Überbevölkerung und Fleischkonsum

[1von6,5Milliarden]

Fleisch ist in jeder Form x-mal effektiver und nachhaltiger als Lachszucht.

Deine christliche Trennung zwischen Fisch und Fleisch musst du nicht dauernd wiederholen, sie ist Humbug.
Und was du schreibst ist blanker Unsinn und zeugt davon, dass du entweder nicht drauf achtest was du schreibst oder keine Ahnung hast. Lachszucht ist nur so ineffektiv, weil der Lachs ein Fleischfresser ist und (noch) überwiegend eben von Fleisch ernährt wird. Diese hohe Ineffektivität gilt aber für alle Fleischfresser, egal ob sie freiwillig oder unfreiwillig Fleischfresser sind. Und nicht die X Tonnen Futterfleisch machen die hohe Ineffektivität aus, sondern die xx Tonnen pflanzliche Nahrung die die Futterfleischlieferanten zur Produktion ihrer x Tonnen Fleisch (also für sich selber) verbrauchen. Da ein wechselwarmes Tier wie es Fische sind i.d.R. weniger Energie verbrauchen, ist ein Lachs sogar noch "relativ" effizient im Gegensatz zu einem (unfreiwillig) "carnivor" gemästeten warmblütigen Tier.

Wenn schon Tiere essen, dann doch so nachhaltig wie möglich.

Jap, gut kauen und alles verwerten ist immer richtig.

Bei uns gibt es keine Bodenverseuchung und mir sind auch noch keine versandete Agrarflächen aufgefallen auf denen nichts mehr wachsen würde.

Von was träumst du nachts? Rate mal warum Maisfelder in Wasserschutzgebieten nicht gestattet sind. Und zum Versanden braucht man immer Sand. Und der ist weder in jedem (Ex-)Urwald noch auf sonstig allen unfruchtbaren Flächen vorhanden.

ich rede nicht von den Zuständen in einer Bananenrepublik sonstwo, sondern von UNSEREM Modell.

Hö? Redest du nur von theoretischen Modellen oder von der Realität, also Bananenrepublik

Alleine schon wegen solch dummen Sprüchen wie 'macht euch die Erde untertan' verachte ich daher auch Religionen. Dort wurde sich von irgendwelchen egoistischen Personen aus den Fingern gesaugt, sich mal eben den Planeten einzuverleiben. Das Recht dazu gibt ihnen ein ausgedachter Gott. Wenn das nicht mal abgrundtief egoistisch ist...

Ist es.
Auch wenn man es im Kontext der Entstehungszeit sehen darf, damals waren die heutigen Erkenntnisse einfach noch nicht Allgemeingut, so wie es heute zumindest theoretisch sein könnte. Der Gott der dies damals diktiert hat, war eben nicht besonders klug, der Schreiber auch nicht. Von allwissend und Gutherzigkeit keine Rede.

[Mark]

Hallo Einer

unterlasse doch bitte mal solche Phrasen wie "Humbug", "blanker Unsinn", "hast keine Ahnung", "wovon träumst du nachts" etc, dann kommen wir viel besser miteinander aus, ich persönlich hab nämlich garnichts gegen Dich, denn ich halte Dich definitiv nicht für dumm

Klar wäre eine Fischzucht besser die nicht auf Fleischfresser setzt, aber warum haben wir dann keine ?
Und : welche Menschen könnten davon Leben GRAS zu essen, weil wir davon ja soviel mehr haben als Tiere, die Gras fressen ? Was wächst schneller und nachhaltiger als Gras ? Algen ? Wer will Algen fressen ?
..ich bin mir sicher..wir könnten Algen sehr gut als Tierfutter verwerten..wird das nicht schon versucht im grossen Stil ? Nahrung aus unseren belasteten Meeren scheint mir jedoch immer unabwägbarer zu werden.

Hast Du eigentlich konkrete Einwände gegen die deutschen Regelungen zum Wasserschutz ? Kennst Du verseuchte Ackerböden auf deutschem Grund ?

[smalonius]

Wenn die Bevölkerungsentwicklung weitergeht wie bisher, dann ist Vegetarismus evolutionär zwangsläufig. Das folgt aus einer ganz einfachen Modellrechnung, die Boyd, Richerson und Kollegen vor einer Weile aufgestellt haben. Ein Population wächst innerhalb kurzer Zeit - ein paar wenige hundert Jahre - bis an die Tragfähigkeitsgrenze der Umwelt.

