Den Tod überwinden wollen?

[taotne]

Es kann sein, dass ein ähnliches Thema in einem Thread behandelt wurde. Wenn es so einen gibt, bitte den Link posten.

Ich geh heute von der Schule Richtung Bus, und sehe einige Personen in schwarzen Hosen und weißen Hemden am Gehsteig stehen. Offensichtlich sind es Vertreter irgendeiner christlichen Religion/Sekte, auf Missionierung.(Es waren Mormonen) Ich denk mir also, ich hab Zeit, wieso nicht ein kleines Gespräch anfangen. Ich geh also ganz langsam dem Stand entgegen und warte, bis mich jemand anspricht. Die Disskussion war dann wenig ergiebig und informativ. Es hat alles nichts geholfen, ich ließ mich nicht überzeugen. Ich fragte ihn gar, wieso er denn an Jahwe glaubt. Die ("wissenschaftlichen") Argumente für die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters sein doch wesentlich größer, als der bloße Verweis auf Jahwe in der Bibel. Er sah nun ein, dass es für ihn keinen Sinn macht weiterzudiskutieren. Er nannte mich noch blasphemisch und prophezeite mir, dass ich die Konsequenzen dafür noch zu tragen hätte. Und dass mir diese Einstellung noch auf den Kopf fallen werde.(Er meint wohl, dass sich Gott rächen wird)
Doch das absolute (im wahrsten Sinne des Wortes) Todschlag-Argument, mitdem er mich entließ, nachdem er mir ganz tief in die Augen geschaut hatte, war, dass ich spätestens, wenn ich einen lieben Menschen verlieren würde bzw. wenn ich selber sterben werde, erkennen werde, dass ich falsch lag.
Nun habe ich kein größeres Problem mit der Endlichkeit der Existenz, ja sogar im Gegenteil fände ich ein Unendliches Leben absolut nicht wünschenswert.
Auch der Verlußt eines mir geliebten Menschen, so tragisch es auch ist, wird mich nicht dazu bringen, zu glauben, dass er/sie weiterlebt. Ich hab mich also in gewisser Weise mit meiner und der Endlichkeit eines jeden Menschen abgefunden. Nun frage ich mich, wieso es nun Leute gibt, die das nicht schaffen. Ist dies bloß eine Erziehungsfrage, oder ist es einfach der Wunsch der gläubigen Menschen dass die Realität anders beschaffen ist, als sie ist. Also auch eine Frage der Persönlichkeit, die mit schwierigen Situationen umgehen kann, oder eben nicht. Was ist der Unterschied zwischen einem Naturalisten/Atheisten, der sich offensichtlich mit seiner Endlichkeit abfinden kann und eines Menschen, der dies nicht vermag.


mfg
taotne

[Sisyphos]

http://www.epikurs-garten.de/tod.html

[1von6,5Milliarden]

Was ist der Unterschied zwischen einem Naturalisten/Atheisten, der sich offensichtlich mit seiner Endlichkeit abfinden kann und eines Menschen, der dies nicht vermag.

Vermögen (= können) die nicht oder wollen sie einfach nicht?
Irgendwo fände ich den Gedanken schon nett auf einer Wolke zu sitzen und am Spaghettimonster zu knabbern, als Bayer gibt's auch ein Bier datz - auch wenn Rotwein wohl passender zu Spaghetti wäre.
Ich finde den Traum ganz nett (labgweile komme per Definition nicht auf), nur daran glauben ist eine andere Sache. Man will nicht, würde ich sagen und Erziehungssache.
Denn sei ein Mensch noch so einfältig, würde man ihm von früher Kindheit an sagen, na, den Himmel gibt's nett und "aus ist aus", dann würde auch so ein Mensch sagen "aus ist aus".

[Kurt]

Nun frage ich mich, wieso es nun Leute gibt, die das nicht schaffen. Ist dies bloß eine Erziehungsfrage, oder ist es einfach der Wunsch der gläubigen Menschen dass die Realität anders beschaffen ist, als sie ist. Also auch eine Frage der Persönlichkeit, die mit schwierigen Situationen umgehen kann, oder eben nicht. Was ist der Unterschied zwischen einem Naturalisten/Atheisten, der sich offensichtlich mit seiner Endlichkeit abfinden kann und eines Menschen, der dies nicht vermag.

