Ölpreis: Wucher oder Engpass?

[Kurt]

Seit ein paar Jahren ist es doch schon "Normal", dass Börsenspekulanten den Ölpreis an den Börsen in die Höhe treiben. Je nachdem was gerade in den Nachrichten umgeht: Iran droht Welt blabla..., Panik hier, Panik da....immer wenn solche Nachrichten auftauchen, tauchen Spekulanten an den Börsen auf und treiben den Ölpreis und damit auch die Benzinpreise zu neuen Rekorden.

Baky86, Spekulanten haben nicht die Möglichkeit, die Preise nach Belieben zu ändern. Spekulanten sind Leute, die versuchen, Preisänderungen vorauszusehen und mit Käufen oder Verkäufen aus diesem Wissen zu profitieren. Man kann zwar durch sein Kaufverhalten den Preis in sehr geringem Umfang beeinflussen, aber gerade im Rohstoffsegment muss man schon ein sehr großer Spieler, d.h. ein Ölförderland sein, um am Preis was ändern zu können. Die Vorstellung von einer Ölmafia geht an der Realität vorbei. Der Ölpreis wird erzeugt durch Fördermenge, Enpässe beim Zwischenhandel und Nachfrage.

[Kurt]

Schon erstaunlich, dass das gesamte Übel eigentlich daher kommt, dass man die menschliche Arbeit industriell, maschinell erledigen lässt.

Stine, diesmal liegst du mit deinen Schlüssen ziemlich daneben. Der Denkansatz sollte doch erstmal die Frage sein, wo wir eine tatsächliche Verschlechterung haben. Vergleiche doch mal den Stand heute mit dem vor 30 Jahren. Wo ist die Verschlechterung?

[stine]

Schon erstaunlich, dass das gesamte Übel eigentlich daher kommt, dass man die menschliche Arbeit industriell, maschinell erledigen lässt.

Stine, diesmal liegst du mit deinen Schlüssen ziemlich daneben. Der Denkansatz sollte doch erstmal die Frage sein, wo wir eine tatsächliche Verschlechterung haben. Vergleiche doch mal den Stand heute mit dem vor 30 Jahren. Wo ist die Verschlechterung?

Die Verschlechterung ist dort, wo sie auf den ersten Blick nicht sichtbar ist. Menschliche Energie wird durch "künstliche" ersetzt, was für uns Menschen erst mal gut scheint, für die Umwelt jedoch schlecht ist und so auf uns zurück fällt. Die Verschlechterung für uns ist also indirekt.

LG stine

[Kurt]

Die Verschlechterung ist dort, wo sie auf den ersten Blick nicht sichtbar ist. Menschliche Energie wird durch "künstliche" ersetzt, was für uns Menschen erst mal gut scheint, für die Umwelt jedoch schlecht ist und so auf uns zurück fällt. Die Verschlechterung für uns ist also indirekt.

Sorry, diese Argumentation ist mir zu abstrakt. Natürlich ist der Energieverbrauch in einer modernen Fabrik höher als Wagenradfertigung von vor 100 Jahren. Aber du musst dir schon anschauen, wieviel Leistung pro verbrauchter Energie entsteht. Ich glaube, dieses Verhältnis hat sich nicht so sehr verschlechtert. Das Thema Umweltverschmutzung hat sich in den letzten Jahrzehnten in den Industriestaaten zum besseren gewendet. Seit Organisationen wie greenpeace und die Grünen auf die Problematik aufmerksam machen, gehen wir viel achtsamer und schonender mit unserem Lebensraum um. Saubere Flüsse und Seen, keine verdreckten Wälder mehr, Rußfilter, Katalysatoren, Vorschriften. Die Energie, die wir ver(sch)wenden, nutzen wir im Vergleich viel effizienter, auch wenn der Gesamtverbrauch gestiegen ist. Natürlich könnte ich auf mein Auto verzichten, aber die geringe Einsparung an Energie ist mir dieses vergleichsweise große Opfer nicht wert. Ich glaube nicht, dass die "indirekten Schäden", die ich mit meinem Mehrverbrauch anrichte, so groß sind. Allenfalls mindern sie den Nutzen des Fortschrittes, den wir sonst erzielen, aber von einem Nettoschaden kann doch nicht die Rede sein.

