stine hat geschrieben:Interessanter Artikel von Birgit Kelle zum Thema:
http://www.freiewelt.net/blog-5199/was-kommt%2C-wenn-familie-geht%3F.html
Darth Nefarius hat geschrieben: Vielleicht hilft gerade eine staatlichere Erziehung den Menschen zum globalen Wesen zu erziehen und nicht nur als Katholik, Nordfriesen, Deutschen oder sonstwas, wie es in den Familien ohne Staat oft laufen würde.
stine hat geschrieben:Interessanter Artikel von Birgit Kelle zum Thema:
http://www.freiewelt.net/blog-5199/was-kommt%2C-wenn-familie-geht%3F.html
Und warum wieder ausgerechnet hier, bei den Brights reingestellt?
Weil Wissenschaft nicht alles ist und viele junge Menschen heute verunsichert werden, was ihre Lebensgestaltung angeht.
Wer Religion als Kulturgut ablehnt, muss nicht zwangsläufig im Gegenzug staatliche Zwänge anerkennen.
Gandalf hat geschrieben:Aber auch bei uns heute schreitet die Entmündigung immer weiter fort, indem z.B. von Partiefunktionären und totalitären Spinnern behautpet wird, dass der Staat besser erziehen könne, als intakte Familien.
Gandalf hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben: Vielleicht hilft gerade eine staatlichere Erziehung den Menschen zum globalen Wesen zu erziehen und nicht nur als Katholik, Nordfriesen, Deutschen oder sonstwas, wie es in den Familien ohne Staat oft laufen würde.
Wie Staaten Menschen "zu globalen Menschen" erziehen wollen oder wollten, sah/ sieht man in Nordkorea, Kambodscha, China, DDR, Hiltlerdeutschland- und sonstigen faschistoiden Ideologien.
Darth Nefarius hat geschrieben:...ebenso wie in den faschistodien Ideologien des heutigen Europas wie Frankreich, Deutschland...
Darth Nefarius hat geschrieben: Staatliche Betreuung ist eine wichtige Alternative, die Freiheiten für Familien lässt, ihr Leben zu gestalten und den Kindern ermöglicht, auf einem gleich guten Niveau ins Leben einzusteigen. Was ist an Kindergärten und Ganztagsschulen faschistoid wenn sie das übernehmen, wozu die Eltern vielleicht nicht in der Lage sind?
provinzler hat geschrieben: Staatliche Betreuung bedeutet vor allem Externalisierung von Kosten. Du verlangst, dass andre deine bevorzugte Lebensart über ihre Steuergelder subventionieren müssen.
Zappa hat geschrieben:Ja und?
Das ist doch das normalste von der Welt, dass in einer Gesellschaft irgendwie ein Konsens oder zumindest eine Mehrheitsmeinung (unter Berücksichtigung wichtiger Minderheitenrechte) darüber gefunden wird, wie Lebensbedingungen zu gestalten sind. Dazu gehört eine Infrastruktur und z.B. auch gewisse Ausgaben für Bildung und Kinderbetreuung. Da sich der Markt für alles was keinen Gewinn abwirft einen feuchten Kehricht interessiert, wird so was über Steuern finanziert. So funktionieren nun mal größere Gemeinschaften. Wo ist denn das Problem?
Nanna hat geschrieben:Deine Einstellung zum Staat hat sehr spezifisch mit deinen Schulerfahrungen zu tun. Mir tut das persönlich leid, aber in dem Punkt ist dir etwas die Perspektive verloren gegangen.
Du gehst nämlich davon aus, dass ein simples Abschaffen bestimmter staatsbürgerlicher Verpflichtungen die Lösung des Problems ist, was aber letztlich nur ein sehr partikularistisches Denken ist.
