon dagegen argumentiert, zeigt, dass gezielte Züchtung hin zur Bildungsferne das Ziel ist. Pol Pot lässt grüßen.
Im Übrigen widerspricht Wikipedia deiner Auffassung. Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Pferderennen heißt es z. B.

Der dortige scharfe Ausleseprozess führt allerdings zu Leistungsmerkmalen, die in der Zucht anderer Pferderassen höchst willkommen sind (z. B. Gesundheit, Widerstandsfähigkeit, Adel in der Erscheinung und im Bewegungsablauf).

[Nanna]

Es mag ja alles richtig sein, dass man Menschen durch furchtbar viel Bildung schlauer machen kann, im evolutionären Zusammenhang nützt es nichts.

Mal eine Zwischenfrage: Stimmt das? Seit einiger Zeit geistert immer wieder die Nachricht durch die Medien, dass es eine Art Feedbackschleife gibt und dass ein bestimmter Lebenswandel auch einen Einfluss auf die Gene hat, die Gene, mit denen man am Ende seines Lebens von der Welt scheidet bzw. die man besitzt, wenn man Kinder zeugt, sich also in Details von denen unterscheiden, die man bei seiner Geburt hatte. Ich bin kein Genetiker, ich weiß nicht, was daran ist, aber würde es stimmen, würde das bedeuten, dass Förderung und Bildung sich nicht nur sozial weitervererben, sondern in einem begrenzten Umfang eben auch auf der genetischen Ebene.

[1von6,5Milliarden]

Tja, es ist neu und müsste noch von mehr Seiten bestätigt werden, auch wenn es schon von ganz unterschiedlichen Seiten so veröffentlicht wurde.
Passt aber wohl nicht ins Weltbild von Mersch.

[donquijote]

Ich bin kein Genetiker, ich weiß nicht, was daran ist, aber würde es stimmen, würde das bedeuten, dass Förderung und Bildung sich nicht nur sozial weitervererben, sondern in einem begrenzten Umfang eben auch auf der genetischen Ebene.

Das wird bislang bestritten. Die Weismann-Barriere (http://de.wikipedia.org/wiki/Weismann-Barriere) gehört nachwievor zu den großen Dogmen des Darwinismus. Vererbung erworbener Eigenschaften gilt allgemein als Lamarckismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus). Die Synthetische Evolutionstheorie (und Dawkins sowieso) bestreitet eine solche Möglichkeit. Siehe z. B. die Ausführungen bei Wikipedia dazu.

Es gibt zwar das zunehmend an Bedeutung gewinnende Gebiet der Epigenetik, jedoch ist noch nicht klar, inwieweit die bislang entstandenen Erkenntnisse (z. B. beim Mais) auf den Menschen übertragbar sind. Wenn, dann darf man wohl eher erwarten, dass große Umweltänderungen (z. B. eine völlig veränderte Ernährung) sich in den Genen niederschlagen, nicht jedoch so etwas wie unterschiedliche Bildung.

Lamarck behauptete noch, dass sich Giraffenhälse über Generationen hinweg durch das Strecken der Giraffen nach Nahrung verlängern würden. Die moderne Evolutionstheorie bestreitet das. Wollte man behaupten, dass sich geistiges Training beim Menschen in den Genen niederschlagen würde, sodass die Menschen dann klüger würden, wäre man wieder beim Lamarckismus angekommen.

Unabhängig davon hätte man nichts gewonnen. Denn aktuell ist es so, dass geistig arbeitende Menschen weniger Kinder bekommen. Selbst wenn es überhaupt nicht an den Genen liegen würde (Adoptions- und Zwillingsstudien sind jedoch zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen), würde sich das Problem ergeben, möglicherweise sogar noch verstärkt.

[1von6,5Milliarden]

Du hast es nicht verstanden oder weigerst dich einfach etwas zu akzeptieren, was deinen simplen Thesen widerspricht.
Mit Lamarckismus hat dies alles nichts zu tun und es ist auch meines Wissens auch noch nirgendwo behauptet worden (außer vielleicht von dir und Lamarckisten), dass diese mögliche/vermutliche Änderung eine rückkoppelnde Verstärkung im Individuum zur Folge hätte.

