Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Do 26. Jan 2012, 15:08

Zum Text von Krölls:
http://www.contradictio.de/kritik_psychologie.html

A. Generalkritik der Psychologie und ihrer Erklärungsmuster
1. Gegenstand der Psychologie

Albert Krölls hat geschrieben:Was nämlich Staaten, Selbstmörder, Liebesleute oder Ausländerfeinde so treiben, was die so denken, welche mehr oder weniger offenkundigen Absichten und Zwecke die Sozialcharaktere dieser höchst unterschiedlichen Tatbestände verfolgen, das spielt im Rahmen psychologischer Erklärungen nur eine höchst untergeordnete Rolle.


Nein.
Gerade was jemand denkt, was ihn motiviert, usw. ist der zentrale Inhalt der Psychologie.


2. Der Determinismus der Psychologie

Albert Krölls hat geschrieben:Wille und Bewußtsein fungieren, sofern ihre Existenz nicht überhaupt bestritten wird, lediglich als Vollzugsorgan dahinter liegender, verborgener Vorgänge. Und dieses Menschenbild der Bewirktheit oder der Bedingtheit aller menschlichen Werke pflegt die psychologische Betrachtungsweise die Totalität aller Gegenstände zu beugen und konstruiert sich dementsprechend umgekehrt die Welt als Belegmaterial für dieses theoretische Vorurteil ‚alles ist bedingt, alles ist bewirkt’ zurecht.


Es sind längst nicht alle Psychologen Deterministen, in dem Sinne, wie Kröll hier falsch zu glauben scheint.
Desweiteren unterliegt er dem inkompatibilistischen Vorurteil, wer determiniert sei, könne keinen freien Willen haben.

Albert Krölls hat geschrieben:Alle diese Deutungen der Psychologie, von Adam und Eva bis hinzu – ich ende mal bei – Holzkamp (seitdem gibt es glaube ich nichts groß neues mehr), so verschieden wie gegensätzlich sie sich auch immer zueinander verhalten mögen, fußen auf derselben Denkweise, und dieser Denkweise haben wir hier den Namen des psychologischen Determinismus gegeben.


Und ich dachte immer da gäbe es die Lehre von der Vererbung, der Konditionierung und der Ansicht, dass es eine Möglichkeit gibt, seine Einstellungen, Ansichten und sein Verhalten zu ändern. Würde man das nicht meinen, machte Therapie keinen Sinn. Es gibt aber Psychologen, die Pychotherapie machen.

Albert Krölls hat geschrieben:Auch alle möglichen Faktorenkombinationen kommen als Erklärung in betracht, wie uns die Standardkontroverse zu Verhältnis von „Anlage“ und „Umwelt“ als biologisch-psychologischen Wirkkräften nachhaltig demon-striert, aber Eines steht von vornherein fest: Das Denken und Handeln ist zwangsläufig – wie auch immer – determiniert. Wenn auch nicht vollständig, so doch mindestens teilweise.


Statt dessen ist der Mensch völlig frei von äußeren Ursachen?
Agent Provocateur wird es freuen, er hat immer nach einem waschechten Libertarier gesucht, hier scheint einer zu sein, warten wir auf seine Argumente.


3. Gibt es nicht-deterministische Psychologien?

Albert Krölls hat geschrieben:Und derartige Aussagen, daß im Krieg und der menschlichen Aggressivität ein unleugbarer Zusammenhang bestehen soll, die finden sich unter dem Stichwort ‚Aggressionstheorie’ noch in jedem namhaften anerkannten psychologischen Werk. Ebensowenig – ist mir jedenfalls nicht bekannt geworden – möchte sich die Medienforschung von der Behauptung distanzieren, daß sich die ausufernde Jugendgewalt zumindest teilweise auch der Wirkung von Gewaltdarstellungen in Film und Fernsehen verdanken soll. Und ein Kongreß zum Thema Ausländerfeindlichkeit oder Jugendgewalt oder Antisemitismus bei dem nicht von namhaften Sozialwissenschaftlern Frustations- oder Agressionstheorien als Erklärung dargeboten werden, den hat es meiner Kenntnis nach auch noch nicht gegeben. Und wie gerade das Beispiel der Antisemitismusforschung belegt, ist auch der Psychomarxismus der Frankfurter Schule keineswegs unmodern geworden und erfreut sich gerade in progressiven antideutschen Kreisen großen Zuspruches, wenn es darum geht mit Adorno- und Horkheimer-Zitaten nach dem angeblich sado-masochistischen Ursprung des deutschen Nationalcharakters zu forschen. Und selbst der ein wenig aus der Mode gekommene, von fortschrittlichen Psychologen als Manipu-lationswissenschaft verschrieener und geschmähter Behaviorismus, der lebt munter weiter, zumindest in seiner praktischen Form der Verhaltenstherapie, die bekanntlich nicht wegen Menschenfeindlichkeit aus dem Arsenal der anerkannten Therapieformen gestrichen worden ist.
Allein dieser kleine Durchgang durch die aktuelle Welt psychologischer Ansätze widerlegt den üblicherweise – von mir natürlich erwarteten – Einwand, der da immer, wenn ich meine Kritik gegen die Psychologie loslasse, erhoben wird, wir würden hier eine unzulässige Verallge-meinerung treiben, wenn wir sagen würden, der Determinismus ist das Erklärungsprinzip der Psychologie.