[1von6,5Milliarden]

Vergleiche doch mal den Stand heute mit dem vor 30 Jahren. Wo ist die Verschlechterung?

Vor 30 Jahren hatten wir die erste Ölkrise halb verdaut und die zweite vor der Tür.
Danach war es schön ruhig und mit 120 km/h warst du der König der Autobahn.

[Baky86]

Seit ein paar Jahren ist es doch schon "Normal", dass Börsenspekulanten den Ölpreis an den Börsen in die Höhe treiben. Je nachdem was gerade in den Nachrichten umgeht: Iran droht Welt blabla..., Panik hier, Panik da....immer wenn solche Nachrichten auftauchen, tauchen Spekulanten an den Börsen auf und treiben den Ölpreis und damit auch die Benzinpreise zu neuen Rekorden.

Baky86, Spekulanten haben nicht die Möglichkeit, die Preise nach Belieben zu ändern. Spekulanten sind Leute, die versuchen, Preisänderungen vorauszusehen und mit Käufen oder Verkäufen aus diesem Wissen zu profitieren. Man kann zwar durch sein Kaufverhalten den Preis in sehr geringem Umfang beeinflussen, aber gerade im Rohstoffsegment muss man schon ein sehr großer Spieler, d.h. ein Ölförderland sein, um am Preis was ändern zu können. Die Vorstellung von einer Ölmafia geht an der Realität vorbei. Der Ölpreis wird erzeugt durch Fördermenge, Enpässe beim Zwischenhandel und Nachfrage.

Wirtschaft ist zu 50% Psychologie hat mal ein kluger Mann gesagt, das greift auch hier.
Von der Förderung bis zum Verbraucher ist es ein langer Weg, die Preise am Rohstoffmarkt aber ändern sich täglich, je nach aktueller Nachfrage und Zukunftsperspektive. Enorme Preissprünge, so wie sie in der jüngeren Vergangenheit gesehen haben, gehen wahrscheinlich aufs Konto von Spekulanten.
Hierzu ein guter ZEIT-Artikel:

Enrons Erben zocken weiter

Von Heike Buchter

Der Ölpreis ist ein Spielball von Spekulanten geworden. Energiehändler streichen Millionengehälter ein, Verbraucher zahlen die Zeche, die Aufsichtsbehörden sind machtlos.

Das ist kein Handeln mehr«, sagt Ray Carbone und schüttelt den Kopf. »Das ist Zockerei.« Dabei hat der Ölhändler, der in New York eine kleine unabhängige Brokerfirma namens Paramount Options betreibt, im Laufe der Jahre schon einiges erlebt. Seit mehr als 20 Jahren steht er praktisch jeden Handelstag im pit, wie das Parkett der Rohstoffbörse New York Mercantile Exchange (Nymex) genannt wird. Sogar an den Ölschock der siebziger Jahre erinnert er sich noch gut, an die Autoschlangen vor den Zapfsäulen, die ihm als Teenager eine bleibende Erinnerung verpassten. Er hat sich seither fürs Öl interessiert, schon »weil es der wichtigste Markt der Welt ist«.

Doch dass seine Kollegen beim Hedge-Fonds Amaranth aus Connecticut es vor ein paar Wochen schafften, binnen weniger Tage rund sechs Milliarden Dollar mit fehlgeschlagenen Spekulationen auf Energieterminkontrakte zu verlieren, das hat ihn erschreckt. So große Summen hatte noch keiner in den Sand gesetzt. Doch Ray Carbone sagt auch, dass er es immer häufiger mit Spekulanten vom Schlage Amaranths zu tun hat. Und er sagt, was mancher Autofahrer und Heizölkäufer sich auch schon mal gedacht hat: Der Ölmarkt ist nicht mehr so wie früher.