[stine]

Momentan sehe ich nur ein gezieltes Züchten hin zu niedriger Intelligenz. Die Vehemenz, mit der die höheren Geburtenraten in sozial schwachen, bildungsfernen Schichten vertreten werden, könnte man als gezielte Züchtung hin zu Armut und Bildungsferne (zwecks Steigerung der Wählerstimmen - ein beliebtes Verfahren) bezeichnen.

Wir müssen aufpassen, donquijote, dass wir nicht unsere Welt in schwarz/weiß aufteilen.
Es gibt nicht nur die Akademiker-Elite und die Fürsorge empfangenden tumben Schwächlinge.

Sarrazin schreibt, dass zu den unvermeidlichen Nebenwirkungen der sozialen Absicherung das Absacken in eine bequeme Transferwelt gehört und damit alle Fähigkeiten sich zurückentwickeln, gleich der Muskulatur eines untrainierten Körpers. Das klingt erstmal plausibel, nur genau das bestreiten aber die Befürworter des Grundeinkommens, denn sie sagen, dass der Mensch erst dann seine Fähigkeiten, gemäß seiner genetischen Veranlagung hervorbringt, wenn er sich um das Leben selbst keine Sorgen mehr machen muss. Wer strampeln muss, um das Essen für sich und seine Lieben zu organisieren, der hat gar keine Zeit, seine genetische Veranlagung zu perfektionieren, weil er Opfer der Wirtschaft und ihrer Anforderungen sein muss.

Es gilt also nicht nur Wirtschaftkompetenzen zu entwickeln, zu fördern und zu erhalten, sondern den Menschen mit seinen breitgefächerten Fähigkeiten auch die Möglichkeiten zu bieten, diese auszuleben, weil nur so, auch was Neues entstehen kann.
Das große Spektrum zwischen Spitzenakademikern und bildungsfernen Sozialtransferlern ist es eigentlich, was das vielfältige Leben ausmacht.

LG stine

[donquijote]

...nur genau das bestreiten aber die Befürworter des Grundeinkommens, denn sie sagen, dass der Mensch erst dann seine Fähigkeiten, gemäß seiner genetischen Veranlagung hervorbringt, wenn er sich um das Leben selbst keine Sorgen mehr machen muss.

Ach herrje, nur sind das leider alles reine Behauptungen, hinter denen nichts als eine christliche Ideologie steckt. Keine einzige Untersuchung stützt solche Behauptungen.

Auch wird behauptet, viele würden dann kreativ werden und Kulturarbeit leisten. Mersch hat in seinem Knol-Artikel "Irrweg Grundeinkommen" darauf hingewiesen, dass er seit vielen Jahren kostenlose Kulturarbeit leistet, und genau das wäre das Problem. Seine fast bösartige Folgerung: "Was würde sich unter dem BGE in dieser Hinsicht ändern? Ganz einfach: Die Zahl der Kulturarbeiter ohne öffentliche Wahrnehmung erhöhte sich auf 80 Millionen."

Grundeinkommen ist ein unethischer Vorschlag.

Wer strampeln muss, um das Essen für sich und seine Lieben zu organisieren, der hat gar keine Zeit, seine genetische Veranlagung zu perfektionieren, weil er Opfer der Wirtschaft und ihrer Anforderungen sein muss.

Wer strampelt denn? Die Sozialhilfeempfängerin mit ihren 5 Kindern oder die Berufstätige, die nicht in die Sozialhilfe abrutschen möchte?

... weil nur so, auch was Neues entstehen kann.

Was dann aber von den anderen nicht gehört und gesehen wird, weil die sich sagen: Ich kaufe lieber das Buch von dem, der ständig im Fernsehen zu sehen ist. Der lächelt immer so nett.

Das große Spektrum zwischen Spitzenakademikern und bildungsfernen Sozialtransferlern ist es eigentlich, was das vielfältige Leben ausmacht.