Nanna hat geschrieben: Mag sein, dass es in deinem individuellen Fall sogar geholfen hätte (dass die Unterrichtsqualität maßgeblich von der Qualität der Lehrkräfte abhängt ist bekannt und da hast du großes Pech gehabt, wie es aussieht),
Nanna hat geschrieben: das heißt aber nicht, dass du deshalb automatisch von dir auf die Gesellschaft schließen kannst. Und es heißt auch nicht, dich als bedauerlichen Einzelfall wegzueuphemisieren. Das Bildungssystem hat gravierende Schwächen, die aber nicht durch seine Abschaffung gelöst werden können.
provinzler hat geschrieben:Ich hab sehr früh lernen müssen, dass das Leben nicht fair ist, und das eigene Schicksal den allermeisten Menschen völlig am Arsch vorbeigeht. Das war immer so, das ist so, und wird auch immer so sein.
provinzler hat geschrieben:Und aus dieser Erfahrung heraus sehe ich halt auch diese ganze Veranstaltung namens Staat oder wie mans neuerdings gern nennt "Gesellschaft" halt mit deutlich weniger Idealismus. Sicher ist man immer nur im jeweiligen "Mainstream", die Unterschiede liegen allenfalls im Ausmaß der Ausgrenzung der Ränder, die menschliche Natur scheint das nicht anders zuzulassen. Du hattest ja selbst schon mal angemerkt, dass Ausgrenzung ein wichtiges Mittel ist, um den Zusammenhalt in der Gruppe zu stärken. Was die Schulklasse im Kleinen, ist der Staat im Großen. Selbst der Meinungsbildungsprozess läuft erstaunlich ähnlich. Die gruppendynamischen Phänomene sind diesselben. Als Außenseiter wird man geduldet, wenn die Gruppe auf einen angewiesen ist. Ist das vorbei, ist man wieder der Fußabtreter. Nochmals: Ich mache mir keine Illusionen, dass das jemals anders sein wird. ICh werde mich aber nicht so weit erniedrigen, dass gutzufinden.
provinzler hat geschrieben:Die fachliche Qualität der Lehrkräfte meinte ich gar nicht. [...] Das andre Thema ist die menschliche Dimension, dass manche sogenannte Pädagogen massives Mobbing nicht mal erkennen, wenn es direkt vor ihrer Nase passiert,...
provinzler hat geschrieben:Ich wäre schon froh wenn "die Gesellschaft" nicht immer von sich auf mich schließen würde und verzichten würde mir ständig das als Lösung aufzudrücken was sie für das Beste hält (bzw. wenigstens das Ausmaß dessen drastisch reduzieren würde).
Nanna hat geschrieben:Diese zynische Haltung hilft aber niemanden und die Beobachtung ist auch nicht richtig, nicht in dieser Absolutheit jedenfalls. Es ist auch kaum zu übersehen, dass die Erwartungshaltung, die sich bei dir offenbar schon früh eingeprägt hat (und wir wissen, wie prägend die kindlichen Erfahrungen sind), deine heutigen Ansichten stark beeinflusst. Und so verständlich das ist, so unangebracht ist prinzipielles, ausnahmsloses Misstrauen jedem Kollektiv gegenüber.
Nanna hat geschrieben:Naja, deswegen handeln wir ja als Gesellschaft die Grenzen der individuellen Freiheit immer wieder neu aus.
Nanna]
Es ist aber auch so, dass u.U. für die Gesamtgesellschaft etwas gut sein kann, was den Individuen, oder zumindest manchen, zuwiderläuft (Rationalitätenfalle, dazu habe ich mich ja schon öfter eingehend geäußert).
[/quote]
Du bist nichts, dein Volk ist alles. Nur schöner verpackt.
[quote="Nanna hat geschrieben: Ist übrigens in der neueren politischen Philosophie eines der heißen Themen, wie Partikularismen und Universalismus sich zueinander verhalten und verhalten sollten.
provinzler hat geschrieben:Menschen, die einem helfen, wenns einem richtig dreckig geht, gibts ganz ganz wenige. Nicht umsonst gibts den Spruch, erst in der Not erkennt man seine wahren Freunde. Bist du einmal in der Fußabtreterrolle gelandet, dann wirst du recht schnell von einer ganzen Reihe von Illusionen über das Phänomen Mitmensch befreit. Für jemanden, der dieser Erfahrung nie ausgesetzt war, sicherlich nicht so leicht zu begreifen.
provinzler hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Naja, deswegen handeln wir ja als Gesellschaft die Grenzen der individuellen Freiheit immer wieder neu aus.
"Wir" handeln aus? Mich hat nie jemand gefragt. Mir werden nur ständig neue Einschränkungen vorgesetzt. Und sag mir jetzt bitte nicht, ein Kreuzl auf nem Wunschzettel wär eine ernsthafte Verhandlungsbeteiligung.
provinzler hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Es ist aber auch so, dass u.U. für die Gesamtgesellschaft etwas gut sein kann, was den Individuen, oder zumindest manchen, zuwiderläuft (Rationalitätenfalle, dazu habe ich mich ja schon öfter eingehend geäußert).