Schon jetzt ist Vegetarismus moralisch zwingend, denn im Endeffekt verteuert Tiermast weltweit Getreide- und Sojapreise, so daß arme Länder am Hungertuch nagen.

Einziges Gegenargument wäre, daß sich die Weltbevölkerung nach deutschem (oder vielleicht auch chinesichem) Muster stabilisiert und nicht mehr weiter wächst, obwohl die Ressourcen vorhanden sind.

Und : welche Menschen könnten davon Leben GRAS zu essen, weil wir davon ja soviel mehr haben als Tiere, die Gras fressen ? Was wächst schneller und nachhaltiger als Gras ?

Es geht nicht um Gras, sondern um Getreide, das man stattdessen anbauen könnte.

Allerdings gibt es auch Weideland, das für Getreideanbau nicht geeignet ist. So gesehen haben die Steakliebhaber Glück, denn Wiederkäuer verwerten Gras recht effizient. Für Schweine- und Lammfleisch und für Geflügel sieht die Bilanz schlecht aus. Und natürlich werden viele Wiederkäuer mit Getreide und Soja gefüttert, was etwa so sinnvoll ist, als würde man uns Gras fressen lassen.

Algen ? Wer will Algen fressen ?

Nori, Wakame und Kombu habe ich zu Hause. Hijiki konnte ich in meiner Stadt leider nicht auftreiben.

[apfelsine]

Getreide ist Gras.

Ein grosser Teil des Problems liegt auch in der Subventionspolitik für die Agrarwirtschaft durch die Industrienationen. Die dadurch erzeugten Überschüsse werden auf dem Weltmarkt verramscht. Das macht einerseits die Fleischproduktion billiger und zerstört andererseits die Agrarmärkte in den Entwicklungsländer. Diese Agrarmärkte wären durchaus in der Lage, die Bevölkerung in Entwicklungsländern zu versorgen, gegen die Dumpingpreise des Weltmarkts kommen die Produzenten aber nicht an. Eine Weiterentwicklung der Landwirtschaft kann dann dort auch nicht stattfinden, da sich die Investitionen aufgrund der oben geschilderten Situation nicht lohnen. Die Folge ist Armut, Landflucht und Subsistenzwirtschaft für grosse Teile der Bevölkerung, und die gehen meistens mit hohen Reproduktionsraten einher.

[smalonius]

Genau so siehts aus.

Brecht hat gesagt: vor der Moral kommt das Fressen. Heutzutage müßte man ergänzen, vor der Moral kommt das billige Fressen.

[Charles Dawkins]

Es geht nicht um Gras, sondern um Getreide, das man stattdessen anbauen könnte.

Getreide sind aber alles Grasarten (Lediglich einige andere Körnerpflanzen werden auch manchmal auch als Getreide bezeichnet, z.B. Buchweizen, Amaranth, Quinoa)...

Nori, Wakame und Kombu habe ich zu Hause. Hijiki konnte ich in meiner Stadt leider nicht auftreiben.

Daneben gibts noch zahlreiche andere die z.T. Nahrungsergänzung oder vollwertiges Lebensmittel sind, auch unter den einzelligen Arten, z.B. Chlorococcus und Spirulina. Nicht zu vergessen das Agar-Agar, ohne das nicht nur einigen Speisen die Festigkeit fehlen würde, sondern der Wissenschaft viele ihrer Erkenntnisse.

Die fleischliche Ernährung ist aus vielen Gründen problematisch:

Viele hochwertige, proteinreiche Lebensmittel wie Soja werden in Massen verfüttert.
Eine Kalorie Rindfleisch verbraucht etwa 10 Kalorien Getreide ‑ bei Schweinefleisch ist das Verhältnis 1:3, bei Eiern 1:4 und bei Milch 1:5, und bei Hühnerfleisch habe ich ein Verhältnis von 1:14 in Erinnerung. In der gleichen Größenordnung liegen die Verluste an Nahrungsprotein, bei Rindfleisch betragen sie sogar das 17fache. Diese Werte sind natürlich nicht ganz genau, zeigen aber in etwa die Größenordnung der für Tiermast verschwendeten Nahrungsresourcen.

Würden mehr Menschen vegetarisch oder vegan leben, so wären deutlich mehr Ackerflächen für andere Kulturen verfügbar wie z.B. Energie- bzw. Ölpflanzen.
Dies würde wiederum die Versorgung mit diesen Stoffen aus den Tropen unnötig machen, was dazu beiträgt die artenreichsten Lebensräume des Planeten zu erhalten.

