Wozu dient der Gottesbegriff?

[ujmp]

Dass die Welt etwas will, ist eine Prädisposition und in diesem Sinne keine Erfindung. Kant hätte das vielleicht "Erkenntnis a priori" genannt. Die Erfahrung lehrt dann aber, dass diese Vorstellung falsch ist.

Ich weiss nicht, ob Kant den Glauben an eine Welt, die "etwas will", "Erkenntnis a priori" genannt hätte. Dazu kenne ich Kant zuwenig. Aber ist denn nicht der Satz vom Nichtwiderspruch oder vom Ausgeschlossen Dritten vor jeder Erfahrung gegeben? Und wird er deshalb nicht zurecht als Erkenntnis a priori verstanden? Und kommt nicht Meister Eckhart aufgrund dieser Erkenntnis a priori zu dem virtuosen Schluss, daß Gott nicht erkennt, weil er ist, sondern, weil er erkennt, darum ist er?

Die Leistung Kants besteht darin, verstanden zu haben, dass unsere Erkenntnis von Voraussetzungen begrenzt wird, die nicht durch Beobachtung gegeben sind, sondern die sozusagen hardwarebedingt sind. Deshalb heißt das Werk auch "KRITIK der reinen Vernunft". Ob Kant diese Grenze schon auf den menschlichen Organsimus bezogen hat, weiß ich nicht, aber Schopenhauer und Nietzsche haben das dann so weitergeführt. Ich würde das nicht mehr "Erkenntnis a priori" nennen, sondern "Vorstellung a priori", da "Erkenntnis" ein Aktiv ist, wir in Wahrheit aber diese Vorstellungen passiv annehmen. Gegen einige Vorstellungen kann man sich spontan nicht wehren, z.B. gegen den Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder dass man sich einen Gegenstand nicht ohne Raum vorstellen kann. Das besagt aber nicht, dass diese Vorstellungen richtig sind, sie sind kritisierbar. Wir dürfen m.E. ein großes Vertrauen in unsere Hardware haben.

Was ich meinte ist, genau so wie man Raum- und Zeitvorstellungen nicht durch Erfahrung erlernt, lernt man nicht durch Erfahrung was es heißt etwas zu wollen. Die Personalen Eigenschaften der Natur wurden, so meine Hypothese, ohne Erfahrung vorrausgesetzt und die intellektuelle Leistung bestand darin zu erkennen, dass diese Voraussetzung nicht stimmt. Die durchgängige Willkür, mit der die Gottesidee begründet wird, zeigt m.e., dass diese Idee ein Einfall ist und keine Erkenntnis.

[ujmp]

Es gibt keine praktikable Alternative zu der Annahme, dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen und alle Forschung basiert auf dieser Annahme.

Doch, die, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie wahrnehmen.
Wir interpretieren Welt. Im sinnesphysiologischen Bereich ist das auch schon so, aber die Unterschiede sind vergleichsweise gering, so dass wir hier guten Gewissens naive Realisten sein dürfen. Freilich gibt es auch hier 1000 Gegenbeispiele, der Stock im Wasser, von dem wir sehen, dass er abknickt, die berühmte Oase während der Wüstenwanderung, gerade z.B. Dennett hat ja Spaß daran, immer wieder zu betonen, dass unsere Wahrnehmungen in die Irre geführt werden können.

Je mehr man in die Bereich geht, die klassisch als interpretativ gelten, umso stärken wird dieser Effekt. Da braucht man keine Religion zu bemühen, es reicht die Party am Abend oder die Kollegen im Büro, wie sie Mitarbeiter X sehen.

Ist Deine Welt eigentlich exakt dieselbe, wie von Darth Nefarius? Meinst Du, dass lässt sich befriedigend damit erklären, dass eine von Euch beiden eine Sehschwäche hat? Und wer nimmt denn die Welt von Euch wirklich so wahr, wie sie ist?

Es gibt sehr viele Gemeinsamkeiten in unseren Vorstellungen. Wäre dies nicht so, könnten wir uns überhaupt nicht verständigen. Kann sein, dass wir z.B. unterschiedliche Farben als "reines Rot" beurteilen würden, aber kaum jemand wird ein Grün als "reines Rot" beurteilen. Dass unsere Sinne fehlbar sind rechtfertigt auf gar keinen Fall unsere Sinneseindrücke für nichts zu achten. Und dass unsere Vorstellungen falsch sein können rechtfertigt auf keinen Fall, dass wir jede X-beliebige Vorstellung für gleichwert erachten - darauf wollen Theisten meist hinaus. Der geknickte Stock im Wasser sagt etwas über die Beschaffenheit des Lichtes aus, nicht über unsere Wahrnehmung. Und die "Party am Abend belegt", wie dumm Glaube sein kann.

Hypothese Nr.5: Das Ei wird so, wie ich es will, wenn ich den Herrn Jesus darum bitte, es so sein zu lassen. Experiment..., Resultat: Klappt nicht, aber es würde klappen, wenn es den Sündenfall nicht gegeben hätte. Frage: Ist es intelligent, auf Gebete zu setzen? Ich würde sagen, nein.

Wo hast Du diese Begründung zuletzt gehört?

Das war nur ein konstruiertes Beispiel für die christlichen ad-hoc-Immunisierungen. Qualitativ ist sowas z.B. im "Vater Unser" enthalten: "Dein Wille geschehe..."

Stimmt nicht, kommt immer drauf an, wer die Untersuchung durchgeführt hat und was gerade Mode ist.

Ich hab dich!

Rationalität ist ja nicht das Problem am Gottesbegriff in sich. Das Problem ist, dass es keinen vernünftigen Anlass für seine Entstehung und Beibehaltung gibt.

Wessen Problem?

Mein Problem.

Kant hätte das vielleicht "Erkenntnis a priori" genannt. Die Erfahrung lehrt dann aber, dass diese Vorstellung falsch ist. Kleinkinder lernen auch irgendwann, dass sie nicht der Mittelpunkt der Welt sind, dass Mama nicht die einzige beeinflussbare Größe ist, dass es neben Personen auch Gegenstände gibt, die keinen Willen haben.

Ich finde es erstaunlich, dass Du zu so definitiven Aussagen über das Universum in der Lage bist.
Ich bin da eher agnostisch.

"Definitive Aussagen", und dann auch noch über das "Universum" überlasse ich den Schwärmern. Dass sich so etwas wie Gott nicht ausschließen lässt rechtfertigt ja nicht, dass man sich damit beschäftigt - mit welchem Gott soll ich da anfangen? Und wer kann ausschließen, dass Rumpelstielzchen der wahre Gott ist, der es liebt, wenn wir in der Nase bohren? Kannst du es ausschließen, mein Bruder?

[laie]

@ujmp

Was ich meinte ist, genau so wie man Raum- und Zeitvorstellungen nicht durch Erfahrung erlernt, lernt man nicht durch Erfahrung was es heißt etwas zu wollen.

Ist Raum- oder Zeitvorstellung von der gleichen Qualität wie der Satz vom Widerspruch? Ich dachte, unsere Raum- oder Zeitvorstellung hätte sich entwickelt? Wenn sie sich aber entwickeln, dann gründen sie in der wirklichen Welt, in einer innerweltlichen Kausalität. Der Satz vom Widerspruch tut dies nicht.

Insofern: Warum soll man nicht aus Erfahrung lernen, was es heißt, etwas zu wollen?

Die Personalen Eigenschaften der Natur wurden, so meine Hypothese, ohne Erfahrung vorrausgesetzt und die intellektuelle Leistung bestand darin zu erkennen, dass diese Voraussetzung nicht stimmt.

Meinst du: sich einen Begriff von Gott machen ist eine Vorstellung a priori? Wenn dem so ist, warum soll dieses a priori darin bestehen, personale Eigenschaften der Natur vorauszusetzen? Freilich, das kann man tun. Man kann Naturereignisse personalisieren oder personifizieren. Bei Donner erhält man dann den Donnergott. Es mag dem einen oder anderen schon wie eine grossartige intellektuelle Leistung vorkommen, daß man die Donnergötter in die Mottenkiste gepackt hat. Aber es gibt da ganz andere Konzeptionen von Gott oder dem Absoluten. Diese anderen Konzeptionen kommen aber in deiner These nicht vor. Was ist zum Beispiel mit dem Buddhismus? Ist die darin enthaltene Idee des Absoluten als "vorausgesetze personale Eigenschaft der Natur" deiner Meinung nach ausreichend charakterisiert? Sorglos wendest du deine These auf das Christentum an:

Qualitativ ist sowas z.B. im "Vater Unser" enthalten: "Dein Wille geschehe..."

Kann man dieses Gebet und besonders die darin enthaltene Bitte "Dein Wille geschehe ... " nur als vorausgesetze personale Eigenschaft der Natur verstehen? Und was für ein Personenbegriff steckt überhaupt hinter diesen "vorausgesetzen personalen Eigenschaften?"

