Markwirtschaft & Soziales

[HF*******]

1von6,5Milliarden schrieb:
… Du bist XXX Einsiedler?…
… Diese Bemerkung empfinde ich ehrlich gesagt als unverschämt und auch XXX. …

Um es mal vorsichtig auszudrücken: Es gibt hier keine allgemeine Einwilligung in Beleidigungen. Ich bitte persönlich darum, das zu unterlassen - nicht als Moderator. Ich lasse mir soetwas nicht gefallen. Du hast Dich in diesm Strang schon genug aus dem Fenster gelehnt!

[Kival]

Die Ökonomie hat ihre Gesetzte genauso wie die Physik.

Falsch. Die Grundbedingungen der Physik sind so gut wie gar nicht änderbar, die der Ökonomie deutlich mehr.

Ist das denn so schwer? Die _Gesetze_ bleiben gleich! Die Bedingungen können sich ändern. Ein Ingenieur baut seine Bauwerke und Maschinen im Einklang mit den Gesetzen der Physik, sonst stürzt die ganze Sache ein. Ein Ökonom studiert die Gesetze der Wirtschaft und kann dann Anregungen geben, wie die Politiker das wirtschaftliche System gestalten sollten, so dass es funktioniert.

Die "Gesetze" der Physik bleiben übrigens keineswegs immer gleich... aber egal. - Was machst Du eigentlich mit den marxistischen Ökonomen oder den marktkrischen Keynesianern? Du willst doch nicht etwa behaupten, man wäre sich bei den Ökonomen einig?

Deswegen ist das "genauso" falsch. Außerdem geht die Ökonomie allzu häufig von idealisierten Vorstellungen aus,

Modelle sind immer idealisiert, ebenso wie in der Physik. Das heißt nicht, dass sie falsch sind, sondern dass wir entweder mit unserem Wissen noch nicht weiter sind oder dass die Modelle auch so akkurat genug sind.

Dummerweise geht die Ökonomie (ging...) aber von idealisierten Vorstellungen aus, die mit der Realität nichts mehr zu tun haben: Den homo oeconimicus gibt es nicht.

achja, übrigens gibt es in der Ökonomie schon immer starke Strömungen, sich von anderen Wissenschaftsbetrieben abzukapseln und die wissenschaftliche Methodik nicht vollständig anzuerkennen

Tolles Argument. Es gibt auch Physiker, die an Gott glauben. Ist deshalb die Physik schlecht?

Wo habe ich gesagt, dass die Ökonomie schlecht wäre? Strohmann.

Ich kenne persönlich keinen mit einem Fünkchen Ahnung von Ökonomie, der ein Linker ist.

Dann solltest Du andere Leute kennenlernen.

Danke, ich bin mit meinem Ungang eigentlich ganz zufrieden. Und mir dreinreden lassen, was ich tun sollte, war noch nie meine Stärke.

Sachliche Diskussion in diesem Fall offensichtlich auch nicht. Deine implizite Beieldigung, dass alle Linken keine Ahnng von Ökonomie hätten, kannst Du dir nämlich sparen.

[HF*******]

Andreas hat schon ganz recht: Es ist müßig zu „diskutieren“, ob „die Linken“ Ahnung von diesem oder jenen hätten. Sagt doch mal konkret, um was es geht! Man kann sich über derartige Allgemeinplätze nicht streiten.

[Kurt]

Die "Gesetze" der Physik bleiben übrigens keineswegs immer gleich...
[...]
Du willst doch nicht etwa behaupten, man wäre sich bei den Ökonomen einig?
[...]
Den homo oeconimicus gibt es nicht.

Entschuldigung, so eine Art von Diskussion konnte ich von einem Naturalisten (das sind wir doch?) nicht erwarten. Ich wusste nicht, dass sich physikalische Gesetze ändern, dass Uneinigkeit in der Wissenschaft nicht erlaubt ist (vielleicht sollte ich zur Religion wechseln?) und dass es den homo oeconomicus nicht gibt (obwohl ich mich für einen halte). Ich verabschiede mich hiermit von dieser Diskussion. Über dieses Thema diskutiere ich lieber woanders.