Es gibt noch zahlreiche andere Gründe, einige sind in folgendem Link aufgeführt, wo es darum geht wieviel Fleisch die Welt erträgt:

http://www.vegan.at/warumvegan/umwelt/wieviel_fleisch.html

Aber auch der derzeitige Nutzpflanzenanbau hat viele Nachteile, neben dem auch hier beträchtlichen Flächenverbrauch.
Ich denke die meisten sind euch bekannt, da sie oft im öffentlichen Diskurs sind.

Einige der Probleme wären aber eigentlich unnötig und gut zu lösen:

Nicht zuletzt durch Hilfslieferungen der USA etc. an Afrika haben sich dort die Ernährungsgewohnheiten umgestellt.
Durch die Spendenimporte wurde die einheimische Landwirtschaft in zweierlei Hinsicht stark beeinträchtigt:

Erstens sind viele Bauern kaum noch in der Lage konkurrenzfähig zu arbeiten, da die Hilfslieferungen unschlagbar günstig beim Verbraucher ankommen, was bei uns übrigends als unlauterer Wettbewerb verboten wäre. Die Abhängigkeit der dritten Welt von den Industrienationen wird so zementiert.

Zweitens führten nicht zuletzt diese Maßnahmen dazu, dass sich die Ernährungsgewohnheiten vieler Afrikaner umgestellt haben.
Von vollwertigen Getreidearten, wie verschiedenen, gut an die entsprechenden Klimabedingungen angepassten Hirseformen, wurde die Landwirtschaft zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auf Mais umgestellt. Dieser ist eine der uneffizientesten Kulturen, da er viel Wasser und ein hohes Maß an Pflanzenschutzmitteln benötigt. Zudem eignet er sich aufgrund des Fehlens einer essentiellen Aminosäure nicht als Hauptnahrungsmittel.

Hier ist eine Abkehr von der 'übergestülpten' amerikanischen Esskultur dringend nötig.

Edit: verdammt, ich habe zulange geschrieben

[stine]

Dann lassen wir jetzt die Rinder und die Schweine aussterben?
Oder gibt es eine Naturschutzorganisation die sie auswildern?

Aber wenn sie ausgewildert fressen und pupsen, dürfen wir sie dann wieder zum Verzehr jagen?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Dann lassen wir jetzt die Rinder und die Schweine aussterben?

Du kennst auch nur Schwarz oder Weiß?
Abgesehen davon, wie schon mehr oder weniger direkt angemerkt: Es gibt gegenden, da ist fast nichts anderes möglich als den Boden Viehwirtschaftlich zu nutzen - zumindest ohne großen Aufwand. Wobei eine Klimaänderungen da durchaus auch noch Änderungen bewirken könnte. Aber in den Staulagen der Alpen regnet es zu viel für normales Getreide und Gemüse, ist zu (lange) kalt für Reis (und einiges Gemüse) etc., in der Sahelzone (und ähnlichem) ist es zu trocken (oft aber auch selbst für Viehwirtschaft), in der Tundra zu kalt etc.
Unsere hochgezüchteten Schweine und Kühe können nicht ausgewildert werden, die können vermutlich nicht einmal "halbnatürlich" ohne Stall gehalten werden, aber die älteren (noch erhaltenen) Arten würden vielleicht weiterhin (oder wieder) zum Schutz der sogenanten "Kulturlandschaften benötigt werden. Sowohl Almwiesen wie auch die Heide sind durch die Viehwirtschaft (so) entstanden.

[Charles Dawkins]

Dann lassen wir jetzt die Rinder und die Schweine aussterben?
Oder gibt es eine Naturschutzorganisation die sie auswildern?

Es geht lediglich darum den Fleischkonsum einzuschränken, und Fleisch vielleicht etwas bewusster zu essen. Haustierzüchtungen sterben leider gerade deshalb aus, weil extreme Fleischmengen produziert werden müssen. So werden nur die Produktivsten Züchtungen, oft Qualzuchten, weitergezüchtet. Da ist kein Platz mehr für Bauernhofidylle.

Sollte irgendeine Gruppe von 'Umweltaktivisten' Haustiere verwildern, so bin ich einer der ersten, der bewaffnet mit einer Flinte Jagd auf diese macht. Das ist Faunenverfälschung, und strafbar. Für viele Inseln waren solche verwilderten Haustiere katastrophal.

