Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Fr 11. Feb 2011, 14:02

musicman hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:indoktriniert Kinder unter dem Deckmäntelchen ihnen eine Ausbildung zu geben.


Das machen andere genauso, jede Organisation die eine Schule betreibt, vermittelt ihre Werte, die Staatlichen, die Antroprosophen, die Gewerkschaften, ect

Alles hat im Übermaß ungewollte Nebenwirkungen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Religion.

Ich wollte damit nicht sagen, das es ein Alleinstellungsmerkmal ist. Wenn eine Gesellschaft die Demokratie fördert in so einem Land was von Demokratie erzähl und dann Reis verteilt, ist das sicher der gleiche Hintergedanke. Auf den kommt es aber nun mal an: Man muß erkennen, daß es nichts geschenkt gibt im Leben, und die "ach so selbstlosen Kirchen" das meiste das hier so aufgezählt wurde zu ihrem eigenen Vorteil tun.
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 11. Feb 2011, 14:52

ganimed hat geschrieben:Ich habe fast den Eindruck, du hast einfach nur ein Feindbild vor Augen, einen fundamentalen Araber, der so spricht wie Luther, so denkt wie der Papst zuletzt um 1250 herum und so handelt wie die spanische Inquisition. Schau dir mal das heute an, erkläre die fundamentalen Konflikte in Nahost als eher kulturelle Kriege und betrachte den fast ganzen Rest der Welt als viel viel Religion mit wenig wenig Problemen und bestimmt auch einer Menge guten Auswirkungen. Dann hättest du deine Meinung um 180 Grad gedreht und, ich gebs zu, ein Wunder wäre geschehen. Aber aktueller wäre diese Betrachtungsweise schon.


Anstelle des Zitatsalats nehme ich diese Passage, die das zusammenfasst. Du möchtest also lieber eine stärkere Betonung des Heute, statt des Gestern. Gerade geht in den USA ja „Dominionism“ aber ist ja nicht so schlimm. Stimmt's? Muss ich noch Zitate von Volker Kauder oder Phillip Mißfelder raussuchen? Reaktionen der Christenheit zu Rushdie oder Karikaturenstreit? Oder zählt das alles auch nichts? Ein Allwissender Gott ist nicht etwa ein Big Brother? Und die Mechanismen die noch immer eine große Anzahl von Menschen vertreten, sind nicht etwa zweifelhaft? Vielleicht noch eine Umfrage, wonach 21% der Amerikaner (2005) an Hexen glauben?

Auch schwarz auf weisse Ansichten abgedruckt in der Bibel, sowohl im alten als auch neuen Testament, belegte Aussagen durch die Geschichte hindurch bis heute, Taten, Situation gestern und heute, die übersäht sind mit Folter, Mord, Genozit und Hass sind alles keinerlei Belege für die Gefährlichkeit der Monotheismen; auch nicht westliche Studenten aus Hamburg, die offenbar trotz modernem Umfeld radikalisierbar sind. Das alles — weil es angeblich entweder verjährt ist oder aus irgendeinem anderen formalen Umstand nicht gelten sollen?

Die Kriege in Nah-Ost sind also jetzt kulturelle Kriege? Die können sich vornehmlich deshalb nicht einigen, weil es heiliges Land mehrerer Religionen ist. Es ist nicht irgendein Land, was einfach aufgeteilt werden könnte, wie etwa momentan im Sudan, wo der Süd-Sudan die Unabhängigkeit anstrebt und wahrscheinlich auch erreichen wird. Es gibt eine lange Geschichte der Rivalität und des Hasses und der Graben wird von der Religion aufgebaut und gehalten, weil diese Idee sich selbst erhalten will und fremde Einflüsse eine Gefahr darstellen. Der Gläubige soll sich fortwährend mit Religion beschäftigen, deshalb auch der Zirkus den die Gläubigen regelmäßig oder gar täglich veranstalten müssen. Das ist der Traum für jeden Marketingexperten, dass sich die Jünger mit der Marke ständig beschäftigt und sie weiterträgt. Auch der Glaube unterliegt einer evolutionshaften Anpassung und diese Aggressivtät der Monotheismen war sehr erfolgreich, während weiche Versionen verschwinden oder langsam über Deismus sich in wohlgefallen auflösen. Vergleichbar zu Nord-Irland bleiben die verschiedenen Gruppen unter sich, besuchen ihre Schulen und bekommen ihre Religion eingepflanzt. Sind das wirklich andere Kulturen? Wenn man will, kann man auch Anhängern zweier verfeindeter Fußballvereine eine unterschiedliche Kultur andichten und dann lamentieren, die Identifikation zu dem Verein habe damit nichts zu tun sondern die unterschiedliche Kultur. Das ist doch Unsinn. Was ist denn großartig kulturell anders zwei Straßenzüge weiter in Jerusalem oder Belfast?

Also, sach mal an Meister: was sind denn jetzt die christlichen Werte von denen Merkel und Wullf sprachen? Mit Belegen bitte und Geschichte besser weglassen. Ich bin gespannt! Auch die anderen positiven Sachen der monotheistischen Religion, auch bitte wieder belegt, wären interessant. Vielleicht könntest du auch zeigen, wie sich religiöse Führer heute von Verbrechen klar und deutlich distanzieren. Vielleicht bei Vergewaltigung, oder bei Rushdie oder bei Karikaturen usw.