Und dass unsere Vorstellungen falsch sein können rechtfertigt auf keinen Fall, dass wir jede X-beliebige Vorstellung für gleichwert erachten

Schade aber auch. Warum eigentlich nicht?

[Vollbreit]

Die Leistung Kants besteht darin, verstanden zu haben, dass unsere Erkenntnis von Voraussetzungen begrenzt wird, die nicht durch Beobachtung gegeben sind, sondern die sozusagen hardwarebedingt sind.

Ja.
Ob hardwarebedingt, weiß ich nicht, aber es gibt keine reine, unverstellte Erkenntnis.

Deshalb heißt das Werk auch "KRITIK der reinen Vernunft". Ob Kant diese Grenze schon auf den menschlichen Organsimus bezogen hat, weiß ich nicht, aber Schopenhauer und Nietzsche haben das dann so weitergeführt. Ich würde das nicht mehr "Erkenntnis a priori" nennen, sondern "Vorstellung a priori", da "Erkenntnis" ein Aktiv ist, wir in Wahrheit aber diese Vorstellungen passiv annehmen.

Es muss schon etwas da sein, um Erfahrungen verarbeiten zu können.
Die Summe von Erfahrungen allein bringt nichts.

Was man bei Kant nicht, oder mit Wohlwollen in Ansätzen findet, ist der Holismus, der Quine und Wittgenstein später ausformulieren. Kant kommt vom Wort auf den Satz, dass man auch Sätze nur verstehen kann, wenn man andere Sätze versteht sieht er noch nicht. Eine Intuition der Ganzheit, die vor aller Erkenntnis da sein muss, hat er sehr wohl.

Gegen einige Vorstellungen kann man sich spontan nicht wehren, z.B. gegen den Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder dass man sich einen Gegenstand nicht ohne Raum vorstellen kann. Das besagt aber nicht, dass diese Vorstellungen richtig sind, sie sind kritisierbar. Wir dürfen m.E. ein großes Vertrauen in unsere Hardware haben.

Der Schluss auf die Hardware erscheint mir nicht logisch. Man kann beliebig viele logische Systeme konzipieren, auch welche, in denen der Satz vom ausgeschlossenen Dritten falsch ist.
Was Du damit aber m.E. richtig andeutest, ist, dass sich die Logik aus der Sprache ausdifferenziert hat und diese ein Teil sozialer Praxis ist.
So kann es kommen, dass Carnap sich über den Glücksfall wundert, dass die Logik so toll zur Natur passt. Es liegt wohl daran, dass beides aus einer Quelle kommt, was man manchmal vergisst.

Was ich meinte ist, genau so wie man Raum- und Zeitvorstellungen nicht durch Erfahrung erlernt, lernt man nicht durch Erfahrung was es heißt etwas zu wollen.

Doch, Letzteres lernt man durch Erfahrung auch wenn manche davon vermutlich Universalien sind.
Aber das eine aktiv zurückzuweisen und das andere aktiv zu wollen, ist erlernt – freilich auch wieder nicht voraussetzungslos.

Die Personalen Eigenschaften der Natur wurden, so meine Hypothese, ohne Erfahrung vorrausgesetzt und die intellektuelle Leistung bestand darin zu erkennen, dass diese Voraussetzung nicht stimmt. Die durchgängige Willkür, mit der die Gottesidee begründet wird, zeigt m.e., dass diese Idee ein Einfall ist und keine Erkenntnis.

Das sind sehr vage und künstliche Trennungen. Du führst da ständig problematische Begriffe ein, die du aber nicht näher diskutieren willst. Im Grunde ist Deine Position nahe an der von Eugen Drewermann, der kommt aber zu anderen Schlüssen.

„Es war – wieder ein mal – DAVID HUME (1771 – 1776), er in seiner Untersuchung über den menschlichen Verstand (engl. 1748 ) die Frage nach der Herkunft des Begriffs der Kausalität in das Zentrum seiner Erkenntniskritik stellte; die Lösung des Problems ergab sich für ihn rein empirisch, indem, wie er schrieb, „die Vorstellung eines notwendigen Zusammenhanges von Ereignissen die ihren Ursprung in einer Anzahl ähnlicher Fälle der konstanten Verbindung dieser Ereignisse“ besitzt; „ein einzelner dieser Fälle“, fuhr er fort, „kann nie die Vorstellung eingeben . . . Es gibt aber in einer Anzahl von Fällen nichts von jedem einzelnen Fall Verschiedenes, der als völlig gleichartig mit ihnen wahrgenommen wird, außer, dass nach einer Wiederholung ähnlicher Fälle der Geist aus Gewohnheit dazu geführt wird, beim Auftreten des einen Ereignisses dessen übliche Begleiterscheinungen zu erwarten und an deren Vorhandensein zu glauben. Diese Verknüpfung also, die wir im Geist erfahren (feel) , dieser gewohnheitsmäßige Übergang der Einbildungskraft von einem Gegenstand zu seiner üblichen Begleiterscheinung, ist die Empfindung oder der Eindruck, woraus wir die Vorstellung der Kraft oder des notwendigen Zusammenhangs bilden. Das ist alles.“ (DAVID HUME: A.a.O., 100).
Es leidet keinen Zweifel, dass HUMES Begründung für das Zustandekommen der Vorstellung kausaler Zusammenhänge genau dem entspricht, was wir soeben als assoziatives Denken beschrieben haben; doch die Folgen dieser Feststellung sind kaum abzusehen. Der Begriff der Kausalität bildet den Kern der gesamten abendländischen Metaphysik; im Namen der Kausalität gaben mittelalterliche Theologen sich sicher, aus dem Dasein der Welt das Dasein Gottes beweisen zu können. […]
Es ist aber klar, dass ein solches Dogma unter den lernpsychologischen Erkenntniskritik der HUMEschen Erkenntniskritik hinfällig werden muss, kommt doch der Kategorie der Kausalität, wenn es so steht, nur eine subjektive, keine objektive Bedeutung zu. Anders gesagt, man kann (psychologisch!) gewiss verstehen, dass und warum (im Erbe der Tierreihe) der menschliche Geist sich die Vorstellung einer Kausalität bildet und dass und warum er durch diese Vorstellung dahin gedrängt wird, schließlich hinter der Welt der Erscheinungen eine oberste göttliche Ursache aller Dinge anzunehmen, doch besagt ein solcher „Vernunftbeweis“ offenbar weit mehr über die Eigenart des menschlichen Denkens als über die Existenz eines höchsten Wesens. Selbst IMMANUEL KANTs (1724 – 1804) Rechtfertigung der Kausalität als einer Kategorie, die vor aller Erfahrung („apriori“) dem menschlichen Denken innewohne, indem sie die Datenflut der sinnlichen Wahrnehmung ordne und allererst unter die Einheit des Begriffs bringe, konnte lediglich die Gültigkeit des Kausalitätsprinzips für das Insgesamt der empirischen Phänomene begründen – eine Erkennbarkeit Gottes schloss der transzendente Idealismus des Königberger Philosophen ausdrücklich aus. Dafür freilich lässt sich KANTs Standpunkt in gewissem Sinne mit der modernen Hirnforschung in Übereinstimmung bringen; denn wäre die Befähigung zu assoziativem Lernen und mithin zu kausalem Denken keine Eigenschaft des menschlichen Gehirns[ …], so würde die Welt unserer Wahrnehmung uns gewiss nicht als nach kausalen Gesetzen geordnet erscheinen; auch die Naturwissenschaften fielen dahin.
Überhaupt aber scheint Vorsicht beim Gebrauch der Kategorie der Kausalität angebracht. Ergibt dieser Begriff sich wirklich, wie HUME im Vorgriff auf die moderne Lernpsychologie meinte, aus der Assoziation regelmäßig eintretender Erfahrungen, so ermöglicht eine gewisse Vorhersehbarkeit von Ereignissen zwar eine bessere Anpassung des Verhaltens an die Wirklichkeit, doch bringt sie auch die Gefahr der Täuschungen aller Art mit sich herauf. SKINNER, als er seine Tauben betrachtete, wie sie mit grotesken Körperhaltungen Futter beschaffen zu können meinten, fühlte sich an abergläubische Menschen erinnert, und in der Tat: ganze Bereiche religiöser Riten und Anschauungen scheinen auf irrtümlichen Kausalverknüpfungen zwischen einer Belohnung … und einem rituellen Verhalten zurückgeführt werden können.“
(Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Patmos 2006, S. 306ff)

[Vollbreit]

Es gibt sehr viele Gemeinsamkeiten in unseren Vorstellungen. Wäre dies nicht so, könnten wir uns überhaupt nicht verständigen.