Es geht überhaupt nicht um Spitzenakademiker, sondern um den gesamten normalen Mittelstand, zu dem Facharbeiter genauso gehören, wie Ärzte, Lehrerinnen, Erzieherinnen, Angestellte, Spitzenakademiker. Sie alle bekommen weniger Kinder als arme, bildungsferne Schichten.

[stine]

Es geht überhaupt nicht um Spitzenakademiker, sondern um den gesamten normalen Mittelstand, zu dem Facharbeiter genauso gehören, wie Ärzte, Lehrerinnen, Erzieherinnen, Angestellte, Spitzenakademiker.

Eben, sagte ich doch:

Das große Spektrum zwischen Spitzenakademikern und bildungsfernen Sozialtransferlern ist es eigentlich, was das vielfältige Leben ausmacht.

Sie alle bekommen weniger Kinder als arme, bildungsferne Schichten.

Ja, im familiären Durchschnitt vielleicht, aber nicht in Summe über die gesamte Bevölkerung.

LG stine

[Dissidenkt]

Seit einiger Zeit geistert immer wieder die Nachricht durch die Medien, dass es eine Art Feedbackschleife gibt und dass ein bestimmter Lebenswandel auch einen Einfluss auf die Gene hat, die Gene, mit denen man am Ende seines Lebens von der Welt scheidet bzw. die man besitzt, wenn man Kinder zeugt, sich also in Details von denen unterscheiden, die man bei seiner Geburt hatte. Ich bin kein Genetiker, ich weiß nicht, was daran ist, aber würde es stimmen, würde das bedeuten, dass Förderung und Bildung sich nicht nur sozial weitervererben, sondern in einem begrenzten Umfang eben auch auf der genetischen Ebene.

Das klingt nicht nur plausibel, sondern ich würde das sogar so erwarten. Warum sollten Mutation zufällig sein, wenn es in einem determinierten Ursache-Wirkungssystem keinen Zufall gibt, sondern nur Aktionen und Reaktionen, deren genaue Zusammenhänge wir noch nicht verstehen und sie deshalb "zufällig" nennen? Der Einfluss ist vermutlich so klein, dass es extrem schwierig sein dürfte ihn wirklich überzeugend nachzuweisen. Aber dass eine besonders gesunde oder besonders ungesunde Lebensweise Auswirkungen auf die Gene von Samen bzw. Eizellen haben, kann ich mir gut vorstellen.

[donquijote]

Ja, im familiären Durchschnitt vielleicht, aber nicht in Summe über die gesamte Bevölkerung.

Und was sagt und das jetzt? Entscheidend sind nur die jeweiligen Fertilitätsraten.

[stine]

Dass Nichtraucherinnen größere Babys bekommen, als Raucherinnen und Kinder in Raucherhaushalten auch langsamer wachsen und kleiner bleiben, ist erwiesen. Nach anhaltendem Alkoholmissbrauch der Eltern oder eines Elternteiles, kann es sogar zusätzlich zu Entwicklungsstörungen im Gehirn des Ungeborenen kommen. Körperliche Merkmale können also sehr wohl oft einem Fehlverhalten vor oder während der Schwangerschaft geschuldet sein.
Fehlernährung und Vernachlässigung der Kinder führt darüber hinaus dazu, dass die gesunde Entwicklung des Nachwuches gefährdet ist. Und das hat erstmal gar nichts damit zu tun, dass irgendeinem Gen oder einer Vererbung die Schuld gegeben werden könnte. Wer in solchem Umfeld aufwächst nimmt sich selbstverständlich dieses als Lebensgrundlage mit. Es wird die falsche Lebensweise sozusagen anerzogen.