Also, alles Schlampen, außer Mutti.
Was genau ist jetzt am attackierten Determinismus so verwerflich und wie sieht die libertaristische Alternative aus? Der Autor schimpft erst mal in bekannter Manier weiter… und kommt dann am Ende zu dem inzwischen schon bekannten Schluss:

Albert Krölls hat geschrieben:Also, alle Psychologie, alle Denkrichtungen, alle Schulen, alle Repräsentanten argumentieren deterministisch, verfolgen diese Erklärungsweise, das Tun, Denken und Handeln als Resultante dahinterliegender Faktoren, Bestimmungskräfte zu würdigen, die dafür verantwortlich zeichnen, daß das Handeln als Resultat ihres Wirkens hervorgebracht werden. Abgekürzt: Alles Tun oder Denken ist bedingt oder bewirkt.


Das Problem liegt bisher nur darin, dass der Autor meint, Determinismus hieße, keinerlei (oder weitgehend keine) Entscheidungsfreiheit zu haben, ein Irrtum.
Dennoch könnte es sein, dass er gute Argumente für eine libertaristischen Position hat.

4. Gegenargumente zum Determinismus der Psychologie und die Dialektik von Kraft und Äußerung

Albert Krölls hat geschrieben:Jetzt fange ich an darzulegen, was all diese Schulen für Argumente ins Feld führen für die Berechtigung dieser Denkweise, die anscheinend so in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß schon der geringste Zweifel an ihr Kopfschütteln oder Fragen auslöst der Art, ja, wie soll man denn überhaupt anders denken.
Sie haben im wesentlichen zwei Argumente. Das erste Argument ist ziemlich simpel, sie machen nämlich einen Schluß vom Subjekt des Denkens und Handelns auf den tieferen Grund des Denkens und Handelns in dessen psychisches Innenleben. Da sag ich drauf: Es ist ja wirklich nicht zu bestreiten, daß der Mensch, ja wer auch sonst, das Subjekt aller Aktivitäten bildet, die den Erklärungsgegenstand der Psychologie bilden.


Ja, eben, es ist nicht zu bestreiten.
Aber?

Albert Krölls hat geschrieben:Diese ungemein erhellende Erkenntnis, bei allem, was der Mensch so treibt, ist der Mensch dabei, die gibt freilich überhaupt keinen guten Grund dafür ab, Abstand zu nehmen von der Betrachtung dessen, was die Menschen da so tun, was sie da so denken, und stattdessen sein Augenmerk darauf zu richten, daß Menschen es tun und deshalb die eigentlichen Bestimmungsgründe für das bestimmte Tun eben jenseits des bestimmten Tuns in der psychischen Natur des Menschen ausfindig machen zu wollen. Also eine Sudellogik mit dem gedanklichen Schluß: Aus dem Subjekt des Handelns zu schließen, deswegen muß ich in sein Innenleben, weil der Mensch das Subjekt ist, liegt im Innenleben der Menschen der Erklärungsschlüssel seiner Werke und seines Denkens. Nein, sage ich, das ist überhaupt kein naheliegender Schluß.


Das sagt er so und begründet es erst mal nicht.
Wenn ich es richtig sehe, dieser Schluss, der „überhaupt kein naheliegender“ ist, zwar der, der oben noch nicht zu bestreiten war, aber gut.

Albert Krölls hat geschrieben:Oder mal andersherum gefragt: Aus welchen Gründen sollte es denn von vornherein ausgeschlossen sein, daß ein unsinniger Gedanke das gedankliche Eigenwerk desjenigen bildet, der eben diesen Gedanken hegt?