Völlig richtig.
Und es gibt sehr viele Unterschiede in unseren Vorstellungen. Wäre dies nicht so, bräuchten wir uns überhaupt nicht zu verständigen.

Kann sein, dass wir z.B. unterschiedliche Farben als "reines Rot" beurteilen würden, aber kaum jemand wird ein Grün als "reines Rot" beurteilen. Dass unsere Sinne fehlbar sind rechtfertigt auf gar keinen Fall unsere Sinneseindrücke für nichts zu achten.

Richtig, aber kannst Du auch erklären, warum jemand mit einer falschen Rotwahrnehmung auffällt?

Und dass unsere Vorstellungen falsch sein können rechtfertigt auf keinen Fall, dass wir jede X-beliebige Vorstellung für gleichwert erachten - darauf wollen Theisten meist hinaus.

Und jetzt entführst Du, so unnötig wie falsch, die Sinnesphysiologie in die Erkenntnistheorie.
Ich kann aber von Tomaten wissen, dass die als „rot“ bezeichnet werden, selbst wenn ich farbenblind bin. Ginge es bei dem Spiel nur um meine sinnesphysiologischen Qualitäten, wäre das aber ausgeschlossen.

Der geknickte Stock im Wasser sagt etwas über die Beschaffenheit des Lichtes aus, nicht über unsere Wahrnehmung. Und die "Party am Abend belegt", wie dumm Glaube sein kann.

Das wird noch nicht mal Dich selbst überzeugen.

Hypothese Nr.5: Das Ei wird so, wie ich es will, wenn ich den Herrn Jesus darum bitte, es so sein zu lassen. Experiment..., Resultat: Klappt nicht, aber es würde klappen, wenn es den Sündenfall nicht gegeben hätte. Frage: Ist es intelligent, auf Gebete zu setzen? Ich würde sagen, nein.

Wo hast Du diese Begründung zuletzt gehört?

Das war nur ein konstruiertes Beispiel für die christlichen ad-hoc-Immunisierungen. Qualitativ ist sowas z.B. im "Vater Unser" enthalten: "Dein Wille geschehe..."

Du kannst das gerne aus dem religiösen Bereich exportieren, die Analogie liegt in der Diskussion über Willensfreiheit, in der von jenen Deterministen, die die Willensfreiheit leugnen, gegen diese gerne das Argument ins Feld gebracht wird, eine Entscheidung ohne jede Ursache sei unsinnig.
Die Kritik stimmt, was leider verschwiegen wird, ist, dass niemand eine solche Position vertritt.
Daher auch meine Frage in diesem Kontext.

Ich könnte auch immer wieder schreiben, dass es vollkommen absurd wäre, anzunehmen, dass Röntgenuntersuchungen Brüche heilen und dann anmerken, dass sie sogar gefährlich sind und so weiter. Alles richtig, nur was, wenn nie jemand behauptet hat, dass Röntgenunterschungen Brüche heilen?

Stimmt nicht, kommt immer drauf an, wer die Untersuchung durchgeführt hat und was gerade Mode ist.

Ich hab dich!

Aha.

"Definitive Aussagen", und dann auch noch über das "Universum" überlasse ich den Schwärmern. Dass sich so etwas wie Gott nicht ausschließen lässt rechtfertigt ja nicht, dass man sich damit beschäftigt - mit welchem Gott soll ich da anfangen? Und wer kann ausschließen, dass Rumpelstielzchen der wahre Gott ist, der es liebt, wenn wir in der Nase bohren? Kannst du es ausschließen, mein Bruder?

Ist es nicht ein Unterschied definitive Aussagen abzulehnen und etwas nicht ausschließen zu können?
Mein Kriterium ist dabei immer ein pragmatisches. Ich frage mich immer, was es für für praktische Folgen hat, wenn ich annehme, dass der Mond aus Käse ist, die Illuminati die Welt beherrschen, wir keinen freien Willen haben oder kein Ich haben.
Manchmal muss man genauer hinschauen und dann, leider doch ujmp, die Begriffe zu klären versuchen. Ist die Ichlosigkeit der Hirnforscher wirklich die der Buddhisten?
Als naiver Realist kommst Du gut durchs Leben. Für philosophische oder wissenschaftliche Diskussionen ist es zu wenig. Dabei sind Fragestellungen wie die, ob man es selbst erlebt oder gesehen hat, gar nicht dumm. Entwertet werden subjektive Erfahrungen bspw. von Dennett zugunsten einer Mogelpackung, die er Heterophänomenologie nennt und eigentlich Objektivismus in Reinform beschwört.

Beim Objektivismus stellt sich nur wiederum die Frage, wer bestimmt, was objektiv richtig ist.
Du oder Darth oder laie oder ich? Oder jeder von uns ein wenig?
Oder landet man doch wieder nur beim kleinsten gemeinsamen Nenner?
Da steht was, alle sagen „Baum“ dazu, das kann ich sehen und anfassen. Es riecht auch wie ein Baum, also wird es wohl ein Baum sein.
Da gibt es etwas, das „Sehnsucht“, „Würde“, „Liebeskummer“, „Glück“… genannt wird. Das kann man nicht sehen und nicht anfassen, also erübrigt sich jede weitere Spekulation. Im Namen der Logik. Die steht da hinten auf dem Feld und hat rote Punkte.

[ujmp]

Beim Objektivismus stellt sich nur wiederum die Frage, wer bestimmt, was objektiv richtig ist.
Du oder Darth oder laie oder ich? Oder jeder von uns ein wenig?

Damit willst du sagen, weil wir nicht hundertprozentig objektiv sein können, sollen wir jede hundertprozentig subjektive Meinung gleichwert achten - oder?

Du musst selbst wissen, ob dir dein Frühstücksei schmeckt und wie du es so hinbekommst, dass es schmeckt. Wie du deine Erkenntnis jemandem anderen verständlich machst und ob er deinen Geschmack teilt, hat nichts damit zu tun, wie du zu deiner Erkenntnis gelangt bist. Und wenn dir ein Frühstücksei nach dem Rezept eines anderen schmeckt, darfst du annehmen, dass du sein Rezept verstanden hast - aber entscheident ist, wie du dieses Rezept verstehst und ob das Ergebnis deinen Erwartungen entspricht. In dem Augenblick, wo ein Mensch anfängt, seine Probleme zu lösen, ist die Lösung sein Wahrheitskriterium. Er wird seine eigenen Erwartungen doch selbst kennen! Wenn er seine Löung aufschreibt und sie wir missverstanden, ist das ein Verständigungsproblem, aber kein Erkenntnisproblem. Ich hab ja nicht das Problem, ein "heiliges Kochrezept" zu verfassen, das in sämtlichen Galaxien des Universums stimmt. Mein Rezept soll schlicht meine Erwartung erfüllen. Analog dazu kann man auch nicht die Methode der Wissenschaft dafür kritisieren, dass ihre Reichweite begrenzt ist. Die Newtonsche Physik erfüllt die Erwartungen an Genauigkeit und Vorhersagekraft in sehr vielen Bereichen hervorragend - bis hin zur Raumfahrt. Physiker verständigen sich erfolgreich über ihre Erkenntnisse. "Definitive universale Aussagen" machen zu wollen ist dagegen eine Idee von Phantasten oder Aufschneidern, es gibt ja nicht ein einziges Beispiel für sowas. Das ist alles keineswegs "naiv" und niemand der so denkt braucht sich von einem solchen Urteil einschüchtern lassen.

[Vollbreit]

Beim Objektivismus stellt sich nur wiederum die Frage, wer bestimmt, was objektiv richtig ist.
Du oder Darth oder laie oder ich? Oder jeder von uns ein wenig?

Damit willst du sagen, weil wir nicht hundertprozentig objektiv sein können, sollen wir jede hundertprozentig subjektive Meinung gleichwert achten - oder?

Nein, ich bin kein Postmoderner, der glaubt, jede Äußerung sei gleich gut und richtig.
Ich finde schon, dass Intersubjektivität ein sehr gutes Kriterium ist, nur ist Intersubjektivität nicht, aus dem Spektrum der Meinungen den Mittelwert zu bilden.

Du musst selbst wissen, ob dir dein Frühstücksei schmeckt und wie du es so hinbekommst, dass es schmeckt. Wie du deine Erkenntnis jemandem anderen verständlich machst und ob er deinen Geschmack teilt, hat nichts damit zu tun, wie du zu deiner Erkenntnis gelangt bist. Und wenn dir ein Frühstücksei nach dem Rezept eines anderen schmeckt, darfst du annehmen, dass du sein Rezept verstanden hast - aber entscheident ist, wie du dieses Rezept verstehst und ob das Ergebnis deinen Erwartungen entspricht.