Der eine neigt mehr, der andere weniger zur Realitätsverzerrung. Wahrscheinlich ist das genetisch mitbedingt. Auslöser wie der Tod eines Mitmenschen begünstigen diese Tatsache sicherlich noch. Ich behaupte, selbstbewusste Leute die im Großen und Ganzen mit ihrem Dasein zufrieden sind, sind weniger anfällig als solche, die sich ungerecht behandelt fühlen und unter Umständen leben, die "nicht sein können". Alkohol und Religion sind noch gute Hilfsmittel, um die Realität "richtig" wahrzunehmen. Die Erziehung spielt sicherlich eine wichtige Rolle, aus einem Menschen eine stabile Persönlichkeit zu formen.

[Kurt]

Denn sei ein Mensch noch so einfältig, würde man ihm von früher Kindheit an sagen, na, den Himmel gibt's nett und "aus ist aus", dann würde auch so ein Mensch sagen "aus ist aus".

Kinder haben eine blühende Fantasie und es ist eine oft beobachtete Tatsache, dass aus Phantasiegebilden tatsächliche Gedächtnisinhalte werden, die nicht von der Realität zu unterscheiden sind. Ich glaube, auch in einer total aufgeklärten Gesellschaft würden sich schnell wieder Pseudowissenschaften und Religionen bilden.

[LinuxBug]

Ich behaupte, selbstbewusste Leute die im Großen und Ganzen mit ihrem Dasein zufrieden sind, sind weniger anfällig als solche, die sich ungerecht behandelt fühlen und unter Umständen leben, die "nicht sein können". Alkohol und Religion sind noch gute Hilfsmittel, um die Realität "richtig" wahrzunehmen. Die Erziehung spielt sicherlich eine wichtige Rolle, aus einem Menschen eine stabile Persönlichkeit zu formen.

Kann ich so nicht unterschreiben
Ohne allzu persönlich werden zu wollen, läuft das doch nur auf ein "Wir Atheisten sind in jeder Hinsicht besser als Theisten" hinaus. (was so einfach nicht stimmt)
Und wie hieß es doch gleich: ein selbstbewusstes Auftreten heißt noch lange nicht, dass man mit sich im reinen ist und auch über einen gesunden Selbstwert verfügt.

Allerdings denke ich doch, dass wir uns nicht in eine Fantasiewelt glauben sollen, in der Wunder möglich sind und ich von einem Super-duper-Übervater bewacht und beschützt werde, der mich mich so liebt wie ich bin, etc... (was auch immer)

Ich glaube, auch in einer total aufgeklärten Gesellschaft würden sich schnell wieder Pseudowissenschaften und Religionen bilden.

Ich denke, dass es nichts schlimmes ist, wenn man privat glauben kann, was man will. Verhindern können wir es nicht und sollten es auch gar nicht. Solange in der Öffentlichkeit klar ist, was stimmt und was nicht, habe ich jedenfalls kein Problem damit was mein Nachbar in seinen 4 Wänden glaubt.

[1von6,5Milliarden]

Der eine neigt mehr, der andere weniger zur Realitätsverzerrung. Wahrscheinlich ist das genetisch mitbedingt.

Was willst du damit aussagen? Dass "Glaube" (oder "Unglaube" je nach Standpunkt) eine Form von erblicher Geisteskrankheit sei?
Da muss ich dann schon an Realitätsverzerrung glauben. Aber es soll viele Theologen, auch Inquisitoren, gegeben haben, die genau dies auch so sahen.

Auch wenn die Abgrenzung tatsächlich nicht leicht ist, ab wann "Glaube" paranormal ist, realitätsverzerrend. Normaler Glaube fällt da nach meiner Ansicht nicht drunter.
Erst wenn man Stimmen hört, Visionen hat, etc. dann kann es in die Richtung gehen, kann aber auch nur ein ganz normaler (kurzfristiger) Streich sein, den unser Gehirn uns nun mal ab und zu vorspielt. Auch eine Fehl- und Überinterpretation dieser "Streiche" ist noch keine Realitätsverschiebung, es ist einfach ein Nichterkennen oder auch gewolltes Falscherkennen.

[Kurt]

Auch eine Fehl- und Überinterpretation dieser "Streiche" ist noch keine Realitätsverschiebung, es ist einfach ein Nichterkennen oder auch gewolltes Falscherkennen.

Du meinst, eine gewollte Falscherkennung ist was normales? Fragen wir mal andersrum: Welchen evolutionären Vorteil verschafft uns dieses Verhalten? Wieso stirbt diese Verhaltensweise nicht aus?

[1von6,5Milliarden]

Du meinst, eine gewollte Falscherkennung ist was normales?