Talente werden gemeinhin als genetische Anlagen eingestuft, es wird behauptet, dass handwerkliches Geschick, Musikalität oder Zeichentalent erblich ist. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob das Talent des Nachwuchses nicht zum erheblichen Teil aus der Tatsache resultiert, dass Mutter oder Vater dem Nachwuchs schon früh solches vorgelebt haben und der Nachwuchs aufgrund dessen Zugang zu den elterlichen Techniken und Mitteln bekam.
Beispiel Klavier: Wo eins rumsteht, darf auch geklimpert werden. Wer hat das schon?
Malutensilien: Alles ausprobieren dürfen und immer in Bereitschaft haben. Auch nicht überall der Fall.
usw. usf.

Wenn es einen Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit, bzw. Talente gibt, dann kann nicht nur davon ausgegangen werden, dass notwendige Talente und eifriger Fleiß in dieser Gesellschaftschicht genetisch nicht vorhanden sind, sondern man muss auch überlegen, ob die schlechte Ernährung und die fehlende Förderung dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Ob eine genetische Disposition zur Depression in die Armut führt oder ob man aus Armutsgründen sich eine Depression holt, das müsste mE erst noch festgestellt werden. Darüber habe ich noch keine Abhandlung gelesen.

LG stine

[stine]

Ja, im familiären Durchschnitt vielleicht, aber nicht in Summe über die gesamte Bevölkerung.

Und was sagt und das jetzt? Entscheidend sind nur die jeweiligen Fertilitätsraten.

Sie wären es, wenn die Summe der Haushalte identisch wäre. Man darf aber auch durchaus davon ausgehen, dass nicht jedes Kind aus einer sozial verarmten Mehrkinderfamilie auf der Strecke bleibt. Mancher holt sich was er braucht auch gegen seine Gesellschaftsschicht. Nicht wenige, siehe Exkanzler Schröder, machen dennoch Karriere. Natürlich sehen die Akademiker in der dritten Generation solches mit Argwohn!

LG stine

[donquijote]

Aber dass eine besonders gesunde oder besonders ungesunde Lebensweise Auswirkungen auf die Gene von Samen bzw. Eizellen haben, kann ich mir gut vorstellen.

Es gibt die Vermutung, dass es unter ungünstigen Bedingungen zu verstärkten Mutationen kommt. Das könnte man sogar regelrecht physikalisch/chemisch darstellen. Doch in welche Richtung? Meines Erachtens noch immer zufällig.

[donquijote]

Talente werden gemeinhin als genetische Anlagen eingestuft, es wird behauptet, dass handwerkliches Geschick, Musikalität oder Zeichentalent erblich ist. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob das Talent des Nachwuchses nicht zum erheblichen Teil aus der Tatsache resultiert, dass Mutter oder Vater dem Nachwuchs schon früh solches vorgelebt haben und der Nachwuchs aufgrund dessen Zugang zu den elterlichen Techniken und Mitteln bekam.

Die Adoptions- und Zwillingsforschung behauptet etwas anderes als du.

Und dennoch: Im Grunde ist es dann egal, ob es vererbt oder immitiert wird (eine andere Form der Vererbung). Nur welchen Sinn soll es denn dann machen, Kinder vorzugsweise in solchen Familien aufwachsen zu lassen, deren Eltern weder über das eine noch das andere verfügen. Auch daraus kann man doch eigentlich nur folgern: Damit unsere Gesellschaft immer musikalischer wird, sollten musikalische Menschen möglichst viele Kinder bekommen, oder?

Wenn es einen Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit, bzw. Talente gibt, dann kann nicht nur davon ausgegangen werden, dass notwendige Talente und eifriger Fleiß in dieser Gesellschaftschicht genetisch nicht vorhanden sind, sondern man muss auch überlegen, ob die schlechte Ernährung und die fehlende Förderung dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Welchen Sinn soll es denn machen, Kinder vorzugsweise dort entstehen zu lassen, wo schlechte Ernährung und fehlende Förderung zu erwarten sind.

Im Übrigen kenne ich auch akademisch ausgebildete Alleinerziehende, die von H4 leben, d.h. arm sind. Dort kann ich das Problem schlechte Ernährung und fehlende Förderung nicht erkennen. Gleiches gilt für gebildete, aber arme Familien in Indien. Da kümmern sich die Eltern meist viel mehr um die Bildung ihrer Kinder als dies arme, bildungsferne Eltern in Deutschland tun, obwohl die Eltern in Indien viel ärmer sind.