Im Grunde stimme ich dem vorbehaltlos zu, aber merkst Du wirklich nicht, dass das auch als Werbebotschaft par excellence für jede religiöse Gemeinschaft durchgehen könnte?
Gewiss, man muss schon wissen, d.h. es im Laufe der Jahre erkennen, was einem zusagt, ein Prozess der Selbsterkenntnis, der mal früher, mal später stattfindet und vielleicht auch mal ganz ausfällt, aber warum sollte in dem was mir bekommt nicht auch Gott oder was auch immer, eine bedeutende Rolle spielen? Es gefällt, was gefällt, sagst Du letztlich. Subjektiver geht es dann wirklich kaum.

In dem Augenblick, wo ein Mensch anfängt, seine Probleme zu lösen, ist die Lösung sein Wahrheitskriterium.

Richtig, dumm nur, wenn dieser Mensch Anders Breivik heißt.
Ob man mit sich im Reinen ist, könnte dann doch etwas zu wenig sein.

Er wird seine eigenen Erwartungen doch selbst kennen! Wenn er seine Löung aufschreibt und sie wir missverstanden, ist das ein Verständigungsproblem, aber kein Erkenntnisproblem.

Echt? Du meinst Breivik müsste nur richtig interpretiert werden?
Nicht wirklich, oder?

Ich hab ja nicht das Problem, ein "heiliges Kochrezept" zu verfassen, das in sämtlichen Galaxien des Universums stimmt. Mein Rezept soll schlicht meine Erwartung erfüllen.

Dann hat Breivik ja alles richtig gemacht. Er sieht sich nur als Diener der großen Tempelritterbewegung im Kampf gegen die Islamisierung Europas. Er wird verkannt, meint er, in 50 Jahren oder so, werden wir seine wahren Status gewiss mit anderen Augen sehen, meint er, der Mann hat eine Mission, meint er und die hat er erfüllt, meint er.
Der kann gut damit Leben, dass er ein Märtyrer ist, der wollte auch keine absoluten Wahrheiten verkünden, nur die Welt ein bisschen besser machen, auf seine Art.

Analog dazu kann man auch nicht die Methode der Wissenschaft dafür kritisieren, dass ihre Reichweite begrenzt ist.

Ja und eine Hobelbank nicht dafür kritisieren, dass man mit ihr nicht fliegen kann, ist bekannt.
Nur, wer tut das? Ist das nicht irgendwann einfach mal langweilig immer Spiegelfechterei zu betreiben und zum x-ten Male zu verkünden, dass Röntgenuntersuchungen aber nun auch wirklich keine Brüche heilen?

Die Newtonsche Physik erfüllt die Erwartungen an Genauigkeit und Vorhersagekraft in sehr vielen Bereichen hervorragend - bis hin zur Raumfahrt. Physiker verständigen sich erfolgreich über ihre Erkenntnisse. "Definitive universale Aussagen" machen zu wollen ist dagegen eine Idee von Phantasten oder Aufschneidern, es gibt ja nicht ein einziges Beispiel für sowas.

Doch, jedes logische System mit endlichen Schlussregeln ist in der Lage eine endliche Zahl ewig gültiger, definitiver universaler Aussagen zu produzieren. Diese Aussagen waren auch schon richtig, bevor sie jemand fand und sie werden auch dann richtig sein, wenn sich ihrer niemand bedient.

Aussagen über die empirische Welt haben dagegen immer nur einen vorläufigen Wert, gez. Hume. Man muss diese Möglichkeit des Anderseinkönnens nicht bis in den Irrsinn treiben, nichts gibt mir die definitive Gewissheit dass ich den morgigen Tag erlebe, zu was genau mich Humes Erkenntnis nun lebenspraktisch zwingt, lässt sich dann doch recht kurz zusammenfassen: Eigentlich zu gar nichts.

Das ist alles keineswegs "naiv" und niemand der so denkt braucht sich von einem solchen Urteil einschüchtern lassen.

Wer hatte gleich noch mal von Naivität gesprochen?

[ujmp]

Ich habe von der wissenschaftlichen Methode gesprochen und dabei betont, dass die Forschungsmethode nichts mit Kommunikationsproblemen zu tun hat.

Galilei hatte zwar eine richtige Meinung, aber er konnte sie nicht Belegen. Sie wurde daher zu seiner Zeit vom wissenschaftlichen Standpunkt aus zurecht abgelehnt (damit hat sich Paul Feyerabend ausführlich beschäftigt). Die Berechnungen der Planetenbahnen nach dem damaligen Weltbild waren genauer als die, die sich aus Galileis Vorstellungen ergaben. Im wissenschaftlichen Sinne war seine Meinung eine Spekulation, eine Hypothese eben, aber kein Wissen. Er konnte das damalige Weltbild nicht falsifizieren. Man kann ihm zu Gute halten, dass seine Spekulation evtl. begründeter war als die komplett willkürlichen Einfälle der Religion.

Mal nebenbei: Wir Atheisten sollten uns in Sachen Galilei nicht in Kirchenkritik festbeißen, sondern anerkennen, dass seine Zeitgenossen schon ziemlich gut beobachten und rechnen konnten. Galileis Arbeit hat in diesem Punkt einfach den Anforderungen der Wissenschaft nicht genügt. Die Wahrheit ist nicht unterdrückt worden, sondern es gab keinen vernünftigen Anlass Galilei zu glauben. Es gibt sehr viele Spekulationen, aber was Wissenschaft ausmacht ist, zu testen ob sie stimmen und dazu war Galilei nicht in der Lage Das erdzentrierte Weltbild ist im Übrigen mit seinen Epizyklen nur etwas komplizierter aber durch Beobachtung überhaupt nicht zu widerlegen. Ironischeerweis wäre Galilei prädestiniert gewesen, das zu erkennen, denn er hat die Relativität der Geschwindigkeit erkannt.

Deshalb ist der Fall Galilei auch nicht geeignet Poppers Logik der Forschung zu kritisieren. Forschung passiert immer exakt so, wie ich es oben mit dem Frühstücksei geschildert habe.

[Vollbreit]

Ich habe von der wissenschaftlichen Methode gesprochen und dabei betont, dass die Forschungsmethode nichts mit Kommunikationsproblemen zu tun hat.

Galilei hatte zwar eine richtige Meinung, aber er konnte sie nicht Belegen. Sie wurde daher zu seiner Zeit vom wissenschaftlichen Standpunkt aus zurecht abgelehnt (damit hat sich Paul Feyerabend ausführlich beschäftigt).

Genau das ist so eine Problematik, auch wenn das hier nicht das Thema ist.
Wenn „die Wissenschaft“ heute weiter und woanders ist, wird immer so getan, als hätte sie mit den Altlasten nichts zu tun. Galilei war wissenschaftlich daneben, im dritten Reich wurde im Namen der Wissenschaft gemordet und gefoltert, Dr. Mengele hieß nicht Pfarrer Mengele, es waren Wissenschaftler die Atombomben gebaut haben, die haben nicht nur das Wissen geliefert und irgendwelche Jungs in der Garage haben dann daraus ein Bombe gebastelt, das klappt (zum Glück) heute noch nicht.

Hach ja, das war gestern, das war para, das war pseudo, nichts hat man mehr damit zu tun und überhaupt die die scientific community eigentlich auch gar keine community, da hat man für gar nichts Verantwortung steht in überhaupt keiner historischen Kontinuität.

Die Berechnungen der Planetenbahnen nach dem damaligen Weltbild waren genauer als die, die sich aus Galileis Vorstellungen ergaben. Im wissenschaftlichen Sinne war seine Meinung eine Spekulation, eine Hypothese eben, aber kein Wissen. Er konnte das damalige Weltbild nicht falsifizieren. Man kann ihm zu Gute halten, dass seine Spekulation evtl. begründeter war als die komplett willkürlichen Einfälle der Religion.

Die scheinbar irrationalen Einfälle der Religion – auch da gibt es nur eine, oder ist das vielleicht ein breit gefächertes Spektrum? – wenn sie denn so primitiv und saudumm sind, wie immer getan wird, was, laie weist geduldig und konstant darauf hin, sind oft nur eigener Unkenntnis geschuldet ist, Vorurteilen, die man irgendwo aufgeschnappt hat, wie die Erde als Scheibe und so weiter, können die überhaupt aus dem Maß an Willkür entstanden sein, wie man sich das vorstellt?

Du flutscht hier schon wieder in eine ideologische Ecke, anstatt bei dem an sich lohnenden Thema zu bleiben, wie man denn auf die Idee kommen kann, es gäbe da irgendwo eine höhere Macht, was auch immer man sich darunter vorstellt.

Der Anfang war doch gut, es könnte sich erst einmal um eine Projektion handeln, man erkennt sich als intentionales Wesen, also schreibt man anderen und anderem auch Intentionalität zu. Vielleicht nicht explizit, sauber philosophisch ausgearbeitet, aber als implizite Unterstellung.
Seit Feuerbach ist das ja auch nicht mehr so revolutionär.