Frage ich mich auch, vor allem frage ich mich, wer das eigentlich bestreitet, dass wir der Urheber unserer Gedanken sind? Kein Psychologe den ich kenne, würde das besteiten.

Aus dem Kapitel 4 entnehme ich noch, dass der Autor kritisiert man könne das Auftreten einer Eigenschaft, wie Ausländerfeindlichkeit oder Aggression nicht mit dem Trieb dazu begründen, das sei eine „tautologischen Schaukel“. Das ist wohl wahr, aber das selbst die Sorte Psychologie, die ich selbst nicht so schätze, hier stehen bliebe, ist mir neu.

5. Krieg und menschliche Aggression

Zur Aggression zitiert der Autor Mitscherlich, um anzufügen, das was er sagt, sei nicht zu bestreiten „Das will überhaupt keiner bestreiten.“ und es im Folgenden dann doch zu tun, bzw., sich noch mal über das auszulassen, was in 4. Schon erwähnt wurde.

Albert Krölls hat geschrieben:Wer Aggressivität behauptet, der macht einen Menschen ganz jenseits seiner Bestimmungsgründe und jenseits aller Zwecke von Gewaltausübung, definiert er den Menschen prinzipiell als gewalttätiges Wesen auf der Suche nach Grund und Gegnern eben seines generalabstrakten Triebes zur Ausübung von Gewaltsamkeit.
[/quote]

Was eben noch niemand bestreiten wollte, wird hier bestritten.

Ich kann leider nicht sagen, dass ich so ein ekletizistisches Durcheinander selten gelesen habe, ich habe so etwas schon öfter gelesen. Es wundert mich etwas, wie man mit einer solchen argumentativen Verworrenheit, selbst wenn sie bewusst polemisch sein sollte, Professor werden kann, geht aber anscheinend.

Für mich ist das bisher ohne jede Zielrichtung, Klarheit und Struktur.
Den Teil B. habe ich dann nicht mehr gelesen, der Text ist zu schwach, dass ich mich überhaupt ansatzweise dazu motiviert fühle.

Sollte das irgend einer getan haben und Argumente für den libertaristischen Standpunkt, den der Autor ganz offenbar vertritt ohne ihn in den ersten 3600 Wörtern oder 26.000 Zeichen, die ich gelesen habe, aufzuführen, bitte ich diese kurz nachzureichen, oder die Stelle zu zitieren.

Am Ende wollte ich dann noch wissen, wer Albert Krölls ist. Bei wiki habe ich keinen eigenen Eintrag gefunden, jedenfalls scheint er ein Jurisitik Professor zu sein:
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv ... 1a4139376b
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Teh Asphyx » Fr 27. Jan 2012, 12:17

Ich mach es mal kurz. Erstmal schade, dass Du auf den Inhalt mal wieder gar nicht eingehst, ich hatte schon irgendwie gehofft, dass hier was erhellendes kommt, vielleicht das Beispiel einer psychologischen Richtung, wo es nicht so ist oder etwas derartiges.
Stattdessen ist Dein größtes Problem, dass der Autor Deine kompatibilistische Sichtweise vermeintlich nicht teilt. Darauf versteift fällt Dir dann auch nicht mehr auf, dass dies gar keine Relevanz hat für die Gültigkeit seiner Aussagen.

Ich könnte jetzt natürlich wieder Stunden damit verbringen, mir die Finger wund zu schreiben, Argumente zu liefern, zu erklären etc., aber da ich mittlerweile weiß, worauf das bei Dir hinausläuft, nämlich darauf, dass mir entweder die Worte im Mund verdreht werden, die Hälfte ignoriert wird, ich für verrückt erklärt werde und was Dir sonst noch für rhetorische Tricks einfallen, um mich einfach auflaufen zu lassen und dann als so unglaublich überlegen darzustellen, spare ich mir das einfach mal, da dieses Thema hier ansonsten wohl eh niemanden groß interessiert bzw. sich wohl kaum jemand hiervon einlullen lassen wird.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Fr 27. Jan 2012, 21:57

Teh Asphyx hat geschrieben:Ich mach es mal kurz. Erstmal schade, dass Du auf den Inhalt mal wieder gar nicht eingehst, ich hatte schon irgendwie gehofft, dass hier was erhellendes kommt, vielleicht das Beispiel einer psychologischen Richtung, wo es nicht so ist oder etwas derartiges.