Du bist nichts, dein Volk ist alles. Nur schöner verpackt.
provinzler hat geschrieben:Nanna hat geschrieben: Ist übrigens in der neueren politischen Philosophie eines der heißen Themen, wie Partikularismen und Universalismus sich zueinander verhalten und verhalten sollten.
Ich glaube kaum, dass die Philosophie da in ihrem Elfenbeinturm eine ernsthafte Rolle spielt. Gesellschaften haben ob groß oder klein, immer nach dem gleichen Grundmuster funktioniert. Was verschieden ist, sind die Kriterien anhand derer man zur Unperson wird, und wie weit die Gesellschaft in ihrer Ausgrenzung geht (also "nur" soziale Ächtung, oder im Extremfall physische Vernichtung). Das ändert sich immer mal wieder, aber die Grundmuster bleiben erhalten.
provinzler hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:...ebenso wie in den faschistodien Ideologien des heutigen Europas wie Frankreich, Deutschland...
Gibt schon Entwicklungen, die ich sehr bedenklich finde. In Frankreich bleiben Freiheitsberaubung, Folter durch Schlafentzug und Androhung weitaus schlimmerer Dinger straflos, wenn die Opfer dem dortigen Untermenschentum angehören (Unternehmer oder Manager, die ein Fabrik zumachen wollen oder müssen). In einem Rechtsstaat müsste eine Organisation (in diesem Fall eine Gewerkschaft), deren Chef derartiges äußert, als kriminell eingestuft und verboten werden, sowie die Täter strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden, mal ganz abgesehen davon, dass die Staatsmacht, die vorgibt Leib und Leben zu schützen in solchen Situationen tatenlos zusieht, weil die Vertreter die Aktionen gut und richtig finden.
provinzler hat geschrieben:Staatliche Betreuung bedeutet vor allem Externalisierung von Kosten.
provinzler hat geschrieben: Du verlangst, dass andre deine bevorzugte Lebensart über ihre Steuergelder subventionieren müssen.
provinzler hat geschrieben:Und ich bin skeptisch, wer darüber befinden darf, ob Eltern "nicht in der Lage sind" ihre Kinder selbst zu erziehen.
Diese Form des Zwangs zur physischen Anwesenheit im staatlichen Unterrichtsvollzug wurde in den 1930ern eingeführt und passt auch bestens in den Geist der damaligen Zeit. Diese besonders repressive Form teilt die BRD nur mit einer Handvoll Diktaturen wie Nordkorea. In andren Ländern ist es zwar umständlich und bürokratisch, aber immerhin möglich seine Kinder selbst zu unterrichten, oder falls man sich das leisten kann, von Privatlehrern zu Hause unterrichten zu lassen.
Zappa hat geschrieben:Alle anderen Vergleiche (faschistoide, BRD und Nordkorea) sind natürlich vollkommen albern und nicht mein (Erregungs)Niveau.
provinzler hat geschrieben:Wenn nun eine Mehrheit dafür wäre, dass du jeden Sonntag in die Kirche gehen und dafür auch noch bezahlen musst, hättest du damit ein Problem?
provinzler hat geschrieben:Ich musste viele Jahre lang, fünf Tage die Woche in einer Anstalt verbringen, in der man behauptete mich zu bilden, in Wirklichkeit aber jeglichen geistigen Fortschritt, der weiter als der Zentralplan reichte, zu sabotieren suchte (schon allein indem man meine Anwesenheit erzwang und Fremdbeschäftigung bekämpfte) und mir nebenbei täglich das Leben zur Hölle machte. Und einem Teil dieser Peiniger, den Unterrichtsvollzugsbeamten, darf ich dann auch noch eine fette Pension mitbezahlen.
provinzler hat geschrieben:Aber für die Anbeter des "größeren Gesellschaftswohls" sind Leute wie ich halt bedauerliche Einzelfälle. So wie halt im Mittelalter das Schicksal der "Hexen" den meisten am Arsch vorbeiging.
Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass das Leben so unfair ist.