Ich glaube, das was recht rational.
Man schließt von der eigenen „Beseeltheit“, oder meinetwegen Bewusstheit, auf die Bewusstheit und Intentionalität von dem, um sich herum.
Eigentlich ist das eine immens spannende Angelegenheit, wie wohl der erste Mensch erst einmal zu seinem Ich erwacht ist. Meisterhaft hier Kubricks legendärer Schnitt:



Hier erwacht ein Ich, ahnt seine eigenen Möglichkeiten, ist überschwemmt von Affekten, die auch wahrgenommen werden, der Beginn von allem/cut.

Wie war das wohl, sich zu erleben, sich als anders zu erleben, als einen, der nicht alles machen musste, was die anderen machen? Ich kann den ollen Knochen werfen, einfach so. Weil ich will, weil ich meine Kraft spüre. Wieso setzte sich dieses Ich überhaupt durch? Die Ich-ler hätten ja auch ausgesondert werden können.

Nur wer sich als Ich erlebt, kann anderen auch Intentionalität zuschreiben.
Und es ist ja nicht falsch was Du sagst. Einiges wurde ausgesondert. War im Animismus wohl noch jeder Stein und Baum beseelt – so nehmen wir an – so wurde das doch bald kassiert.
Es brauchte wohl mehr, andere, bessere Kriterien, als einfach nur „da“ zu sein.
Wie kam überhaupt Beseeltheit in die Welt?

Vielleicht über die Konfrontation mit dem Tod. Eben noch war jemand lebendig, nun liegt er da, ist tot, sieht aber noch genauso aus. Aber etwas fehlt, was vorher da war. Ist es komplett irrational dieses fehlende als Entität zu betrachten? Ich finde das sehr rational.

Häufig wird es so beschrieben, dass der Schritt vom Polytheismus und auch von der Großen Göttin zum männlichen Gottvater just in die Zeit fiel, als der Mensch vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter wurde. Als er planen musste, weit in die Zukunft. Mit anderen Worten, als die Rationalität noch einmal aufgewertet wurde.

Damit gehen vielleicht innere Prozesse einher. Das Über-Ich, das mehr oder weniger zufällig zuschlug, rächend und grausam war und Opfer verlangte, nur schwarz oder weiß kannte, wurde nun ergänzt zu einer Dreiheit. Es kam eine rationaler Pol ins Spiel, der Mensch lernte zu verhandeln, Gott war auf einmal bereit zu verhandeln, zu vergeben. Da ist jede Menge Rationalität im Spiel.

Doch auch das Denken in Analogie, ist keineswegs irrational, es folgt nur anderen, aber durchaus rationalen Mustern. Die Zahl der Planeten musste notwendig 7 sein, analog den Öffnungen des menschlichen Kopfes. Das klingt für uns merkwürdig, weil wir die innere Notwendigkeit dahinter nicht mehr zu spüren glauben. Doch so inkommensurabel ist das nun auch nicht, dieses Denken ist uns noch immer geläufig, von der Ähnlichkeit einiger äußerer Merkmale auf eine komplette innere Identität zu schließen.

Es ist ein Analogieschluss zu meinen, dass wenn jemand sich bekreuzigt, er nichts anderes im Sinn hat, als morgen, wenn möglich Scheiterhaufen zu errichten.
Schwarzer Schnäuzer, dunkle Haut, also Verbrecher. Die Sozialpsychologie hat diese Muster vielfach aufgedeckt. Allen Brights ist das offensichtlich noch nicht gelungen, Du bist da doch im Grunde schon drüber hinaus, denn Du schreibst ja selbst:

Mal nebenbei: Wir Atheisten sollten uns in Sachen Galilei nicht in Kirchenkritik festbeißen, sondern anerkennen, dass seine Zeitgenossen schon ziemlich gut beobachten und rechnen konnten. Galileis Arbeit hat in diesem Punkt einfach den Anforderungen der Wissenschaft nicht genügt. Die Wahrheit ist nicht unterdrückt worden, sondern es gab keinen vernünftigen Anlass Galilei zu glauben.

Eben, weil das Denken ein anderes war. Eine Mischung aus dem was man heute rational nennt und einem mythischen Denken. Wenn man weiß was gemeint ist, ist das in Ordnung, aber ansonsten ist diese Bezeichnung unglücklich, da auch das mythische Weltbild rational war. Wie gesagt, den Gott dahinter konnte man nicht sehen, es war nur Schamanen, Mystikern und ein paar Auserwählten möglich, mit der Gottheit direkt in Kontakt zu treten.

Dass es diese Berichte gab, ist aber wieder ein rationales Argument. Gott spricht. Nicht zu jedem und nur von Zeit zu Zeit, doch Experimente auf dieser Ebene bringen Ergebnisse hervor.
Später dann, fragte man, ob diese Ergebnisse nicht auch einfach Betrug sein könnten, oder Resultat einer Krankheit. Nur hat die exzessive Reduzierung auf Psychopathologien, eröffnet vielleicht von Freud, dem Wiener Kreis und anderen und auf ihrem Höhepunkt in der Ära der wissenschaftlichen Hochzeit (bezogen auf den Glauben an die Möglichkeiten der Wissenschaft), späte 1960er, Anfang 1970er, dann auch nicht gehalten, was sie versprach und heute weht ein ganz anderer Wind.

Es gibt sehr viele Spekulationen, aber was Wissenschaft ausmacht ist, zu testen ob sie stimmen und dazu war Galilei nicht in der Lage Das erdzentrierte Weltbild ist im Übrigen mit seinen Epizyklen nur etwas komplizierter aber durch Beobachtung überhaupt nicht zu widerlegen. Ironischeerweis wäre Galilei prädestiniert gewesen, das zu erkennen, denn er hat die Relativität der Geschwindigkeit erkannt.

Deshalb ist der Fall Galilei auch nicht geeignet Poppers Logik der Forschung zu kritisieren. Forschung passiert immer exakt so, wie ich es oben mit dem Frühstücksei geschildert habe.

Die Schwäche Deiner Argumentation ist einfach die, dass sich auch die Wissenschaft nicht ernsthaft auf Popper beruft. Quine (und zuvor schon Duhem), Kuhn und Carnap haben auf ihre je unterschiedliche Art alle gezeigt, dass die Wissenschaft nicht nach Popper agiert. Keinesfalls wird bei einem abweichenden Ergebniss sofort die ganze Theorie kassiert, keinesfalls ist bricht ein widerlegter Schluss der Theorie das Genick, es wird zunächst mal nach Messfehlern gesucht, es wird mit statistischen Abweichungen argumentiert, es wird die Theorie ein wenig nachgebessert, es wird gesagt, vielleicht nicht immer, aber meistens ist es so, es gibt Signifikanzschwellen. Kuhn zeigt, dass die Wissenschaft ausgesprochen konservativ agiert und Abweichungen erstmal überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt, marginalisiert, dann bekämpft und sich ihnen erst dann widmet, wenn etwas gravierend schief läuft.

Warum nun, sollte ein religiöser Mensch das nicht auch tun?
Lebenspraktisch ist es ja auch so, dass man nicht bei jedem Streit oder bösen Wort der Partnerin meint, die Liebe sei vorbei, sondern, wenn die Liebe stimmt, man also zu einer Idealisierung in einem gesunden Maße in der Lage ist, kann man sich streiten und sauer sein, ohne dass jedes Mal die Beziehung grundsätzlich infrage gestellt wird.
Warum also, sollte Gott verpflichtet sein, mir nun jeden Wunsch zu erfüllen, wenn ich zum Ausgleich abends bete? Ist die egozentrische Wunscherfüllung überhaupt Gottes primäre Funktion? Das wird auch immer in solchen Sätzen wie: „Tja, hat Krebs, aber betet, da sieht man mal, was Gott wert ist“ unterstellt.
Die Interpretationsleistung muss jeder Gläubige selbst bringen, da ist z.B. die interessante Frage die, von dem Verhältnis der 10 Gebote zur Bergpredigt. Ist das eine Verschärfung oder Erleichterung?
Was heißt es denn, wenn Schuld kaum zu vermeiden ist? Und ist Schuld so schlecht, wie immer getan wird? Einerseits ist das neurotische Gefühl einer lastenden Dauerschuld nichts, was das Leben bereichert und kreative Impulse nur zu deckeln, ist in meinen Augen schlecht.
Andererseits ist die Fähigkeit zur Schuld ein Fortschritt, den man in der Psychologie erkannt hat.
Von ichbezogener Scham, zur Schuld, die auf einmal auch andere in den Blick nimmt, geschieht nicht weniger als eine innere Revolution. Bei Melanie Klein ist das der Schritt von der schizo-paranoiden zur depressiven Position, was nichtssagend klingt. Konkret bedeutet es, eine schwere Persönlichkeitsstörung, eine echte Seuche unserer heutigen Zeit, hinter sich zu lassen und in einen völlig neuen Erlebens- und Empfindungsraum einzutreten. Es ist die Fähigkeit an andere zu denken (nicht nur, weil sie mir aktuell nützlich sind), statt immer nur im eigenen Saft zu schmoren, es ist die Fähigkeit eigene Schuld zu sehen und anzunehmen, mit einem anderen Wort, es ist Eigenverantwortung.