Schon dass es so sein soll, bestreite ich.
Da der Autor wirklich größte Mühe darauf verwendet hat, alle Richtungen der Psychologie und was dazu gehören könnte pauschal abzubürsten und dabei ein Differenzierungsvermögen (oder –willen) an den Tag legt, das schwer gegen Null geht – ich spekuliere nicht über die Gründe – und Du bei meiner Antwort auf einen immerhin konkret benannten Fall, die Triebtheorie und ihre Spannungen, mit der Antwort nicht zufrieden warst und mit einer Art, aber trotzdem, geantwortet hast, weiß ich nicht, an welcher Stelle Du überhaupt Diskussionsbedarf hast.
Es geht Dir offensichtlich darum zu zeigen, dass Psychologen grundsätzlich alles falsch machen, wenn Dir diese Sicht wichtig ist, habe ich nicht vor, sie Dir zu nehmen.

Dass der Autor der explizit und redundant gegen den Determinismus der Psychologie wettert , dabei den Fehler macht, die vermeintlichen Alternativen Determinismus hier und freier Wille da gegeneinander auszuspielen, halte ich nebenbei für ein inhaltliches Argument.

Wie sollte man einer Attacke, die sich von so etwas Antiquiertem wie Sachkenntnis nicht beeindrucken lässt, denn Deiner Meinung nach begegnen?
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Teh Asphyx » Fr 27. Jan 2012, 22:07

Vollbreit hat geschrieben:Dass der Autor der explizit und redundant gegen den Determinismus der Psychologie wettert , dabei den Fehler macht, die vermeintlichen Alternativen Determinismus hier und freier Wille da gegeneinander auszuspielen, halte ich nebenbei für ein inhaltliches Argument.

Wenn Du es richtig gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass er die Psychologen bezichtigt einen solchen Determinismus zu fahren, der Menschen keine Freiheit erlaubt, er selbst den Menschen als frei sieht, weil er nach Gründen handelt. Von daher richtet sich Deine Kritik, wenn man es genau nimmt sogar dann selbst gegen die Psychologie.

Und was die Pauschalisierung angeht, da bin ich auch nicht ganz glücklich drüber, auch meine ich, dass er Freud später etwas falsch kritisiert (bzw. nur bestimmte Interpretationen von Freud dabei in Betracht zieht, auf Lacan z.B. trifft seine Kritik jedenfalls nicht zu), aber trotzdem fehlen mir jegliche Beispiele für psychologische Richtungen wo es anders wäre (von Lacan mal abgesehen und da auch nur unter Vorbehalt, da ich ihn mehr über Sekundärliteratur kenne und noch keinen praktizierenden Lacanianer kennengelernt habe) und meine Erfahrung mit der Psychologie zeigt auch eher, dass diese Kritik mit ziemlicher Häufigkeit ins Schwarze trifft.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Fr 27. Jan 2012, 22:47

Teh Asphyx hat geschrieben:Wenn Du es richtig gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass er die Psychologen bezichtigt einen solchen Determinismus zu fahren, der Menschen keine Freiheit erlaubt, er selbst den Menschen als frei sieht, weil er nach Gründen handelt. Von daher richtet sich Deine Kritik, wenn man es genau nimmt sogar dann selbst gegen die Psychologie.


Ich habe das nicht nur gelesen, sondern sogar zitiert:
Albert Krölls hat geschrieben:Wille und Bewußtsein fungieren, sofern ihre Existenz nicht überhaupt bestritten wird, lediglich als Vollzugsorgan dahinter liegender, verborgener Vorgänge. Und dieses Menschenbild der Bewirktheit oder der Bedingtheit aller menschlichen Werke pflegt die psychologische Betrachtungsweise die Totalität aller Gegenstände zu beugen und konstruiert sich dementsprechend umgekehrt die Welt als Belegmaterial für dieses theoretische Vorurteil ‚alles ist bedingt, alles ist bewirkt’ zurecht.


Er, Kröll, unterstellt hier der Pychologie, sie würde dem Menschen den freien Willen oder gar das Bewusstsein absprechen.
Das habe ich verstanden. Was bitte soll man dazu ernsthaft sagen? Die Chemie spricht der Materie ab zu existieren, das hat nur bisher niemand gemerkt.
Jo. Es gibt Leute, die schreiben sowas. Offensichtlich. Anderen scheint es zu gefallen.