Durch verwilderte Haustiere wurden tausende Tier- und Pflanzenarten ausgerottet, und ganze Ökosysteme umgekrempelt, z.B. Hawaii oder Galapagos.
Es gibt einen Fall wo eine einzige Hauskatze eine komplette Vogelart (Stephen-Schlüpfer (Traversia (Xenicus) lyalli)) ausgerottet hat.

Auch in Deutschland wurde der einheimische Nerz durch den, von 'Tierfreunden' aus Pelztierfarmen befreiten amerikanischen Nerz komplett verdrängt.
Mittlerweile ist diese europäische Art fast ausgerottet, und kommt nurnoch auf wenigen Ostseeinseln ertc. vor.

Der Kommentar macht also absolut keinen Sinn.

[ujmp]

(wikipedia)


China hat gezeigt, dass man Überbevölkerung in den Griff bekommen kann. Es scheint am besten mit einem gepflegten Atheismus zu laufen.

Es ist ja nicht so, dass Hunger und Not wachsen, weil es immer weniger zu Essen gibt, sondern der Hunger wächst, weil immer mehr Menschen geboren werden, und zwar ausgerechnet dort, wo die Wahrscheinlichkeit, in bitterer Armut aufzuwachsen, am größten ist. Statt für "Brot für die Welt" sollte man sich lieber für die "Verhütung für die Welt" engagieren. Das würde natürlich den religiösen Eitelkeiten der Gutmenschen nicht so schmeicheln...

[1von6,5Milliarden]

China hat gezeigt, dass man Überbevölkerung in den Griff bekommen kann. Es scheint am besten mit einem gepflegten Atheismus zu laufen.

Die 1-Kind-Politik stammt aus Maos Ära und Mao und die Partei waren (sind) "Gott" in der VR China. Atheismus im engeren Sinn würde ich dies ernsthaft nicht nennen.
Und ein Zwang ist keine gute Lösung.
Und wenn du das Diagramm ordentlich lesen würdest, könntest du ein stetiges Ansteigen (blau) der Bevölkerung erkennen, nur die Steigerungsrate (rot) ist gesunken, aber noch lange nicht auf Null.
Bitte setze die Quellenangabe (Wikipedia) offen lesbar dazu!

[ujmp]

Und ein Zwang ist keine gute Lösung.

Zwang ist die einzige Lösung, es ist nur die Frage wie der Zwang aussieht. Wenn die Menschen sich gegenseitig auf die Füße zu treten beginnen, werden sie gezwungen sein, kurzfristige Lösungen zu finden. Das werden dann wohl genozid-mäßige "Lösungen" sein, wie sie schon mit gewisser Regelmäßigkeit in Afrika auftreten.

Und wenn du das Diagramm ordentlich lesen würdest, könntest du ein stetiges Ansteigen (blau) der Bevölkerung erkennen, nur die Steigerungsrate (rot) ist gesunken, aber noch lange nicht auf Null.

Immerhin haben sie das Wachstum ziemlich stark gebremst. Natürlich muss man die Chinesen nicht in allem nachahmen.

[stine]

Zwang ist nie gut. Vor allem so wie China das macht. Dass Eltern ihre zweiten und dritten Kinder verstecken oder aussetzen, nur um nicht bestraft zu werden, was soll daran gut sein?
Schwangere treiben noch im 7. Monat ab und neugeborene Mädchen werden getötet. Eine menschenverachtendere Politik wie dieses gibt es selten auf der Welt.

Ich vertraue darauf, dass die Technisierung und die Emanzipation der Frauen das menschliche Aussterben erledigt.
Die meisten Kinder werden dort produziert, wo Männer ohne zu fragen ihre "Rechte" wahr nehmen dürfen und außer dem nichts zum Spielen da ist.

LG stine

[ujmp]

Einige interessante Beiträge zu Bevölkerungswachstum

[ujmp]

Eine menschenverachtendere Politik...

Du verachtest die Menschen in China, nicht die Politik ihrer Regierung, die damit Hungersnöte verhindern will. Vergünstigungen und Sanktionen - Was ist daran so schlimm? Rechtfertigen solche "Strafen" Kindermorde oder die Kinder auszusetzen?

[Charles Dawkins]

Chinas Weg ist grundsätzlich völlig richtig.