Dass die Kirche, vielleicht nicht das Christentum, ganz sicher nicht die Mystik –
ein Meister Eckhart schlägt da geradezu unerhörte Töne an – versucht es mit dieser Eigenverantwortung nicht zu weit kommen zu lassen, ist die eine Geschichte, wohl im Sinne des poltischen Machterhalts, doch der Schritt bis dort ist großartig und ehrlich gesagt, unserer Zeit, täten in einigen Bereichen eine Strukturierung recht gut.

[stine]

Wenn @ujmp und @Lumen aus diesem Blickwinkel nun immer noch nichts sehen können, dann wollen sie einfach nicht.
Danke für den guten Beitrag @vollbreit.

stine

[laie]

Warum also, sollte Gott verpflichtet sein, mir nun jeden Wunsch zu erfüllen, wenn ich zum Ausgleich abends bete? Ist die egozentrische Wunscherfüllung überhaupt Gottes primäre Funktion? Das wird auch immer in solchen Sätzen wie: „Tja, hat Krebs, aber betet, da sieht man mal, was Gott wert ist“ unterstellt.

Das ist ja nun mal wirklich eine sehr interessante Vermutung. Weil es so schön ist, stelle ich dieser wirklich wichtigen Einsicht diese hier dazu:

Wer anspricht, stellt einen Anspruch. Wie können wir es also wagen,Gott anzusprechen?

Wirkliche Liebe geht nicht auf das, was uns zum willfährigen Spielzeug dient, was
wir nach Belieben nett finden, sondern auf ein Gegenüber, das uns in
Anspruch nehmen und bindend verpflichten kann.

Wenn also, dann hat Gott einen Anspruch auf jeden Menschen. Nicht umgekehrt.

Seit etwa Ende des 19. Jh. ist in der Katholischen Kirche der Heilige Thomas in Gestalt des Neothomismus zu Ehren gekommen. Eine ganz wichtige theologische Einsicht ist hier: Gott hat mit innerweltlicher Kausalität nichts zu tun. Er greift nicht ein. Gleichwohl ist alle Weltlichkeit als "geschaffen" zu denken. Und "geschafffen" bedeutet: bezogen auf Gott. Das heißt, es stellt sich nicht die Frage, ob es Gott gibt und wie Gott geartet sein muss, sondern ob der Mensch überhaupt Mensch sein kann ohne den Bezug zum Transzendentalen. Der Gottesbezug ist das entscheidende, nämlich der Bezug zur Welt und über die Welt hinaus. Jedes Ding, was in die Welt kommt, stellt sich von selbst in diesen Bezugsrahmen. So schafft Gott die Welt nicht wie ein Handwerker oder Demiurg, sondern er stellt die Welt ununterbrochen ins Sein. Daher ist nach christlichem Verständnis die Schöpfung auch niemals zu Ende: Das Bezogensein der Welt auf Gott hört niemals auf.

Geschaffen sein bedeutet: die Welt ist so bezogen auf Gott, daß sie ohne ihn nicht ist. Kann ich das für etwas anderes auch sagen? Ich kann die gleichlautende Behauptung aufstellen: die Welt ist abhängig von den Naturgesetzen. Ohne die Naturgesetze ist die Welt nicht. Welche Welt? Die Welt, in der die fraglichen Naturgesetze gelten. Gelten die Naturgesetze in jeder möglichen Welt? Nein. Also muss ich meine Behauptung abschwächen:

Die Welt, die dadurch bestimmt ist, daß in ihr bestimmte Naturgesetze gelten, kann ohne diese Naturgesetze nicht sein.

Das ist ein völlig richtiger Satz. Gott aber ist kein Naturgesetz. Thomas von Aquin folgend wird Gott vielmehr über den Begriff des Seins konzipiert. Und "Sein" ist nun der allumfassendste Begriff überhaupt. Er hat mit einer Person nichts zu tun. Ich befürchte sogar, daß diese Gottesvorstellung, die in der Kirche überhaupt nicht neu ist, und sich auch nicht auf Druck irgendwelcher "Aufklärer" gebildet hat, für die meisten Zeitgenossen viel zu unhandlich ist.

[ujmp]

Das könnt ihr euch alles gerne ins Gebetsbuch schreiben. Es sind aber so weit ich sehe, durchweg irrelevante Argumente.

Die Naturwissenschaft kocht Eier so, wie ich es oben dargestellte habe. Das ist eine ganz simple Logik und die Kritik daran kann nur darin bestehen, ihre Klarheit zu vernebeln. Christliche Wissenschaftler haben sich - glaube ich - den Begriff "methodischer Materialismus" kreiert, weil sie anerkennen, dass Vorstellungen des Materialismus zu guten Ergebnissen in der Forschung führen. Sie arbeiten sozusagen als "Als-ob-Materialisten". Überhaupt arbeitet die Naturwissenschaft sehr erfolgreich mit einem "Als-Ob-Positivismus", wobei heute klar ist, dass dies nur methodische Ansätze sind die sich als fruchtbar herausgestellt haben. Denn über die grundsätzliche Falibilität der menschlichen Erkenntis ist sich heute jeder - religiöse Ideologen vielleicht ausgenommen - im Klaren.


Ich wiederhole es noch mal: Dass die menschliche Erkenntnis fehlbar ist, rechtfertigt nicht, jeden x-beliebigen Einfall als Erkenntnis gleich zu achten. Das wäre lächerlich. Ein Wissenschaftler nach dem Ideal Poppers ist einer, der sich freut, dass er ein alternatives, vielleicht besseres Rezept zu seinem eigenen entdeckt hat. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem willkürlichen und stereotypen Beharren der christlichen Apologetik, die für sich in Anspruch nimmt, die letzten Fragen zu klären.

[Vollbreit]

Die Naturwissenschaft kocht Eier so, wie ich es oben dargestellte habe. Das ist eine ganz simple Logik und die Kritik daran kann nur darin bestehen, ihre Klarheit zu vernebeln.

Weder in der Wissenschaft, noch in der Wissenschaftstheorie wird Popper sonderlich ernst genommen. So ist, wie Carnap zeigen konnte, die Wissenschaft voll von Existenzaussagen ist, die nicht falsifizierbar sind.

Kuhn konnte zeigen, dass entgegen Poppers Annahmen Wissenschaft keine Anhäufung von Wissen ist, bei der eine Theorie verworfen wird, wenn mal eine Voraussage nicht stimmt, sondern dass die Struktur des wissenschaftlichen Fortschritts die Revolution ist.

Schließlich steht auch die Duhem-Quine-These quer zu Poppers Behauptung.

Meinst Du, dass es die vordringliche Intention all dieser Denker war, die Arbeitsweise der Naturwissenschaften zu vernebeln?

[laie]

Weder in der Wissenschaft, noch in der Wissenschaftstheorie wird Popper sonderlich ernst genommen.

Sehe ich auch so, aber vielleicht sollte man einschränkend sagen: in der analytisch geprägten Strömung der Wissenschaftstheorie. Also im Gefolge von Rudolf Carnap, Patrick Suppes, Joseph Sneed, Thomas S. Kuhn, Putnam, Stegmüller und C.-U. Moulines.

Du hast in meinen Augen völlig recht, wenn du sagst, daß in der Wissenschaft mitnichten eine ganze Theorie verworfen wird, wenn Theorie und Erfahrung nicht zusammenpassen. Der mathematisch-logische Kern einer empirischen Theorie ist sogar komplett immun gegen widerspenstige Erfahrungen. Keine widerspenstige Erfahrung zwingt, den theoretischen Kern der Klassischen Partikelmechanik preiszugeben: zum einen generiert die Logik dieses Theorie-Kerns ja logisch wahre Sätze. Zum anderen kann man sich darauf zurückziehen, die entsprechende Anwendung sei eben noch nicht gefunden.

Nach herkömmlicher Auffassung ist eine empirische Theorie einfach eine Menge von Aussa­gen, die sich auf bestimmte empirische Phänomene bezie­hen. Den Aus­sagen einer empirischen Theorie wird darin ein empirischer Gehalt in dem Sinn zuge­schrieben, daß ihre Begriffe auf empirische Objekte und ihre Prädi­kate auf die Beziehungen zwischen diesen Objekten denotieren. Daher die Sichtweise, eine Theo­rie sei ein "Modell" bzw. ein "Abbild" eines be­stimmten empiri­schen Phäno­mens — ihre Sätze würden das untersuchte empirische Phäno­men mehr oder weniger genau abbilden.