Teh Asphyx hat geschrieben:Und was die Pauschalisierung angeht, da bin ich auch nicht ganz glücklich drüber, auch meine ich, dass er Freud später etwas falsch kritisiert (bzw. nur bestimmte Interpretationen von Freud dabei in Betracht zieht, auf Lacan z.B. trifft seine Kritik jedenfalls nicht zu), aber trotzdem fehlen mir jegliche Beispiele für psychologische Richtungen wo es anders wäre (von Lacan mal abgesehen und da auch nur unter Vorbehalt, da ich ihn mehr über Sekundärliteratur kenne und noch keinen praktizierenden Lacanianer kennengelernt habe) und meine Erfahrung mit der Psychologie zeigt auch eher, dass diese Kritik mit ziemlicher Häufigkeit ins Schwarze trifft.


Also wenn es um Feinheiten ginge, das wäre ja eine Diskussion wert, aber der Mann trifft ja nicht mal grob.
Soll das wirklich ein erst zu nehmender Vorwurf sein, die Psychologie würden dem Menschen absprechen a) einen freien Willen zu haben und b) bewusst zu sein.
Ich möchte mal umgekehrt fragen, auf welche Richtung das überhaupt zutreffen soll? Ich kenne keine. Nicht mal der Behaviorismus lässt sich dazu hinreißen, mag sein, dass man ein paar durchgeknallte Psychiater auf der Grenze zur Neurobiologie gibt, die das denken.
Der eine oder andere wird vielleicht auch im Zuge der Willensfreiheitsdiskussion auf den Zug aufgesprungen sein, aber dass nun ausgerechnet die Psychologie behaupten soll, der Mensch sei ohne Willen und Bewusstsein, naja.

Und dass von Krölls selbst angeführt wird "dieses theoretische Vorurteil ‚alles ist bedingt, alles ist bewirkt’" lässt den Schluss zu, er sei der Meinung, es sei anders.
Nicht alles (oder nichts?) sei bedingt und nicht alles (oder nichts?) sei bewirkt. Das ist die inkompatibilistische Haltung eines Libertariers.
Mein Kommentar war, dass er die kompatibislistische Möglichkeit offen lässt, dass alles bedingt und bewirkt ist (es ist nämlich gar nicht so leicht zu begründen, warum nun irgendetwas - und was genau sollte das sein? - nicht bedingt und/oder bewirkt ist) und dennoch frei sein könnte.
Möglicherweise aus Unkenntnis, möglicherweise aus anderen Gründen, aber das wäre Spekulation.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Fr 27. Jan 2012, 23:52

Hier mal ein Beitrag zu dem freien Willen, den es in der Psychologie nicht gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Psychologie
Daraus:
wikipedia hat geschrieben:Im engeren psychologischen Sinne ist jede wie auch immer zustande gekommene Handlung gewollt. Bei allem nicht gewollten Tun handelt es sich um reflexhafte Reaktionen.


Und hier einer zum Bewusstsein, das es in der Psychologie gibt gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Psychologie
Daraus:
wikipedia hat geschrieben:Die Psychologie beschreibt im Detail, welche Reize in welchen Kontexten welche Bewusstseinszustände auslösen. Sie beschreibt auch, in welchem Verhältnis die Bewusstseinszustände untereinander stehen und in welcher Weise diese Verhalten verursachen.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Teh Asphyx » Sa 28. Jan 2012, 09:57

Vollbreit hat geschrieben:Hier mal ein Beitrag zu dem freien Willen, den es in der Psychologie nicht gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Psychologie
Daraus:
wikipedia hat geschrieben:Im engeren psychologischen Sinne ist jede wie auch immer zustande gekommene Handlung gewollt. Bei allem nicht gewollten Tun handelt es sich um reflexhafte Reaktionen.


Schön und wie kommt es dann, dass die Psychologie dann trotzdem irgendwelche Triebe (oder Affekte) als Ursache sieht? Richtig, weil sie trotzdem auf Zirkelschlüsse aufbaut und dadurch das Bewusstsein erklärt.

Vollbreit hat geschrieben:Und hier einer zum Bewusstsein, das es in der Psychologie gibt gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Psychologie
Daraus:
wikipedia hat geschrieben:Die Psychologie beschreibt im Detail, welche Reize in welchen Kontexten welche Bewusstseinszustände auslösen. Sie beschreibt auch, in welchem Verhältnis die Bewusstseinszustände untereinander stehen und in welcher Weise diese Verhalten verursachen.