[HF*******]

hoffentlich nicht aufgrund meiner letzten Äußerung!

[Andreas Müller]

Ihr müsst euch wirklich alle mal mehr entspannen. Macht es wie ich und freut euch über jeden neuen Nazi- und Stalinvergleich. So etwas sagt schließlich mehr über die Beleidiger als die Beleidigten aus.

[Kival]

Entschuldigung, so eine Art von Diskussion konnte ich von einem Naturalisten (das sind wir doch?) nicht erwarten.

Das tut mir aber schrecklich leid.

Ich wusste nicht, dass sich physikalische Gesetze ändern

Beachte bitte die Anführungszeichen. Die Gesetze die wir der Natur zusprechen sind Erfindungen unseres Geistes, die solange als wahr _gelten_, bis sie widerlegt wurden und solange sie Erklärungswert haben (und weitere Kriterien erfüllen). Es ist tatsächlicher naiver Wissenschaftsglaube, anzunehmen, unsere Gesetze über die Physik würden sich nicht ändern. Was die Gesetze der NAtur an-sich sind, können wir nicht erkennen (Münchhausentrilemma, das kommt übrigens von einem der bekanntesten Naturalisten Deutschlands: Hans Albert).

dass Uneinigkeit in der Wissenschaft nicht erlaubt ist (vielleicht sollte ich zur Religion wechseln?)

Dass habe ich genausowenig jemals behauptet. Ebenso ein Strohmann.

und dass es den homo oeconomicus nicht gibt (obwohl ich mich für einen halte).

Es gibt einzelne Menschen, die an den homo oeconimicus einigermaßen herankommen - so wie du vielleicht; der homo oeconomicus ist aber ein Menschenbild, das durch seine Benuztung bei vielen Wirtschaftswissenschaftlern einen Allgemeinanspruch hat, der nicht haltbar ist, wie mittlerweile auch eingesehen wird, was Du als Kenner der wirtschaftswissenschaften doch wissen solltest (Spieltheorie..)

[Kival]

Macht es wie ich und freut euch über jeden neuen Nazi- und Stalinvergleich.

Kann ich zugegebenermaßen nicht, sie kotzen mich an.

[HF*******]

@Kival:
Es wird höflich darum gebeten, das Bröckchenlächeln draußen stattfinden zu lassen.

Andreas Müller schrieb:
Das Problem mit der Marktwirtschaft ist, dass sie davon ausgeht, dass Menschen nur die gleichen Chancen brauchen und jeder kann alles werden, was er möchte. Gerade der Liberalismus ist es doch, der davon ausgeht, dass eine menschliche Natur nicht existiert. Manche Leute werden weniger talentiert geboren und auch in einem völlig gerechten System würden sie scheitern. Daher kommt auch unsere Vermutung, dass der Naturalismus, die Anerkennung der menschlichen Natur, zu einem sozialeren System führen würde und daher kommt auch meine Forderung eines Grundeinkommens.

Was stimmt daran nicht?
Das oben genannte ist kein Problem der Marktwirtschaft, sondern der Sozialpolitik - die Vereinbarkeit einer bestimmten sozialpolitischen Zielsetzung mit der sozialen Marktwirtschaft kann dann ein Problem sein.
Gerade der Liberalismus geht am ehesten von den Gegebenheiten der menschlichen Natur aus.

Wenn manche Leute in einem völlig gerechten System scheitern würden, dann wäre es also gerecht, dass sie scheitern! Wenn damit niemand hungern muss oder obdachlos wird, muss man dazu sagen, dass eine gewisse Möglichkeit, mehr oder weniger zu scheitern gerade zu gegeben sein muss, damit Menschen überhaupt arbeiten - von ganz wenigen abgesehen.
Auch bei einem Grundeinkommen kann mann ebenso scheitern, wie bei der Sozialhilfe: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Den Zusammenhang von Naturalismus und Grundeinkommen kann ich nicht nachvollziehen: Eine solche Aussage setzt derart viele Zwischenschlussfolgerungen und Wertungen voraus, dass selbst der Gedankengang schlicht nicht mehr erkennbar ist.
An anderer Stelle steht ja bereits, dass ich diesen Zusammenhang nicht sehe: Wir können also weiter diskutieren im Sinne von: Nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein, doch, nein u. s. w.