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[stine]

Saubere Flüsse und Seen, keine verdreckten Wälder mehr, Rußfilter, Katalysatoren, Vorschriften. Die Energie, die wir ver(sch)wenden, nutzen wir im Vergleich viel effizienter, auch wenn der Gesamtverbrauch gestiegen ist.

Das Problem wurde verlagert in Länder, die das nicht so "eng" sehen.
Arbeitsplätze sind bei uns nicht nur wegen der Lohnnebenkosten, sondern auch wegen der Umweltauflagen so teuer.

Natürlich könnte ich auf mein Auto verzichten, aber die geringe Einsparung an Energie ist mir dieses vergleichsweise große Opfer nicht wert. Ich glaube nicht, dass die "indirekten Schäden", die ich mit meinem Mehrverbrauch anrichte, so groß sind

Das sagen sich mindestens x-Millionen Menschen auch genau so.

Klar brauchen wir keine Wagenräder, wie vor hundert Jahren mehr zu fertigen.
Aber überlegenswert wäre schon, warum handwerkliche Arbeit von uns nicht mehr bezahlt werden will. Warum kaufen wir lieber Billigklamotten, als uns einen Schneider zu suchen?
Warum tragen wir lieber geschweißte Gummischuhe mit Fußschweißgarantie, als handgenähte Schusterrappen?
Klar - teuer - alles viel zu teuer!
Aber beim genaueren Betrachten muß klar sein, dass genau diese Ausgabe unsere Lebensqualität und letztlich unser und das Überleben unserer Mitmenschen sichert. Mir graut heute schon davor, dass unser Bäcker am Eck dicht machen könnte und ich statt knackfrischer, duftender Sonntagsbrötchen nur noch selbstaufgewärmte, chinesische Rohlinge aus dem Backrohr holen kann. Aber klar, sein Überleben hängt davon ab, wieviel ich und meine Mitbürger gewillt sind, für Lebensqualität im eigenen Umfeld Geld auszugeben oder ob wir lieber an unserm täglichen Leben sparen und uns dafür jährlich 1 bis 2 Billigflüge in irgendein Sauf- und Bumsparadies leisten.

Der Reigen der Überlegungen ist lang und hängt letztlich immer damit zusammen, was ich um mich herum wahrnehme und was ich als Rück- oder Fortschritt betrachte. Wie sehr wir uns selbst überlegen was uns wichtig ist oder über andere sagen lassen, was wichtig sein soll.

Mein Wunsch wäre, so gut es geht ohne Öl auszukommen und die Ölmagnaten und Spekulanten an ihrem Ölreichtum ersticken zu lassen. Ist aber noch ein weiter Weg dahin.

LG stine

[Klaus]

Das Problem wurde verlagert in Länder, die das nicht so "eng" sehen.
Arbeitsplätze sind bei uns nicht nur wegen der Lohnnebenkosten, sondern auch wegen der Umweltauflagen so teuer.

Dem ist zu zustimmen. Wir haben nur die bessere Luft, saubere Wälder und gutes Wasser, weil wir unseren Dreck, sowohl den, als auch die dreckverursachenden Produktionen verlagert haben.
Kurt, geh mal nach Indien, schau dir dort an, wie Schiffe abgewrackt werden, wie Wolle gefärbt wird oder gebleicht. Dort wird die Umwelt vergiftet auf Teufel komm raus.
Deiner Argumentation hinsichtlich deines Mehrverbrauchs kann ich mich auch nicht anschließen, weil es genau die Argumentation ist, mit der alles begründet wird, dann werden seltene Tiere als Souvenir mit nach Hause gebracht, weil sie schon tot und verarbeitet waren.

[Kurt]

Aber überlegenswert wäre schon, warum handwerkliche Arbeit von uns nicht mehr bezahlt werden will. Warum kaufen wir lieber Billigklamotten, als uns einen Schneider zu suchen?
Warum tragen wir lieber geschweißte Gummischuhe mit Fußschweißgarantie, als handgenähte Schusterrappen?
Klar - teuer - alles viel zu teuer!