Ich habe auch den Rest gelesen, nur bestätigt das genau die Kritik von Kröll. Wenn man sich wegdenkt, dass die Psychologie die Bedingtheit durch „dahinter liegende, verborgene Vorgänge“ einfach trotzdem „Wille“ und „Bewusstsein“ nennt, kann man die Kritik trotzdem inhaltlich anwenden.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Sa 28. Jan 2012, 11:54

Teh Asphyx hat geschrieben:Schön und wie kommt es dann, dass die Psychologie dann trotzdem irgendwelche Triebe (oder Affekte) als Ursache sieht? Richtig, weil sie trotzdem auf Zirkelschlüsse aufbaut und dadurch das Bewusstsein erklärt.


Die Psychologie gibt es nicht, das ist nun wirklich ein ausgesprochen breites Feld.
Auch ist in jenen psychologischen Richtungen, in denen von Trieben die Rede ist (ich habe übrigens auf der Suche nach Argumenten für die libertarische Position den ganzen folgen Teil über Freud auch gelesen) ja die Herleitung ganz offen bekannt und auch nicht abstrakt, sondern konkret.
Herr Krölls irrt, wenn er glaubt, die Psychologie würde einfach mal so einen Aggressionstrieb unterstellen, der dann als Rechtfertigung für Aggressionen des Menschen herhalten muss, vor dem Hintergrund des politischen Motivs, aller Psychologie, nichts über die wirklichen Ursachen herausfinden zu wollen.

Wie schon mal erwähnt, sind Affekte in der Affektforschung (ein bedeutender Forscher ist hier Rainer Krause) als Bausteine der Triebe identifiziert worden.
(Primäre) Affekte sind die angeborenen Reaktionen des Kindes auf äußere Reize.
Jedes Kind reagiert, noch bevor es politisch indoktriniert ist und vor jedem Ausgesetztsein einer Form von Herrschaft – es sei denn, Du siehst die Asymmetrie der Rollenverteilung des in der Tat abhängigen und schutzlosen Kindes als Ausdruck einer sadistischen oder ausbeutenden Herrschaft der Mutter über das Kind an – auf bestimmte Reize, wie Kälte, Wärme, Lärm, die Stimme der Mutter, Berührung… auf bestimmte Art und Weise.
Meistens ähnlich in der Art, das vermutlich alle Kinder Kälte, Schläge, Lärm und so weiter nicht mögen und aversiv reagieren, Wärme, Nähe, die Stimme der Mutter usw. aber mögen.
Affekte sind dennoch individuell unterschiedlich in a) Schwelle (wann reagiert jemand), b) Dauer (wie lange reagiert jemand) und c) Amplitude (wie intensiv reagiert jemand).

Das sind alles Reaktionen auf äußere Reize, nicht auf „Totalabstraktionen“.

Was die Dominanz der Trieblehre Freuds angeht, so ist diese a) nicht paradigmatisch für die Psychologie, zum Verhältnis von Psychologie und Psychoanalyse siehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologi ... choanalyse
b) und vielleicht noch wichtiger, ist das eine Diskussion die auch in der Psychoanalyse seit knapp 40 Jahren vorbei ist. Mit der Wende zur Objektibeziehungstheorie http://de.wikipedia.org/wiki/Objektbeziehungstheorie
steht die Psychoanalye auf anderen Füßen, wie eigentlich jeder wissen kann, der sich auch nur mittelmäßig auskennt und jeder wissen sollte, der kritisiert.

Warum Herr Krölls das entweder nicht weiß oder es ihn überhaupt nicht interessiert, darüber darfst Du Dir Dein eigenes Urteil bilden.

Aus Affekte werden dadurch Triebe, dass sich diese Affekte im Erlebenden bündeln.
Das heißt, die Summe der gemachten Erfahrungen mit der realen Außenwelt, bündeln sich zur fundamentalen ersten Trieben: a) die Summe der Affekte, die das Kind mag und wiederholen möchte, die es anstrebt und ersehnt, dass ist der Eros. b) die Summer der Affekte, die das Kind zu vermeiden sucht, die es nicht mag, ablehnt, vermeiden will, der Aggressionstrieb.

Beide stehen in einem Spannungsverhältnis zueinander, nicht nur, weil sie fundamental verschieden sind, sondern auch, weil die reale Welt ambivalent ist und das eine ohne das andere nicht zu haben ist. Mutter könnte da sein, aber kalte Hände haben, sie könnte beruhigend sprechen, aber dabei intensiv nach Zigaretten oder Parfüm riechen und so weiter.