Andere Frage: Warum setzen Eltern z. B. 5 Kinder in die Welt, wenn sie sie eigentlich nicht ernähren können? Tragen Eltern keine Verantwortung für ihr tun?

[donquijote]

Sie wären es, wenn die Summe der Haushalte identisch wäre. Man darf aber auch durchaus davon ausgehen, dass nicht jedes Kind aus einer sozial verarmten Mehrkinderfamilie auf der Strecke bleibt. Mancher holt sich was er braucht auch gegen seine Gesellschaftsschicht. Nicht wenige, siehe Exkanzler Schröder, machen dennoch Karriere. Natürlich sehen die Akademiker in der dritten Generation solches mit Argwohn!

Genauso wie es den Aufstieg gibt, gibt es auch den Abstieg: Nicht jedes Kind akademischer Eltern landet in der gleichen Schicht.

Der größte Hinderungsgrund für den sozialen Aufstieg eines begabten Kindes aus der Unterschicht sind meist die Eltern und das unmittelbare soziale Umfeld. Akademiker, die in Kontakt mit einem begabten Unterschichtskind kommen, werden fast immer versuchen, es zu fördern, um es aus seiner Schicht herauszuholen. Das ist bei denen fast genetisch.

Ich erinnere an den Film "Der Teufelsbraten" (http://de.wikipedia.org/wiki/Teufelsbraten). Nicht die Gesellschaft oder die Akademiker stellen das Problem dar, sondern die Eltern. Für ein Kind stellt es eine enorme Belastung dar, wenn es ganz anders als seine Eltern ist.

[stine]

Im Übrigen kenne ich auch akademisch ausgebildete Alleinerziehende, die von H4 leben, d.h. arm sind. Dort kann ich das Problem schlechte Ernährung und fehlende Förderung nicht erkennen. Gleiches gilt für gebildete, aber arme Familien in Indien. Da kümmern sich die Eltern meist viel mehr um die Bildung ihrer Kinder als dies arme, bildungsferne Eltern in Deutschland tun, obwohl die Eltern in Indien viel ärmer sind.

Du hast selbstverständlich recht, Armut ist nicht die alleinige Ursache für verfehltes Handeln. Es ist die Selbstaufgabe. Es ist das Vegetieren. Hier gebe ich nun ausmahmsweise mal Herrn Sarrazin recht darin, dass regelmäßige Transferleistungen nicht die Armut bekämpfen, sondern die Lethargie fördern.
Wer also auch in Armut seiner Verantwortung nachkommt hat also deiner Meinung nach die besseren Gene?

Für ein Kind stellt es eine enorme Belastung dar, wenn es ganz anders als seine Eltern ist.

Auch das ist richtig. Allerdings würde ich hier die Schulen in der Pflicht sehen, so etwas zu erkennen und das Kind zu fördern, notfalls auch in eine Begabtenförderung vermitteln. Und ich kann dir auch sagen, dass Lehrer das absichtlich nicht tun, weil sie um jeden Schüler froh sind, der keine Probleme macht und mitkommt, ohne dass man ständig auf ihn einwirken muss. Unser Schulsystem ist nicht für Überflieger ausgelegt, eher dafür, dass auch der Klassenletzte einigermaßen über das Abitur kommt. Die Herkunftsfamilien spielen dabei überhaupt keine Rolle. Du findest jede Begabung in jeder Schicht.
Lehrer sollten entgegen dem elterlichen Willen ein Mitspracherecht haben, wenn es um die Einstufung der Schüler geht. Leider ist das nicht so. Wer zahlt, schafft an! Und akademische Eltern können sehr resulut sein, wenn es darum geht, ihrem Nachwuchs das Talent absprechen zu wollen.
Du siehst, in beiden Fällen ist es nicht leicht, das Kind entsprechend seiner Begabung zu fördern, weil die Eltern eben, genau wie du, davon ausgehen, dass ihre Gene doch beim Kind vorhanden sein müssten und primär in Erscheinung treten sollten.