Ist doch ganz gut so. Das Preis/Leistungsverhältnis der billigen Artikel ist meistens besser. Bei manchen Dingen greife ich auch lieber zum Discounter. Bei anderen Dingen ist die Qualität der handwerklich gefertigten Produkte noch erkennbar höher, da lohnt es sich, das teurere Produkt zu kaufen.

... oder ob wir lieber an unserm täglichen Leben sparen und uns dafür jährlich 1 bis 2 Billigflüge in irgendein Sauf- und Bumsparadies leisten.

Nicht jeder sparsame Mensch ist ein Prolet, die Reise darf auch ein anderes Ziel haben.

Der Reigen der Überlegungen ist lang und hängt letztlich immer damit zusammen, was ich um mich herum wahrnehme und was ich als Rück- oder Fortschritt betrachte. Wie sehr wir uns selbst überlegen was uns wichtig ist oder über andere sagen lassen, was wichtig sein soll.

Richtig. Ich persönlich finde es nicht bedauerlich, dass es Aldi gibt und Klamotten jetzt billiger aus China kommen. Viel bedauerlicher finde ich es, dass unsere lokalen Handwerker (Bäcker, Schreiner...) meinen, sie müssten mit den Disounterpreisen konkurrieren und nur noch Murks produzieren, statt sich durch Individualität und Qualität ein Alleinstellungsmerkmal zu verschaffen. Zumindest ist das in meiner Umgebung so.

Mein Wunsch wäre, so gut es geht ohne Öl auszukommen und die Ölmagnaten und Spekulanten an ihrem Ölreichtum ersticken zu lassen.

Die Spekulanten werden über kurz oder lang auf die Schnauze fallen, genau wie die Hypothekenbanken. Ich hab da auch wenig Mitleid. Die Lieferanten können zwar auch nichts für ihren Reichtum, aber es ist trotzdem gut, dass wir sie haben. Solange wir keine Alternativen haben.

[stine]

Richtig. Ich persönlich finde es nicht bedauerlich, dass es Aldi gibt und Klamotten jetzt billiger aus China kommen. Viel bedauerlicher finde ich es, dass unsere lokalen Handwerker (Bäcker, Schreiner...) meinen, sie müssten mit den Disounterpreisen konkurrieren und nur noch Murks produzieren, statt sich durch Individualität und Qualität ein Alleinstellungsmerkmal zu verschaffen. Zumindest ist das in meiner Umgebung so.

Aber sie müssen konkurieren, weil sie sonst Pleite gehen. Die Dumpingpreise können sie nicht halten. Und außer dir kaufen eben auch die anderen das günstigere Produkt bei Aldi und Co.
Überleg mal: Ein Drehschrauberset, Inhalt 5 Schlitz- und 5 Kreuzschlitzschraubendreher, 5 Sechskant und 5 Vierkantschlüssel und das alles für 10 Euro! Für den Preis kannst du das kaufen und dekorativ an die Wand hängen, aber mehr nicht. Ein ordentlicher Schraubenzieher, mittlere Größe, kostet 15 Euro aufwärts.
Aber der Hersteller dieses Sets muß nicht beweisen, dass er gut ist, die Leute kaufen sowas wie verrückt, weils billig ist. Welch Verschleiß von Energie und Rohstoffen.

WIR, wir entscheiden, ob Handwerksbetriebe überleben und unsere Kinder noch eine Lehrstelle bei ihnen bekommen oder nicht.
Wir alle gemeinsam entscheiden wohin die Reise geht!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Das Preis/Leistungsverhältnis der billigen Artikel ist meistens besser.

Nein. Oder besser gesagt, dies sehe ich nicht so. Denn natürlich ist die Gewichtung wie ich etwas ansetze, individuell und jedermanns eigene Entscheidung.
Und wahrscheinlich kaufen wir auch nicht die gleichen Produkte, haben nicht die gleichen Anwendungsgebiete und Anwendungsprofile.

Bei manchen Dingen greife ich auch lieber zum Discounter.

Natürlich.
Und wenn ich was wirklich nutze, dann bereue ich es meistens. "Die Chinesen" (seien jetzt mal symbolischer Prügelknabe) können ja nicht einmal einen ordentlichen Hammer herstellen (oder behalten sich die Chinesen nur die guten Hämmer und exportieren den Schrott?)
Von Schraubenziehern (tschuldigung: Schraubendreher) ganz zu schweigen.