Teh Asphyx hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und hier einer zum Bewusstsein, das es in der Psychologie gibt gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Psychologie
Daraus:
wikipedia hat geschrieben:Die Psychologie beschreibt im Detail, welche Reize in welchen Kontexten welche Bewusstseinszustände auslösen. Sie beschreibt auch, in welchem Verhältnis die Bewusstseinszustände untereinander stehen und in welcher Weise diese Verhalten verursachen.


Ich habe auch den Rest gelesen, nur bestätigt das genau die Kritik von Kröll.


Ich habe auch den Rest gelesen, nur sehe ich die Kritik in keiner Weise bestätigt.
Kannst Du bitte die Stellen zitieren, in denen Du die Kritik von Krölls bestätigt siehst und erklären, warum Du sie bestätigt siehst.

Teh Asphyx hat geschrieben:Wenn man sich wegdenkt, dass die Psychologie die Bedingtheit durch „dahinter liegende, verborgene Vorgänge“ einfach trotzdem „Wille“ und „Bewusstsein“ nennt, kann man die Kritik trotzdem inhaltlich anwenden.
[/quote]

Kannst Du konkretisieren, was „dahinter liegende, verborgene Vorgänge“ sein sollen.
Falls es um die Triebe geht, die angeblich eine „Totalabstraktion“ sein sollten, dazu habe ich ausfürhtlich geschrieben, warum ich glaube, dass das nicht der Fall ist.
Und war nicht die Kritik ursprünglich die Psychologie würde „Willen“ und „Bewusstsein“ leugnen.
Ich habe den Eindruck, es geht Dir um Kritik, um der Kritik willen, nicht wirklich um Kritik an der Sache.
Ich habe weiter den Eindruck, dass Herr Krölls in Fragen der Psychologie, freundlich formuliert, kein ausgewiesener Experte ist.
Hat er das Fach eigentlich studiert, oder eine therapeutische Ausbildung oder weiß man das so, als Jurist, wie man eben als Atomphysiker eben auch die Feinheiten der Linguistik kennt?
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Teh Asphyx » Sa 28. Jan 2012, 12:08

1. Teil:

Das Problem ist, dass mit den Affekten behauptet wird, der Mensch würde auf bestimmte Reize einfach nur reagieren. Das rationale Abwägen fehlt da völlig. Genau das wird da doch kritisiert.

2. Teil:

Affekte zum Beispiel sind „dahinter liegende, verborgene Vorgänge“.

Und zu den letzten beiden Sätzen: Genau, deswegen darf auch niemand die Atombombe kritisieren, der kein Atomphysiker ist … :kopfwand:
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » Sa 28. Jan 2012, 12:37

Teh Asphyx hat geschrieben:1. Teil:

Das Problem ist, dass mit den Affekten behauptet wird, der Mensch würde auf bestimmte Reize einfach nur reagieren. Das rationale Abwägen fehlt da völlig. Genau das wird da doch kritisiert.


Ich hatte die Entstehung von Trieben beschrieben, weil Du danach gefragt hattest.
Und die Entstehung von Trieben betrifft das Säuglingsalter, da Affekte eben angeboren sind.
Das wissen Affektforscher sowie Mütter, beide könntest Du fragen.

Ein rationales Abwägen ist Säuglingen noch nicht möglich, darum schrieb ich auch von primären Affekten. Richtig ist aber, dass es auch sekundäre und tertiäre Affekte gibt und dass der Einfluss der rationalen Steuerung der Affekte im Laufe des Leben normalerweise immer größer wird.
Bei diesen Affekten hat man nach und nach die Möglichkeit rational abzuwägen.

Krölls kritisierte aber die Idee der Triebe, deren Bausteine die Affekte sind, als eine „tautologischen Schaukel“ und „Totalabstraktion“, das bezieht sich auf die Herkunft der Triebe, die Krölls für eine Erfuindung der Psychologen hält, die nicht gerechtfertigt ist und keine empirische Basis hst und ich habe erklärt, warum ich der Auffassung bin, dass das vollkommen falsch ist.
Zu diesem Zweck habe ich erklärt, was Affekte sind und wie daraus Triebe werden.
Ich habe also das getan, was Krölls redlicherweise hätte tun sollen.

Teh Asphyx hat geschrieben:2. Teil:

Affekte zum Beispiel sind „dahinter liegende, verborgene Vorgänge“.