[Kival]

@Kival:
Es wird höflich darum gebeten, das Bröckchenlächeln draußen stattfinden zu lassen.

Ich kotze lieber ins Klo.

[HF*******]

Kival schrieb:
Ich kotze lieber ins Klo.

aber nicht ins Forumsklo!

[Andreas Müller]

Gerade der Liberalismus geht am ehesten von den Gegebenheiten der menschlichen Natur aus.

Der Liberalismus im Vergleich zu was? Im Vergleich zu Kommunismus oder Faschismus, ja.

Auch bei einem Grundeinkommen kann mann ebenso scheitern, wie bei der Sozialhilfe: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich meinte Scheitern in einer Marktwirtschaft in Reinform (ohne soziales Irgendwas). Das bedeutet Verhungern.

Den Zusammenhang von Naturalismus und Grundeinkommen kann ich nicht nachvollziehen

Naturalistisches Weltbild - Anerkennung der Tatsache, dass manche Menschen aus Mangel an Arbeitsplätzen und/oder angeborenem Talent unverschuldet "aus dem System fallen" - Widerspruch zum Liberalismus als Allheilmittel - Grundeinkommen als Lösung.

Es gibt noch mehr Zwischenschritte, aber ohne jetzt ein Buch darüber schreiben zu wollen, finde ich das logisch, nicht zwingend, aber naheliegend.

[HF*******]

Naturalistisches Weltbild - Anerkennung der Tatsache, dass manche Menschen aus Mangel an Arbeitsplätzen und/oder angeborenem Talent unverschuldet "aus dem System fallen" - Widerspruch zum Liberalismus als Allheilmittel - Grundeinkommen als Lösung.

Man kann ein Grundeinkommen mit einer rationalen Politik vertereten - allerdings muss nicht unbedingt das Weltbild dazu naturalistisch sein.
Im Übrigen gibt es auch Alternativen, so, wie es gegenwärtig vorgesehen ist z. B., kann es ja auch funktionieren. Man kann das ebensogut aus einem Christlichen Weltbild ableiten oder aus aus werweißwas. Unser gegenwärtiges System könnte man sich auch ohne die unnötigen Gängeleien denken, das käme einem Grundeinkommen aber auch nur entfernt nahe. Die im Harz IV Bereich eingebauten Gängeleien setzen eigentlich eine geringe Arbeitslosenquote voraus. Je höher sie steigt, umso weniger Sinnvoll ist es, Druck auf die Arbeitslosen auszuüben, zu arbeiten.

Der radikal marktwirtschaftliche Ansatz schert sich in der Tat nicht darum, ob das, was sich nach Angebot und Nachfrage ergibt, mit dem Existenzminimum übereinstimmt. Allerdings ließe sich eine solche Position schon wegen des in Art. 20 GG unabänderlich verankerten Sozialstaatsprinzips nicht vertreten, auch wenn es faktisch durchaus dorthin kommen kann. Sie taugt nur als denktheoretisches Extrem.

[Kival]

Kival schrieb:
Ich kotze lieber ins Klo.

aber nicht ins Forumsklo!

Keine Angst in Foren werde ich nur angekotzt, ich kotze niemand anderen an.

[Andreas Müller]

Ich drücke es allgemeiner aus:

Wenn wir die menschliche Natur und andere wissenschaftliche Erkenntnisse anerkennen und uns keine idealistischen oder religiösen Illusionen machen, ist eine menschlichere Politik möglich.

Gut?

[Klaus]

"...andere wissenschaftliche Erkenntnisse..., würde ich so formulieren wollen, "wissenschaftliche Erkenntnisse" anerkennen...

[HF*******]

Das ist ja gerade die Frage, ob eine menschlichere Politik gewollt ist - anders ausgedrückt: Auf wessen Kosten!
Es handelt sich um einen Akt der Wertung.