Bevor man jedoch überhaupt von einem Abbild sprechen kann, muß man zu­nächst eine Vor­stellung über das Vorbild für dieses Abbild haben. Wer etwa behauptet, daß die klassische Par­tikelmechanik ein Abbild gewisser Vorgänge in der Natur liefert, impliziert damit zugleich, daß solche natürlichen Vor­gänge selbst ähnlich wie eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie geartet sind. Für ihn sind solche Vorgänge in der Natur folglich Vorbilder für eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie, die ihrerseits nur das Abbild dieses Vorbilds ist. Den Ver­such wiederum, Klarheit über diese Vorbilder selbst zu gewinnen, kann jedoch wiederum nur mit Hilfe eben dieser naturwissenschaftlichen Theorie geleistet werden.

Um diesem Zirkel auszuweichen, wird in der strukturalistischen Metatheorie der Be­griff Modell im Sinne der Logik und der Mo­delltheorie verstanden. Die Logik empirischer Theorien kann kein Abbild oder Modell empirischer Phänomene sein — empirische Beziehungen sind keine logischen Beziehungen. Nicht die untersuchte empiri­sche Theorie hat daher Modellcharakter, sondern die Entität, auf die sich die fragliche Theo­rie be­zieht. Nicht die Theorie bildet empirische Beziehungen ab, sondern das Modell einer Theorie bildet die Logik eben dieser Theorie ab. Eine wissenschaftliche Theorie bildet ihre eigene Logik in einem Modell ab. Ein Modell ist wie gesagt, ein theoretisches Konstrukt. Der Kern einer Theo­rie kann dabei mit einer Anweisung verglichen werden, die etwas dar­über aussagt, wie eine solche "Abbildung" zu erfolgen hat.

Dieser rein mathematisch-logische Kern wird nun pragmatisch auf bestimmte empirische Phänomene angewandt. Diese Phänomene bilden zusammen die Klasse der intendierten Anwendungen. Wieviel Elemente muss diese Klasse enthalten, damit die Theorie "empirisches Wissen" generiert? Offenbar eine mindestens. Was ist, wenn sie keinen enthält? Dann kann doch niemand ausschließen, daß ein solcher Anwendungsfall nicht später einmal gegeben ist. Die Entdeckung des Planeten Neptun ist, wenn ich mich recht erinnere, ein Beispiel dafür.

Kurz: die empirische Welt wird gebildet aus den intendierten Anwendungen bestimmter Theorien. Etwas pathetisch: wir bilden die Welt. Nicht umgekehrt. Von daher erinnert das naturalistische Programm der Brights ein wenig an den naiven Wissenschaftspositivismus des 19. Jh.

[stine]

Geschaffen sein bedeutet: die Welt ist so bezogen auf Gott, daß sie ohne ihn nicht ist. Kann ich das für etwas anderes auch sagen? Ich kann die gleichlautende Behauptung aufstellen: die Welt ist abhängig von den Naturgesetzen. Ohne die Naturgesetze ist die Welt nicht. Welche Welt? Die Welt, in der die fraglichen Naturgesetze gelten. Gelten die Naturgesetze in jeder möglichen Welt? Nein. Also muss ich meine Behauptung abschwächen:

Die Welt, die dadurch bestimmt ist, daß in ihr bestimmte Naturgesetze gelten, kann ohne diese Naturgesetze nicht sein.

Das ist ein völlig richtiger Satz. Gott aber ist kein Naturgesetz. Thomas von Aquin folgend wird Gott vielmehr über den Begriff des Seins konzipiert. Und "Sein" ist nun der allumfassendste Begriff überhaupt. Er hat mit einer Person nichts zu tun. Ich befürchte sogar, daß diese Gottesvorstellung, die in der Kirche überhaupt nicht neu ist, und sich auch nicht auf Druck irgendwelcher "Aufklärer" gebildet hat, für die meisten Zeitgenossen viel zu unhandlich ist.

Das nehme ich auch an. Und deswegen bleibt der liebende Gott mit dem weißen Bart im Himmel sitzen.

Und ernsthaft: Dann sind wir da, wohin uns der atheistische Naturalismus auch bringt, nämlich was hat ein Gott für einen Sinn, der weder auf unsere Gebete hören kann, noch unser Leben überhaupt ins Auge fasst?
Ein Seinsgrund, der einfach ist, fordert von mir weder Gutsein, noch bestraft er mein Schlechtsein. Es ist gelinde gesagt ein neutrales Wischwaschi. Das ist sicher nicht das Modell, das den Gottesbegriff geprägt hat, sondern es ist das Modell der Jahrhunderte langen Suche nach dem, was Menschen irgendwann mal Gott nannten. Es ist gewissermaßen die warme Luft die rauskommt, wenn alles andere durchgekaut ist.

LG stine

[laie]

Stimme dir zu, Stine. Es kommt also wieder auf den Menschen selbst an. Es liegt (wieder mal) an uns, die Welt zu retten. Wozu dieser Gottesbezug dienen kann? Vielleicht dient er ja genau dazu: uns zu sagen, daß es nur uns gibt. Es wäre interessant zu sehen, wie das theologisch begründet werden könnte.

"Es liegt (wieder mal) an uns, die Welt zu retten." Übernehmen wir uns da nicht ein wenig? Wer sind wir schon - auch davon handelt der Gottesbezug. Gestern, beim Spiel Italien-Deutschland, murmelte ich vor mich hin: "Bitte, bitte noch ein zwei Tore für uns". Meine Frau sah mich an, und meinte dann: "ja, wenn das unser grösster Wunsch hier auf Erden wäre, nicht wahr". Und mir war sogleich klar, worauf sie hinauswollte: Wenn ich einen Wunsch frei hätte, für was würde ich ihn hergeben? Wie nichtig viele unserer Wünsche sind!

Etwas grösseres, etwas, das über mich hinausweist. Das eben nicht stehen bleibt bei den nichtigen Werken unserer Hände (das sind die "Götter", die man nicht neben Gott haben soll), vor denen ich mich niederwerfe: meine Karriere, mein Auto, meine Kinder, die so toll in der Schule sind usw.

Ist es nicht wunderbar, daß eines der wichtigsten Gebote im AT fordert, einen Tag in der Woche sich nicht mit profaner Arbeit zu beschäftigen? Dass man mal innewird, worum es im eigenen Leben noch gehen könnte.

[ujmp]

Die Naturwissenschaft kocht Eier so, wie ich es oben dargestellte habe. Das ist eine ganz simple Logik und die Kritik daran kann nur darin bestehen, ihre Klarheit zu vernebeln.

Weder in der Wissenschaft, noch in der Wissenschaftstheorie wird Popper sonderlich ernst genommen. So ist, wie Carnap zeigen konnte, die Wissenschaft voll von Existenzaussagen ist, die nicht falsifizierbar sind.

Kuhn konnte zeigen, dass entgegen Poppers Annahmen Wissenschaft keine Anhäufung von Wissen ist, bei der eine Theorie verworfen wird, wenn mal eine Voraussage nicht stimmt, sondern dass die Struktur des wissenschaftlichen Fortschritts die Revolution ist.

Schließlich steht auch die Duhem-Quine-These quer zu Poppers Behauptung.

Meinst Du, dass es die vordringliche Intention all dieser Denker war, die Arbeitsweise der Naturwissenschaften zu vernebeln?

Ich glaube nicht, dass du diese Denker verstanden hast. Jedenfalls kannst du nicht deutlich machen, was an meiner Darstellung falsch sein soll und hast sie lediglich als Autoritäten angerufen. Lassen wir doch mal Popper bei Seite - dann bleibt dennoch übrig, dass die Wissenschaft so arbeitet, wie ich es dargestellt habe.

Deine Kritik ist im Prinzip, dass die Wissenschaft keine absolut gültigen Aussagen machen kann, wie das die Religion für sich in Anspruch nimmt tun zu können. Meine Entgegnung ist: Wir brauchen keine absolut gültigen Aussagen und es hat sie auch noch nie wirklich gegeben. Das weiß heute jeder Wissenschaftler und betrachtet seine Erkenntnisse als vorläufig. Dennoch geht die Wissenschaft sehr erfolgreich nach gewissen Methoden vor, die der religiösen Methode der sogenannten Offenbarung entgegengesetzt ist. Es gibt keine vernünftige Forschung, wenn man nicht wenigstens methodisch eine "Wahrheit" voraussetzt, und seine Theorie testet, ob sie nicht evtl falsch ist - und dies tut Religion nicht!

Und ein weiteres Argument von dir ist, dass wir, weil unsere Forschungsmethode fehlbar ist, die spontanen Einfälle von religiösen Neurotikern genau so ernst nehmen sollen, wie die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit.