Fehlt da nicht noch die Erklärung?

Teh Asphyx hat geschrieben:Und zu den letzten beiden Sätzen: Genau, deswegen darf auch niemand die Atombombe kritisieren, der kein Atomphysiker ist … :kopfwand:


Natürlich darf man die Atombombe kritisieren, wenn man kein Atomphysiker ist, aber überleg Dir mal, was man da kritisiert. Die Theorie? Die Feinheiten der Funktionsweise? Nein, die Auswirkungen, das Leid, die ethische. politische Dimension. Das darf jeder.
Es darf auch jeder die Psychologie kritisieren, auch mit den absonderlichsten Behauptungen und 40 Jahre hinter dem Stand der Diskussion zurück, in gröbster Verzerrung und mit der erkennbaren Absicht der – allerdings völlig missratenen – Polemik.
Aber ich darf dann auch schreiben, was ich davon halte und auch, was ich davon halte, wenn sich jemand zu technischen Fragen der Psychoanalyse und Psychologie äußert, der nach meiner Meinung das ganze Thema nicht durchdrungen hat.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon turm » Sa 7. Apr 2012, 16:44

Entschuldigt, ich bin neu.
Aber der Kontstruktivismus ersetzt Religionen jeglicher Art.
Deshalb würde ich sagen, das es schon Weltbilder solcher Art gibt.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Myron » Sa 7. Apr 2012, 17:38

turm hat geschrieben:Entschuldigt, ich bin neu.


Herzlich willkommen!
:brights:
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Nanna » Sa 7. Apr 2012, 19:04

turm hat geschrieben:Entschuldigt, ich bin neu.

Es sei dir gerade so verziehen. ;-) Herzlich willkommen im Forum!
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » So 15. Apr 2012, 11:00

turm hat geschrieben:Entschuldigt, ich bin neu.
Aber der Kontstruktivismus ersetzt Religionen jeglicher Art.
Deshalb würde ich sagen, das es schon Weltbilder solcher Art gibt.


Hallo turm.

Willkommen.
Auch ich entschuldige, dass Du neu bist. ;-)

Weniger aber die Aussage, der Konstruktivismus würde/könnte/sollte Religionen ersetzen.
Wer sagt das und wie lautet die Begründung?
Und wieso steht es unter der Frage eines psychologischen Weltbildes?

Was Religionen, unabhängig wie man inhaltlich zu ihnen steht, nun wirklich können, ist eine Wertesystem zu etablieren und aufrecht zu halten.
Gerade der Konstruktivismus hat ja hier inhaltlich wenig bis nichts zu bieten, es fällt sogar ausgesprochen schwer eine konstruktivistische Ethik überhaupt zu skizzieren.
Zuletzt geändert von Vollbreit am So 15. Apr 2012, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon stine » So 15. Apr 2012, 11:22

Vollbreit hat geschrieben:Was Religionen, unabhängig wie man inhaltlich zu ihnen steht, nun wirklich können, ist eine Wertesystem zu etablieren und aufrecht zu halten.
Ja, und das unabhängig von irgendwelchen Staatsformen, weil religiöse Weltsicht dazu geeignet ist, dass sich Menschen als Individuum wahrnehmen können und sich nicht als Kleinstteilchen eines komplexen Machtapparats fühlen müssen. Und genau deswegen bricht auch die RKK immer mehr auseinander. Je brüchiger die Staatsreligionen werden, umso mehr ist der Zweck der Religionen erfüllt.

LG stine
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon Vollbreit » So 15. Apr 2012, 11:35

Ja, das ist ja Dein Thema, die Differenz zwischen institutionalisierter Religion und echtem Glauben zu betonen.
Und weil heute Sonnatg ist und so viel unsägllch dummes Zeug über Religion verbreitet wurde und wird hier ein weng Rückenwind von ganz weit oben.

Im Grunde ist die radikale Entwertung von Religion unwissenschaftlicher Mist, der antiquiert und längst widerlegt ist, aber hör selbst, was die besten Psychologen heute dazu sagen:
http://www.domradio.de/audio/religion-i ... oeren.html
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Re: Gibt es eine psychologische Weltanschauung?

Beitragvon stine » So 15. Apr 2012, 13:29

Gibt es das auch zum Nachlesen?
So einem langen unaufgeregten Monolog kann ich nur beim Bügeln folgen und mein Bügelkorb ist momentan leer.

:wink: stine
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stine
 
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