Natürlich - leider. Normal ist aber nicht unbedingt richtig, sondern nur innerhalb der Norm, innerhalb des üblichen.
Quasi jeder Politiker, Wirtschaftsführer aber auch Sozialhilfeempfänger praktiziert dies. Man sieht was man sehen will, man zieht die Schlüsse die man ziehen will, man interpretier Ereignisse und Erscheinungen, erlebtes oder erträumtes so wie es einem am besten in den Kram passt.
Nur manche Leute sind partiell in der Lage ihre Scheuklappen auch temporär mal zu durchschauen, je skeptischer ein Mensch ist, desto eher. Auch wenn der Berufsskeptiker dann aus lauter Skeptik heraus eben das Offensichtliche oft nicht erkennen will.

Fragen wir mal andersrum: Welchen evolutionären Vorteil verschafft uns dieses Verhalten? Wieso stirbt diese Verhaltensweise nicht aus?

Auch wenn ich dir da durchaus evolutionäre Vorteile zeigen könnte, wenn man fähig ist zu erkennen dass es primär für das Hirm erst einmal keinen Unterschied macht, ob ein Geräusch tatsächlich gehört wurde oder ob ein anderer Teil des Hirns dies erfunden hat (analog zu Bildern), also geht es nur am das rasche Erkennen von Geräuschen. Es ist unerheblich ob das Geräusch eines Säbelzahntigers eingebildet oder echt war, es dürfte sogar schädlich sein, dies erst analysieren zu wollen, also ist Flucht erst einmal das richtige Mittel (oder Verstecken, je nach dem was besser ist, sollte Homo neandertaliensis ein G3 gehabt haben, auch Angriff).
Nicht jedes Verhalten hat einen evolutionären Vorteil, manchmal ist es einfach "evolutionär neutral", manchmal sogar negativ, wird aber von anderen Aspekten überragt. Manchmal erkennen wir es nur nicht, manchmal dürfte eine Petitesse auch einfach zu klein sein um irgendwie auch nur ansatzweise einem "Änderungswunsch" folgen zu müssen. Nicht jedes Verhalten, nicht jede Ausprägung muss aus einem evolutionären Vorteil herrühren - oder wir sind einfach nur zu blöd dies zu erkennen.

Abgesehen davon steht der Mensch vermutlich immer noch ganz am Anfang um die Gesamtheit der Evolution und der evolutionären Faktoren, Selektionsdrücke, etc. überblicken zu können.
Vor kurzem z.B. hat man erst herausgefunden - oder meint dies herausgefunden zu haben - das die Abschnitte zwischen den Genen auf der DNS, die bisher als wirkunbgsloser Müll galten, vielleicht tatsächlich erst den Unterschied zwischen diversen Arten ausmachen, denn erstens ist der Müll doch kein wirkungsloser Abfall und zweitens ist hier der Unterschied zwischen den Arten auch größer.

[Kurt]

Fragen wir mal andersrum: Welchen evolutionären Vorteil verschafft uns dieses Verhalten? Wieso stirbt diese Verhaltensweise nicht aus?

Auch wenn ich dir da durchaus evolutionäre Vorteile zeigen könnte, wenn man fähig ist zu erkennen dass es primär für das Hirm erst einmal keinen Unterschied macht, ob ein Geräusch tatsächlich gehört wurde oder ob ein anderer Teil des Hirns dies erfunden hat (analog zu Bildern), also geht es nur am das rasche Erkennen von Geräuschen. Es ist unerheblich ob das Geräusch eines Säbelzahntigers eingebildet oder echt war, es dürfte sogar schädlich sein, dies erst analysieren zu wollen, also ist Flucht erst einmal das richtige Mittel (oder Verstecken, je nach dem was besser ist, sollte Homo neandertaliensis ein G3 gehabt haben, auch Angriff).
Nicht jedes Verhalten hat einen evolutionären Vorteil, manchmal ist es einfach "evolutionär neutral", manchmal sogar negativ, wird aber von anderen Aspekten überragt.

Zustimmung.

Manchmal erkennen wir es nur nicht, manchmal dürfte eine Petitesse auch einfach zu klein sein um irgendwie auch nur ansatzweise einem "Änderungswunsch" folgen zu müssen. Nicht jedes Verhalten, nicht jede Ausprägung muss aus einem evolutionären Vorteil herrühren - oder wir sind einfach nur zu blöd dies zu erkennen.

Ich glaube auch, dass wir den Vorteil vieler Verhaltensweisen einfach noch nicht verstanden haben. V.a. wenn es um emotionale Dinge oder sog. "irrationale" Verhaltensweisen gibt. Deshalb auch immer wieder meine Frage nach dem evolutionären Nutzen. Vielleicht hat es ja einer von euch durchschaut. In diesem Zusammenhang sollten wir uns auch Fragen, welchen Sinn Religion hat. Gibt es einen tatsächlichen Nutzen oder ist es eine evolutionäre Sackgasse? In diesem Punkt möchte ich mich mit dem Urteil noch zurückhalten.