Der Stein des Anstoßes liegt nicht in der Ein-Kind-Politik an sich, sondern an der Bevorzugung männlichen Nachwuchses.
Dies hat vielfältige Ursachen. Entscheidend ist aber, das die Vorteile der chinesischen Männerwelt, welche dafür verantwortlich sind, abgeschafft werden müssen.

Früher oder später werden die Chinesen dies sicher angleichen müssen, so dass es für Familien dann egal sein kann, ob ihr Nachwuchs männlich oder weiblich ist.
Schließlich werden in naher Zukunft viele männliche Chinesen keine Frauen mehr finden aufgrund dieses Problems.

Die Emanzipation der Frau wird von der Demographie erzwungen, dieser Gedanke ist doch garnicht so übel.

Leider hat auch dieser gute Ansatz nur zu einer Verlangsamung des Bevölkerungswachstums geführt, so wird der Kollaps also höchstens herausgezögert.

[1von6,5Milliarden]

Schließlich werden in naher Zukunft viele männliche Chinesen keine Frauen mehr finden aufgrund dieses Problems.

Heute schon.
Die brutal durchgesetzte 1-Kind-Politik gibt es seit 30 Jahren, die extreme Bevorzugung von Buben bzw. die Ansicht dass das erstgeborene Kind ein Bub sein muss seit langem.

[ujmp]

Ich vertraue darauf, dass die Technisierung und die Emanzipation der Frauen das menschliche Aussterben erledigt.

Kann sein. Ich hab mal ein Interview mit einer Mikrobiologin gesehen, die ging davon aus, dass die Menschheit höchstwahrschenlich durch einen Virus erledigt wird. Der wird sich in irgend einer armen Region entfalten und dann, obwohl er eigentlich nicht schwer zu stoppen wäre, wenn man ihn gleich zu Anfang stoppen würde, die ganze Menschheit befallen - so ähnlich wie Aids.

[Charles Dawkins]

Ich vertraue darauf, dass die Technisierung und die Emanzipation der Frauen das menschliche Aussterben erledigt.
Die meisten Kinder werden dort produziert, wo Männer ohne zu fragen ihre "Rechte" wahr nehmen dürfen und außer dem nichts zum Spielen da ist.

Hmm... mit beiden Dingen hast du (bis auf das Aussterben) zugegebenermaßen Recht.

Darum setzt sich auch z.B. die Deutsche Stiftung Weltbevölkerung (DSW) - http://www.dsw-online.de/index.shtml stark für die Rechte der Frauen ein.

Vernünftige Familienplanung ist ohne die Gleichberechtigung von Frau und Mann kaum machbar.

Und Männer haben dann noch das Problem mit dem Sexualtrieb, ob sie wollen oder nicht. Diesen versuchen zu unterschlagen... naja... wir wissen ja mittlerweile was in den Reihen der katholischen Kirche abläuft.

Da ist es wohl besser Pornos aus der Schmuddelecke herauszuholen, und sie als bevölkerungsregulierende Maßnahme zu akzeptieren.
Besser die Spiegelneuronen das Mannes gehen an durch sowas, als das es immer gleich zu Nachwuchs kommt. Wenn es einen Schritt weitergeht helfen Verhütungsmittel, die in vielen Ländern leider bei weitem noch nichts selbstverständliches sind. Auch die Kirche trägt ihren schädlichen Teil dazu bei.

Dies ist in meinen Augen schlimm, nicht nur aus Gründen der Überbevölkerung. Denn so gibt es deutlich mehr Kinder, und auch weit mehr Kinder die eben nicht Wunschkinder sind, sondern 'Ausrutscher', so hart wie das vielleicht klingen mag.

Was kann es schöneres geben, wenn weniger Kinder geboren werden, aber diese dafür Wunschkinder sind? Jeder Mensch braucht schließlich Liebe.

[platon]

Schwangere treiben noch im 7. Monat ab und neugeborene Mädchen werden getötet. Eine menschenverachtendere Politik wie dieses gibt es selten auf der Welt.

Diese Politik gilt nur für Han-Chinesen. Die Minderheiten sind davon ausgenommen, deshalb steigen auch die Bevölkerungszahlen weiterhin mäßig an. Sie sind Ausdruck des sehr niedrigen Bildungsstandes der chin. Bevölkerung. Im Übrigen sind Frauen wieder stärker gefragt in China - weil es einen dramatischen Männerüberschuss gibt. Das pendelt sich alles ein, solange man zur "Vermehrung" die Frauen auf jeden Fall braucht.