[Kurt]

@1von6,5Milliarden: Sags doch wie es ist, du verdienst nur mehr als ich. :-)

[emporda]

Spekulanten sind Leute, die versuchen, Preisänderungen vorauszusehen und mit Käufen oder Verkäufen aus diesem Wissen zu profitieren. Man kann zwar durch sein Kaufverhalten den Preis in sehr geringem Umfang beeinflussen, aber gerade im Rohstoffsegment muss man schon ein sehr großer Spieler, d.h. ein Ölförderland sein, um am Preis was ändern zu können. Die Vorstellung von einer Ölmafia geht an der Realität vorbei. Der Ölpreis wird erzeugt durch Fördermenge, Enpässe beim Zwischenhandel und Nachfrage.

Du redest mir aus der Seele. Die Ladung eines Rohöltankers stellt einen Wert zwischen 50 bis 250 Millionen € dar, die "Helenic Fairfax" kann 3,2 Millionen Barrel laden oder rund 525.000 Tonnen. Solche Schiffe nur etwas kleiner sind zu Hunderten oder gar Tausenden gleichzeitig unterwegs. Wer kann mit solchen Summen spekulieren, nicht einmal eine Großbank wie die Societe General würde so ein Risiko verkraften.

Allein die Notwendigkeit den gesamten Lagervorrat einer Firma zum momentanen Zeitwert zu berücksichtigen, stellt ein enormes Finanzrisiko dar (windfall-profits/losses), das jede normale Bilanzierungtechnik sprengt.

[1von6,5Milliarden]

@1von6,5Milliarden: Sags doch wie es ist, du verdienst nur mehr als ich. :-)

Aber sicher, nur ob ich mehr bekomme?

;-)

[stine]

Auch wenn wir jetzt OT sind, aber intelligente Menschen sind immer schon der Meinung, wer nicht reich ist, muß auf Qualität achten! Damit meine ich nicht Markenware zum überhöhten Preis, damit die Werbepromis gut leben können, sondern genau hinschauen, was man sich zulegt.
Und am meisten spart man, wenn man nur kauft, was man braucht und nicht das, was gerade günstig zu haben ist!

LG stine

[emporda]

Sorry, diese Argumentation ist mir zu abstrakt. Natürlich ist der Energieverbrauch in einer modernen Fabrik höher als Wagenradfertigung von vor 100 Jahren. Aber du musst dir schon anschauen, wieviel Leistung pro verbrauchter Energie entsteht. Ich glaube, dieses Verhältnis hat sich nicht so sehr verschlechtert.
Das Thema Umweltverschmutzung hat sich in den letzten Jahrzehnten in den Industriestaaten zum besseren gewendet. Seit Organisationen wie greenpeace und die Grünen auf die Problematik aufmerksam machen, gehen wir viel achtsamer und schonender mit unserem Lebensraum um. Saubere Flüsse und Seen, keine verdreckten Wälder mehr, Rußfilter, Katalysatoren, Vorschriften. Die Energie, die wir ver(sch)wenden, nutzen wir im Vergleich viel effizienter, auch wenn der Gesamtverbrauch gestiegen ist. Natürlich könnte ich auf mein Auto verzichten, aber die geringe Einsparung an Energie ist mir dieses vergleichsweise große Opfer nicht wert. Ich glaube nicht, dass die "indirekten Schäden", die ich mit meinem Mehrverbrauch anrichte, so groß sind. Allenfalls mindern sie den Nutzen des Fortschrittes, den wir sonst erzielen, aber von einem Nettoschaden kann doch nicht die Rede sein.

Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wie der Bericht von Eurostat betont, ist die Ernergieeinsatz je BIP-Einheit (Bruttoinlandsprodukt oder Erzeugung von Gütern im Wert von 1 €) in modernen westlichen Industrienationen wie Dänemark, Österreich, Irland im Vergleich zu Ländern wie etwa Estland um das 7-fache besser. Dabei ist der Umweltschutz in modernen Nationen ebenfalls um ein Vielfaches besser.