Abgesehen davon steht der Mensch vermutlich immer noch ganz am Anfang um die Gesamtheit der Evolution und der evolutionären Faktoren, Selektionsdrücke, etc. überblicken zu können.
Vor kurzem z.B. hat man erst herausgefunden - oder meint dies herausgefunden zu haben - das die Abschnitte zwischen den Genen auf der DNS, die bisher als wirkunbgsloser Müll galten, vielleicht tatsächlich erst den Unterschied zwischen diversen Arten ausmachen, denn erstens ist der Müll doch kein wirkungsloser Abfall und zweitens ist hier der Unterschied zwischen den Arten auch größer.

Da wird die Wissenschaft in den nächsten Jahrzehnten sicherlich noch viel interessantes zu Tage fördern. :-)

[1von6,5Milliarden]

In diesem Zusammenhang sollten wir uns auch Fragen, welchen Sinn Religion hat. Gibt es einen tatsächlichen Nutzen oder ist es eine evolutionäre Sackgasse?

Nun, da gäbe es erst einmal abzuklären ob Religion ersten überhaupt was mit Evolution zu tun hat, wenn ja ob sie Einfluss drauf und überhaupt in der kurzen Zeit gehabt haben kann bzw. was Religion ist, ob eine Religion "stetig" sein muss oder nur die Fähigkeit zur Religiösität ausreicht.
Wenn du von Vorteil sprichst, dannVorteil wem gegenüber? Dem gemeinen Fadenwurm oder anderen Menschen(arten) gegenüber die keine Religiöität kennen. Aber kennen wir Menschenarten die keine Religiösität kenen? Ich kenne keine bzw. m.W. ist das Wissen der Menschenart Homo sapiens was Religiösität betrifft auf die "neueren" Exemplare der Art Homo sapiens beschränkt. Alles andere ist Spekulation.
Wenn du auf Vor- oder Nachteile innerhalb der Art Homo sapiens anspielst, dann dürfte es sich weniger um evolutionäre sondern eher um "taktische" Vorteile handeln, die sowohl örtlich wie zeitlich ganz eng begrenzt sind. Von einzelnen sehr erfolgreichen Exemplaren dieser Spezies auf die Allgemeinheit, von so kurzen Zeiträumen auf die Evolutions Rückschlüße ziehen zu wollen, halte ich für recht gewagt.
Abgesehen davon halte ich Religiösität für eine absolut marginalen Randerscheinung der geistigen Fähigkeit zur Phantasie, zur Vorstellungskraft ganz allgemein. Oft ist Religion bzw. Teile davon doch ursprünglich nur ein phantastischer (auch im Sinne von phantasievoller!) Versuch der Erklärung temporär unerklärlicher Ereignisse. Die Erfindung des Donnergottes ist doch nur ein kleiner Schritt (aber nicht in die richtige Richtung) zur Erklärung des Phänomens "Donner". Diese scheinbare Erklärung des Unerklärlichen mag diverse Ängste vermindert haben, die (Be)Herrscher der jeweiligen Religionen mögen dies aber mit neuerzeugten Ängsten zum Teil wieder aufgewogen haben.
Ich halte evolutionär die Religiösität selber als so unerheblich wie ein einzelnes Staubkorn in der Wüste. Die Fähigkeit dazu sowas auszubilden (also Phantasie, Vorstellungskraft, bewusst Träumen, Neugier (= Erklärungen suchen) ...) aber zumindest hoch wichtig für die Menschheit (eine Voraussetzung) und auch evolutionär für nicht ganz irrelevant.

Nachtrag: Welchen Sinn hat Religion? Heute wohl nur noch (als "sinnvollen" Sinn) Zusammengehörigkeitsgefühl das über die "eigenen Gene" (= enger Familienkreis) hinwegreicht. Da aber auch oft als Spaltkeil wirkend (Christentum vs. Islam, Sunniten vs. Schiiten, etc.) wohl kaum noch einen echten und positiven Sinn.
Historisch betrachtet: die oben schon erwähnte Erklärung des Unerklärlichen, Reduzierung der Angst. Zeus schleudert die Blitze und es kommt wie es den Göttern gefällt.

[Mark]

irrationale Ängste -> irrationale Lösungsstrategien. eigentlich ganz primitiv.