[Vollbreit]

Du hast in meinen Augen völlig recht, wenn du sagst, daß in der Wissenschaft mitnichten eine ganze Theorie verworfen wird, wenn Theorie und Erfahrung nicht zusammenpassen. Der mathematisch-logische Kern einer empirischen Theorie ist sogar komplett immun gegen widerspenstige Erfahrungen.

Man könnte wohl, es gibt keine Anweisung, nicht bei der kleinsten Abweichung auch die Logik zu hinterfragen. Doch es geschieht nicht, ist auch eine pragmatische Frage. Ich glaube Quine hat das diskutiert. Schlecht ist, wenn dann immer so getan wird, als sei die Logik etwas Unantastbares.
Theoretisch weiß man, dass sie es nicht ist, praktisch wird daran nicht gerüttelt. Tatsächlich scheint das gar kein dummes Vorgehen zu sein, aber dabei vergisst man manchmal dass die Logik kein unverrückbarer Fels ist.

Kurz: die empirische Welt wird gebildet aus den intendierten Anwendungen bestimmter Theorien. Etwas pathetisch: wir bilden die Welt. Nicht umgekehrt. Von daher erinnert das naturalistische Programm der Brights ein wenig an den naiven Wissenschaftspositivismus des 19. Jh.

Das ist wohl wahr, einer der Kronzeugen ist hier Sellars. Das Problem ist, dass es wirklich viel Anstrengung braucht um überhaupt dahin zu kommen, sich vorzustellen, dass die Geschichte, die wir über die Welt gelernt haben, eine Geschichte ist und nicht eine nüchterne Darstellung, wie die Dinge wirklich sind. So wird es von der Wissenschaft gerne dargestellt. Das zu konfrontieren ist hart und macht auch ein wenig ratlos.

Diese Betrachtungen stellen ja die aller selbstverständlichsten Selbstverständlichkeiten infrage, die mir ebenso selbstverständlich vorkamen, wie es den Brights hier vorkommen muss. Die Vordenker der Bewegung sind sicher eher ideologisch motiviert, ob sie an echter Forschung und Wissenschaft überhaupt noch ein Interesse haben, mag jeder für sich beantworten, das es nicht immer der Anschein hat, würde ich ihnen vorwerfen. Die Anhänger kann ich schon besser verstehen.

Ein Rettungsanker scheint der Konstruktivismus zu sein, der aber m.E. eklatante Selbstwidersprüche nicht überwinden kann. Vielleicht wird der Konstruktivismus von den meisten die sich auf ihn berufen auch nur sagenhaft schlampig interpretiert.

Gerade die beeindruckende erklärende Kraft der Naturwissenschaften schwindet in meinen Augen im Bereich des menschlichen Geistes. Es mag an der Komplexität des Forschungsgegenstandes liegen, aber da hat mich bisher wenig vom Sofa gehauen.

[Vollbreit]

Lassen wir doch mal Popper bei Seite - dann bleibt dennoch übrig, dass die Wissenschaft so arbeitet, wie ich es dargestellt habe.

Du wirst wissen, dass Du einer Idealisierung das Wort redest, die mit der Wissenschaft nicht viel zu tun hat. Was die angeführten Theoretiker beschrieben haben, war keine wilde Attacke, sondern eine Analyse dessen, was die Wissenschaft tatsächlich tut und was in ihr tatsächlich existiert.

Und inhaltlich sagen die genau das, dass es nämlich keinesfalls eine Eigenart der Wissenschaft ist, einfach nur Hypothesen aufzustellen, zu schauen, ob diese mit der prognostizierten Wirklichkeit übereinstimmen und dann ggf. die Hypothesen zu verwerfen.

Und bei all dem sind die Bereiche in denen es „menschelt“ noch gar nicht mitbetrachtet.
Ich würde also dabei bleiben, diese Idealisierung als eine solche anzuerkennen, aber darauf zu bestehen, dass es in der Praxis sehr oft sehr anders zugeht.

Eine andere Frage, um die es Dir vielleicht ging, ist die, ob die Wissenschaft, diesem Ideal nicht viel näher kommt, als z.B. die Religion. Ich würde sagen, dass sie das auf jeden Fall tut, aber zugleich würde ich wieder einwenden, dass Erkenntnisansprüche im Sinne der Naturwissenschaft, in meinen Augen nicht das Gebiet sind, in denen die Religionen überhaupt je beabsichtigt haben, mit der Wissenschaft in Konkurrenz zu treten.

Der Frontalangriff auf die wissenschaftlichen Schwächen der Religion ist also m.E. ein absoluter Nebenkriegsschauplatz, geeignet um Stimmung zu machen. Dass Kreationisten und andere die Darstellungen heiliger Schriften wörtlich nehmen, auch mit einem Anspruch auf Wahrheit im naturwissenschaftlichen Sinne, ist schlimm genug, dem etwas entgegen zu setzen erscheint mir auch vollkommen richtig, doch die Ableitungen, weil ja die Erde und der Mensch nicht in 6 Tagen geschaffen sein können und das Universum nicht erst 3000 Jahre oder so alt ist, muss nun auch der ganze Rest Unfug sein, ist eine kühne Ableitung.

Hier liegt nun m.E. auch die soziale Funktion der Brights, Leuten, die naturwissenschaftlich ungebildet sind, Munition an die Hand zu geben, gegen religiöse Fundamentalisten und Angstmacherei. Wo das gelingt, Glückwunsch, ich kenne mindestens einen Fall und das finde ich, ist eine wichtige Position. Darüber hinaus, taugen die Positionen der Brights in den allermeisten Fällen nicht für eine wirklich ernsthafte Diskussion. Religion immer nur auf naturwissenschaftliche Betrachtungen zu reduzieren ist dann irgendwann einmal schlicht albern.

Deine Kritik ist im Prinzip, dass die Wissenschaft keine absolut gültigen Aussagen machen kann, wie das die Religion für sich in Anspruch nimmt tun zu können.

Nein, das ist das, was Du in meine Aussagen hineinliest.

Meine Entgegnung ist: Wir brauchen keine absolut gültigen Aussagen und es hat sie auch noch nie wirklich gegeben.

Ich glaube, das ist dem einen oder anderen, darunter auch mir, durchaus bekannt.

Es gibt keine vernünftige Forschung, wenn man nicht wenigstens methodisch eine "Wahrheit" voraussetzt, und seine Theorie testet, ob sie nicht evtl falsch ist - und dies tut Religion nicht!

Das ist eben die Frage, ob Religion dominant den Anspruch hat, wissenschaftliche Hypothesen aufzustellen und ob, falls sie es nicht hat, man ihr das als Schwäche anlasten kann.
Man kann es so oder so bewerten, aber ist es für eine Diskussion über die 10 Gebote wichtig, ob diese direkt von Gott kommen, oder vielleicht im Traum oder drogeninduziert oder vielleicht sogar in während einer psychotischen Episode „gegeben“ wurden?
Nimmt es moralischen Geboten etwas, wenn die Schöpfung doch keine 6 Tage dauerte? Warum?
Wenn mein Arzt sagt, Rauchen sei ungesund, aber selbst raucht, macht das seinen Hinweis schlecht?
Kann ja sein, man muss nur klären, in welcher Weise.

Und ein weiteres Argument von dir ist, dass wir, weil unsere Forschungsmethode fehlbar ist, die spontanen Einfälle von religiösen Neurotikern genau so ernst nehmen sollen, wie die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit.

Warum sind für Dich religiöse Menschen gleich Neurotiker?
Geht es auch bei Dir nicht ohne Entwertungen?

[ujmp]

dass Erkenntnisansprüche im Sinne der Naturwissenschaft, in meinen Augen nicht das Gebiet sind, in denen die Religionen überhaupt je beabsichtigt haben, mit der Wissenschaft in Konkurrenz zu treten.

Hier liegt nun m.E. auch die soziale Funktion der Brights, Leuten, die naturwissenschaftlich ungebildet sind, Munition an die Hand zu geben, gegen religiöse Fundamentalisten und Angstmacherei.

Keine Ahnung, von wem sich die Brights das Drehbuch schreiben lassen, aber in meinem sind vorallem Theologen entbehrlich.

Man kann es so oder so bewerten, aber ist es für eine Diskussion über die 10 Gebote wichtig, ob diese direkt von Gott kommen, oder vielleicht im Traum oder drogeninduziert oder vielleicht sogar in während einer psychotischen Episode „gegeben“ wurden?
Nimmt es moralischen Geboten etwas, wenn die Schöpfung doch keine 6 Tage dauerte? Warum?

Wir können gerne auch über die 10 Gebote diskutieren, aber hier ist das Thema der Gottesbegriff und dass es keinen vernünftigen Anlass gibt an Gott zu glauben.

Warum sind für Dich religiöse Menschen gleich Neurotiker?

Das habe ich nicht gesagt.