Welchen Sinn soll es denn machen, Kinder vorzugsweise dort entstehen zu lassen, wo schlechte Ernährung und fehlende Förderung zu erwarten sind.

Ja, das macht in der Tat keinen Sinn. Sehe ich auch so. Aber wie soll man das verhindern?
Was schlägst du vor?

LG stine

[donquijote]

Ja, das macht in der Tat keinen Sinn. Sehe ich auch so. Aber wie soll man das verhindern?
Was schlägst du vor?

Ich schlage immer das gleiche vor (Merschs Familienmanager-Konzept):
1. Aufklärung der Bevölkerung, dass die Erde voll ist, und dass man sich nicht ungeplant "vermehren" (> 2 Kinder) sollte. Der Staat sollte ganz explizit darauf hinweisen, dass "Vermehrung" unter Sozialhilfebezug unerwünscht ist. Statt Geld für Kinder sollte es eher Gutscheine für Kinder geben. Hilft das alles nicht, ggf. Lex Clinton.
2. Schaffung des Berufs der/des Familienmanagerin/s. Mehrkindfamilien (> 2 Kinder) sollten überwiegend Familienmanager-Familien sein.

Viele Probleme bildungsfern aufwachsender Kinder würden sich deutlich abschwächen, wenn es mehr Kinder aus sozialisatorisch erfolgreichen Familien gäbe. Bildungsfernen Kindern fehlt heute nicht das Geld, der Kindergarten oder die bessere Schule, sondern das bildungsnahe Kind im gleichen Alter.

Dazu gibt es auch die sehr bekannte These von Judith Rich Harris (http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Rich_Harris): KInder erziehen Kinder. Wikipedia:

1995 veröffentlichte sie im Psychological Review einen Artikel, in dem sie die Theorie aufstellte, dass außerfamiliäre Kontakte, d. h. Spielkameraden und Cliquen, die Entwicklung eines Menschen bedeutend mehr beeinflussen, als es die Familie, d. h. Eltern und Geschwister, können.

Wenn das stimmt (Steven Pinker hat das Vorwort zu ihrem Buch geschrieben und wirkt ziemlich überzeugt), dann brauchen bildungsferne Kinder vor allem die Begegnung mit Kindern aus anderen sozialen Schichten, um ihre Möglichkeiten entfalten zu können. Wenn die aber erst gar nicht geboren werden ...

[Lumen]

Weil ich evolutionär argumentiere und du diese Argumente nicht verstehst. Du denkst immer nur an die jetzige Generation. Es mag ja alles richtig sein, dass man Menschen durch furchtbar viel Bildung schlauer machen kann, im evolutionären Zusammenhang nützt es nichts.

Nimm die Rennpferde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man fast jedes Pferd einer bestimmten Rasse durch gezieltes Training schneller machen kann als jedes andere Pferd ohne Training. Leute wie du würden daraus folgern: Es kommt nicht auf die Gene an, sondern auf die Ausbildung, auf das Training. Bezogen auf die aktuelle Pferdegeneration mag das auch noch stimmen. Wenn man nun aber hingeht und alle Pferde trainiert und dann die schnellsten in die Rennen zum Geldverdienen schickt und die langsamsten für die Fortpflanzung verwendet (so wie wir das aktuell mit Menschen machen), dann wird der Rennstall eingehen, so einfach ist das. [...]

Mit der Intelligenz ist das nicht anders, die hat nämlich ebenfalls einen nennenswerten genetischen Anteil. Und es sinkt der mittlere IQ seit Ende der 1990er Jahre in fast allen Industrienationen, insbesondere in Deutschland. Dabei fällt ganz besonders die fluide Intelligenz, während Wissensintelligenz anscheinend konstant bleibt: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 53016.html

Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich empfinde es geradezu entsetzlich, wie solche Fakten von scheinbar intelligenten Menschen totgeredet werden. Ich empfinde für diese Verantwortungslosigkeit den nächsten Generationen gegenüber mittlerweile fast nur noch Verachtung. Was bilden wir uns denn eigentlich ein, solch gravierende Beobachtungen mit absurden Privattheorien abzuwürgen?