Aber ich bin nicht bereit mich selbst derart zu erniedrigen, auch noch das Loblied für diese Schinder zu singen.
provinzler hat geschrieben:Ob ich die Perspektive verloren habe? Ich würde sagen, ich habe die ganze Veranstaltung halt aus einem ganz andren Blickwinkel kennen gelernt.
provinzler hat geschrieben:Ich hab sehr früh lernen müssen, dass das Leben nicht fair ist, und das eigene Schicksal den allermeisten Menschen völlig am Arsch vorbeigeht. Das war immer so, das ist so, und wird auch immer so sein. Und aus dieser Erfahrung heraus sehe ich halt auch diese ganze Veranstaltung namens Staat oder wie mans neuerdings gern nennt "Gesellschaft" halt mit deutlich weniger Idealismus.
provinzler hat geschrieben:Im Ergebnis orientiert sich halt dann das Tempo am unteren Mittelfeld, schließlich brauchen wir ja hohe Abiturientenquoten und in der Grundschule darf "keiner zurückbleiben". Aus meiner Sicht hilft nur eine größere Ausdifferenzierung und mehr Wahlmöglichkeiten. Stattdessen geht der Trend zu noch mehr Mittelmaßorientierung. Das ist mal das eine Thema.
provinzler hat geschrieben:Das andre Thema ist die menschliche Dimension, dass manche sogenannte Pädagogen massives Mobbing nicht mal erkennen, wenn es direkt vor ihrer Nase passiert, solang das Opfer sich nicht umbringt oder Amok läuft (dann sind natürlich wieder alle furchtbar geschockt und schuld sind Ballerspiele und die Schützenvereine).
Nanna hat geschrieben:Es ist kaum möglich, hierzu irgendetwas zu sagen, ohne die genaueren Umstände deiner (damaligen) Situation zu kennen und ich werde dich auch nicht bitten, die hier im Forum auszubreiten.
Nanna hat geschrieben:Es ist eine, aber eine sehr kleine - bestreitet keiner.
Nanna hat geschrieben: Für jemanden mit deinen intellektuellen Fähigkeiten gibt es aber viele Möglichkeiten, sich zu beteiligen, über Arbeit in Parteien und zivilgesellschaftlichen Organisationen, Kommentare und Leserbriefe, Teilnahme an politischen Veranstaltungen oder an Protest und natürlich auch einfach über dein persönliches Verhalten im Alltag.
Nanna hat geschrieben:Quatsch, du lebst im individualistischsten Zeitalter der Geschichte mit einem historischen Maximum an persönlicher Wahlfreiheit.
Nanna hat geschrieben: Dass diese Grenzen hat, ist normal, aber wenn du zwischen Nazideutschland und der heutigen BRD keinen Unterschied zu versehen vermagst, ist die Diskussion hier nur mäßig zielführend.
Nanna hat geschrieben: Der Holocaust wäre nicht möglich gewesen, wäre dem nicht ein ganzes Jahrhundert an geistiger Entwicklung in Richtung Rationalisierung bei den industriellen und logistischen Methoden (Menschen als Nummern) und ein Wandel in der Selbstbetrachtung des Menschen (Rassentheorien) vorausgegangen.
Nanna hat geschrieben:
Du hast schon eine sehr zynische, verschlossene Haltung der Gesellschaft gegenüber. Irgendwann wird die eigene Erwartungshaltung da halt auch eine selbsterfüllende Prophezeihung.
provinzler hat geschrieben:Tja, halt doch wieder die alte Leier. Stell dich nicht so an, wird schon nicht so schlimm gewesen sein, selber schuld, wir wissen besser was für dich gut ist, du bist nichts dein Volk ist alles. Aber hatte auch eigentlich nix andres erwartet...
Nanna hat geschrieben:Der Holocaust wäre nicht möglich gewesen, wäre dem nicht ein ganzes Jahrhundert an geistiger Entwicklung in Richtung Rationalisierung bei den industriellen und logistischen Methoden (Menschen als Nummern) und ein Wandel in der Selbstbetrachtung des Menschen (Rassentheorien) vorausgegangen.
provinzler hat geschrieben: Und mit denen komme ich im Einzelfall durchaus ganz gut aus. Meistens dienen Forderungen, die im "Namen der Gesellschaft" daherkommen, ledglich der Befriedigung ganz egoistischer Bedürfnisse.
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