[1von6,5Milliarden]

1von6,5Milliarden schrieb:
… Du bist authistischer Einsiedler?…

Um es mal vorsichtig auszudrücken: Es gibt hier keine allgemeine Einwilligung in Beleidigungen. Ich bitte persönlich darum, das zu unterlassen - nicht als Moderator. Ich lasse mir soetwas nicht gefallen. Du hast Dich in diesm Strang schon genug aus dem Fenster gelehnt!

Wenn du dies als Beleidung aufgefasst haben solltest, dann bitte ich um Entschuldigung.
Ich sehen Autisten an sich nicht als negative Personen an, sehe aber ein man kann es auch böse auffassen. So war es nicht gemeint.

… Diese Bemerkung empfinde ich ehrlich gesagt als unverschämt und auch XXX. …

dabei bleibe ich aber.

Abgesehen davon scheinen wir mit einigen Begriffen unteschiedliches zu verbinden bzw. scheinen einige Landsmänner einige Begriffe anders aufzufassen wie andere.
Unfug (hast du auch mal zitiert - ich lese durchaus mit) ist für mich eine Petitesse, kindlicher Schabernack,... Eine Nachfrage bei verschiedenen Bewohnern Ober- und Niederbayerns (aber nicht alles "echte" Bayern, schon gar keine Dialektsprecher) brachte selbiges Ergebnis. "Unfug" ist keine Beleidigung, nichts böses. Bisher haben sich nur echte (?) Nordlichter darüber mal mokieren wollen.

Ich bitte persönlich darum, das zu unterlassen - nicht als Moderator.

Ich wollte auch niemanden beleidigen, aber genausowenig würde und werde ich mich schräg von jemanden anreden lassen oder mir falsches unterstellen lassen! Macht's er(sie) "privat", so darf es mal vorkommen, machte er (sie) es als Moderator, so sähe ich die Sache bedeutend enger.

Du hast Dich in diesm Strang schon genug aus dem Fenster gelehnt!

Soso, wo denn?
Nur weil du glaubst aus meinen Äußerungen eine politische Meinung herauszulesen, die dir nicht gefällt? So wie du reagierst (und was ich alles (nicht) offenbart habe), glaube ich dass du meine politische Einstellung nicht wirklich überblickst und überblicken kannst.

Nur zur Beruhigung, ich stehe auf einen freiheitlichen-demokratischen Rechtsstaat, erkenne das Gewaltmonopol des Staates an wenn es auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruht und bin sehr für den Erhalt des Grundgesetzes (und die Verringerungen der Einschränkung durch Gesetze in einigen Bereichen, also auch ich bin für Liberalität).

[HF*******]

Ich mache hier keine Rechtsberatung und es muss jeder selbst wissen, was eine Beleidigung ist.
Es kann wohl nicht so schwer sein, einfach einmal die Forenregeln zu beachten, geschweige denn das Strafgesetzbuch.

[Tapuak]

achja, übrigens gibt es in der Ökonomie schon immer starke Strömungen, sich von anderen Wissenschaftsbetrieben abzukapseln und die wissenschaftliche Methodik nicht vollständig anzuerkennen (man vergleiche mit der Kritik der Neoklassik von Albert), das ändert sich aber langsam glücklicherweise.

Die Vorstellung, dass es so etwas wie "rein ökonomische" Vorgänge gibt, ist nach meinem Eindruck in der Wirtschaftswissenschaft leider immer noch sehr virulent. Das bedeutet, dass all die anderen sozialen und psychischen Faktoren, die sich in der Praxis auf "ökonomische" Vorgänge auswirken, üblicherweise ignoriert werden. Aus diesem Grund hat die Wirtschaftswissenschaft leider oftmals nicht viel mit realen sozialen Zusammenhängen zu tun - mit übermäßig idealisierten Modellen dafür umso mehr. Die "Soziologisierung" der Wirtschaftswissenschaft, für die sich Albert bereits in den 1960ern ausgesprochen hat, hat sich also leider bisher nicht flächendeckend durchgesetzt. Andere Sozialwissenschaften sind in dieser Hinsicht zum Glück bereits etwas weiter als die Ökonomik.