Ursache der Ignoranz solchen Fakten gegenüber (die sich meist in Wörtern wie Eugenik, Sozialdarwinismus etc. gegenüber Menschen, die darin ein Problem sehen, ausdrückt) ist ein gnadenloser Egoismus, der die Welt auf Kosten der nächsten Generationen plündern möchte.

Ist das jetzt verständlich geworden oder müssen erst Grundkurse in Evolutionstheorie angeboten werden?

Nehmen wir deine Studie, nach der die Intelligenz seit 10 Jahren sinkt. Du sagst, es habe genetische Ursachen, weil intelligente Menschen statistisch wahrscheinlicher arbeiten und sich dadurch weniger reproduzieren. Hier nun meine Alternativ-Theorie:

Intelligente Menschen können statistisch besser mit Technik umgehen. Als vor rund 10 Jahren das Internet aufkam, haben intelligente Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit das Internet genutzt und dadurch häufiger Pornographie konsumiert. Dies hat ihr Sexualleben negativ beeinflusst, deswegen hatten sie weniger Nachkommen. So konnten dumme Menschen sich erfolgreicher fortpflanzen — somit ist das Sinken des IQs aus deiner Studie schlüssig erklärt. Oder nicht?

Damit das nicht falsch verstanden wird: natürlich ist diese »Theorie« vollkommener Blödsinn, den ich mir eben ausgedacht habe. Das Problem an der Argumentationskette ist hierbei aber nicht das Wirken der Evolution, sondern das Gebäude was man aus korrelierenden Daten zusammenbastelt. Ich will nicht bestreiten, dass Akademiker im Schnitt weniger Kinder bekommen. Das scheint belegt zu sein und stimmt auch mit meiner Beobachtung überein. Auch kann belegt sein, dass Intelligenz vererbt wird. Auch kann der IQ gesunken sein, aber der Kitt der die Korrelation zusammen halten soll, fehlt. Sorry.

Der Evolution ist doch egal, ob Leute intelligent sind oder nicht. Das »Haben« von Intelligenz lässt sich mit Reproduktionsvorteilen oder Nachteilen nicht so leicht verknüpfen. Was du machst ist eine Bündelung extrem vieler Faktoren und du behauptest, das Fernbleiben vom Ehebett durch Karriere wirke sich stärker negativ aus, als eventuelle Vorteile. Woher willst du das wissen? Dsas Intelligenz zumindest nicht im Weg gewesen sein kann, zeigt sich ja daran, dass wir uns zum Homo Sapiens entwickelt haben.

Wo ist also jetzt der schlagende Beleg, weswegen du mich wegen meiner skeptischen Haltung verachten musst? Man kann's auch abkürzen, Korrelation macht noch keine Kausalität.

P.S: Zum Überbau, was man mit dieser Situation machen sollte, dazu habe ich AFAIK noch garnichts gesagt. Also wirf nicht mit einem Topf mit andern Leuten, die dir widersprochen haben.

[Zappa]

Der Evolution ist doch egal, ob Leute intelligent sind oder nicht.

Vollkommen richtig und der Kern des Problems: Moralisieren, Politisieren und Evolutionstheorie passen einfach nicht zusammen. Die Evolution passiert, so oder so und wird sich in einer Richtung entwickeln, die wir alle nicht vorhersagen können. Wenn Dummheit sich am besten fortpflanzt (was ich im Leben nicht glaube und im Übrigen auch allen Tatsachen widerspricht, denn auch seit den Vorhersagen der letzten Eugenikern sind wir im Durchschnitt nicht dümmer geworden), dann ist es so.

Der Versuch sich politisch in die Evolution einzumischen ist im besten Fall tollkühn, wahrscheinlich aber einfach nur dumm. Denn er vermischt Ebenen, die nicht zusammen gehören ....