Man kann also viel erreichen, wenn man sich intensiv bemüht. Das ist aber keine Lösung des eigentlichen Problems der fosilen Energien, man gewinnt nur Zeit um ewas zu unternehmen.

[Vompf]

Noch kann mehr Erdöl gefördert werden, als benötigt wird.
Zum Glück, denn sonst wären 100 US$ / Barrel ein Traum.
Es ist jedoch beim derzeitigen bzw noch steigenden Ölverbrauch absehbar (15 - 30 Jahre), dass die Nachfrage höher ist als überhaupt noch gefördert werden kann. Und dann wird der Preis ein Niveau erreichen, der von denen, die es sich leisten können bzw müssen, gesetzt wird.
Und dann?

[stine]

Und dann?

Ich hoffe, dass wir bis dahin erstens vernünftiger im Verbrauch (*) sind und zweitens Alternativen entwickelt haben, die wirklichen Ersatz darstellen.
(*) Man muß ja auch sehen, dass Erdöl nicht nur in Energie umgesetzt wird, sondern auch in Kunststoffe und Kunstfasern. Die Verpackungsindustrie ist ja auch so ein Sorgenkind.

LG stine

[emporda]

Man muß ja auch sehen, dass Erdöl nicht nur in Energie umgesetzt wird, sondern auch in Kunststoffe und Kunstfasern. Die Verpackungsindustrie ist ja auch so ein Sorgenkind. LG stine

Das ist richtig, die BRD verbraucht etwa 120 Millionen Tonnen im Jahr, davon 60 Mill Tonnen für den Transportbereich und 29 Mill Tonnen für den Hausbrand. Der Rest ist für die Petrochemie

Nach Uno-Angaben sind die Lebensmittelpreise im vergangenen Jahr weltweit um 40 Prozent gestiegen. Dazu trugen eine steigende Nachfrage, hohe Ölpreise sowie die globale Erwärmung bei. Der UNO geht das Geld aus um den Bedarf an Hilfslieferungen für etwa 90 Millionen Menschen zu decken. Das Problem, dass Menschen durch die hohen Preise aus dem Lebensmittelmarkt ausgeschlossen würden, betreffe heute sehr viele Länder, darunter Mexiko, Indonesien oder den Jemen.

[Kurt]

Noch kann mehr Erdöl gefördert werden, als benötigt wird.
Zum Glück, denn sonst wären 100 US$ / Barrel ein Traum.
Es ist jedoch beim derzeitigen bzw noch steigenden Ölverbrauch absehbar (15 - 30 Jahre), dass die Nachfrage höher ist als überhaupt noch gefördert werden kann.

Die Nachfrage ist nicht fix sondern hängt vom Angebotspreis an. D.h. die Nachfrage wird sich mit gestiegenen Preisen automatisch nach unten regulieren. Die gleiche Situation haben wir aber auch heute schon, insofern "Knackpunkt" geben, an dem die Versorgung einbricht, sondern schlicht eine verschärfte Preissituation.

Und dann wird der Preis ein Niveau erreichen, der von denen, die es sich leisten können bzw müssen, gesetzt wird.
Und dann?

Dann werden die Autos nur noch zwei Sitze haben, mit Elektromotoren fahren, die in der heimischen Solaranlage oder der über der Tiefgarage des Arbeitsplatzes aufgeladen werden. Die üblichen Fahrten zum Arbeitsplatz können damit leicht abgedeckt werden. Flugreisen werden teurer und weniger, Geschäftsreisen durch Videokonferenzen überflüssig oder weniger attraktiv. Strom wird wieder verstärkt in AKWs und dezentral von Landwirten, Stadtwerken usw. produziert. Der Wettbewerb wird dadurch verstärkt, die Gewinnmargen sinken und der Preis kann nicht mehr (wie heute) total abheben.

Es bleibt uns zwar eh keine Wahl, aber insgesamt kann ich mit diesen Perspektiven ganz gut leben. :-)