Wollen wir mal sehen. Und die angepriesene Toleranz würde ich auch gerne einmal belegt haben. Alle tolerant und nett, schon klar.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Fr 11. Feb 2011, 18:00

Lumen hat geschrieben:Also, sach mal an Meister: was sind denn jetzt die christlichen Werte von denen Merkel und Wullf sprachen?
Dazu gibt es viele Quellen, brauchst nur "christliche Werte eingeben"

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Fr 11. Feb 2011, 20:27

Die Würde aller Menschen, egal welcher Hautfarbe, Geschlechts, Konfession... :lachtot:
Seit wann ist das ein Christlicher Wert? 1993?
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 11. Feb 2011, 22:39

Haha, genial. Danke für den Link Stine. Eine wahre satirische Goldgrube.

Zu diesem Bericht fällt mir nur ein:


Zwischendurch waren ja auch mal andere Ideale auf politischer Seite en vogue. Da sind die Christen dann sicher mitgelaufen und haben den Teil mit der Brüderlichkeit sicher homoerotisch wie üblich umgedeutet, Bruder Jesus und so. Das würde zumindest ins Bild passen, 1848 die Fahnen der Revolution schwenken und 90 Jahre später den Rechten Arm zum Gruße recken und nochmal 73 Jahre später dann eben bei Demokratie und Menschenrechten mitlaufen und im Bio-Laden einkaufen — macht man heute halt so, steht ja auch bestimmt in der Bibel irgendwo, also Tierliebe und Stallgeruch. Auch war das natürlich eine moderne Patchwork-Familie. Arme Mutter, wo der Vater unauffindbar ist und so. In 100 Jahren, wenn Menschen sich vorzugsweise Klonen waren die Christen natürlich auch immer schon vorne dabei, immerhin hatte Maria einen Sohn ohne Vater und Verkehr. Ganz klar.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Sa 12. Feb 2011, 00:51

musicman hat geschrieben:Meines Wissens war der Typ in Winneden und die Anwältin in Lörrach nicht religiös

Wie viele Dutzend Typen in Winnenden und Anwältinnen in Lörrach hat es bisher gegeben? Ehe Du fragst, die Anzahl der religiösen Selbstmordattentäter hat die Hundertermarke längst überschritten. Also hör auf, Blödsinn zu erzählen.
Benutzeravatar
platon
 
Beiträge: 1634
Registriert: Fr 10. Apr 2009, 21:49

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Sa 12. Feb 2011, 11:07

platon hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:Meines Wissens war der Typ in Winneden und die Anwältin in Lörrach nicht religiös

Wie viele Dutzend Typen in Winnenden und Anwältinnen in Lörrach hat es bisher gegeben? Ehe Du fragst, die Anzahl der religiösen Selbstmordattentäter hat die Hundertermarke längst überschritten. Also hör auf, Blödsinn zu erzählen.


Das bleibt sich gleich, daraus die von Dir gezogenen Rückschlüsse zu ziehen ist Quatsch, weil auf der anderen Seite ein paar Milliarden stehen, die das nicht machen.

Deine Rechnung geht nicht auf :mg:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Sa 12. Feb 2011, 12:08

mat-in hat geschrieben:Die Würde aller Menschen, egal welcher Hautfarbe, Geschlechts, Konfession... :lachtot:
Seit wann ist das ein Christlicher Wert? 1993?


Muß man denn hier immer das ganze Geschichtsbuch anschleppen und das Tag für Tag ?

Die 12 Memminger Artikel der Christlichen Vereinigung 1525, die von Historikern als weltweit erste schriftliche Niederlegung der Menschenrechte anerkannt wird, direkt und umittelbar abgeleitet aus der Bibel.

Leut ich gefall mir ganz und gar nicht in der Rolle des Christenverteidigers, aber bei soviel Geschichtsfledderei, wie sie hier stattfindet - was soll man da machen :(

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Sa 12. Feb 2011, 13:30

musicman hat geschrieben:Leut ich gefall mir ganz und gar nicht in der Rolle des Christenverteidigers, aber bei soviel Geschichtsfledderei, wie sie hier stattfindet - was soll man da machen :(
Willkommen im Club! :up:
Was glaubst du wie schnell du nun zum religiösen Fundi abgestempelt wirst?
Schau mich an... :muede:

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Sa 12. Feb 2011, 14:17

musicman hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Die Würde aller Menschen, egal welcher Hautfarbe, Geschlechts, Konfession...

Die 12 Memminger Artikel der Christlichen Vereinigung 1525, die von Historikern als weltweit erste schriftliche Niederlegung der Menschenrechte anerkannt wird, direkt und umittelbar abgeleitet aus der Bibel.

Aha?
1 Jede Gemeinde soll das Recht haben, ihren Pfarrer zu wählen
2 Von dem großen Zehnten sollen die Pfarrer besoldet werden
3 Ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute (Leibeigene) gehalten hat,.... Darum erfindet sich mit der Schrift, dass wir frei sind und sein wollen.
4 Ist es unbrüderlich und dem Wort Gottes nicht gemäß, dass der arme Mann nicht Gewalt hat, Wildbret, Geflügel und Fische zu fangen.
5 Haben sich die Herrschaften die Hölzer (Wälder) alleine angeeignet. Wenn der arme Mann etwas bedarf, muss er es um das doppelte Geld kaufen.
6 Soll man der Dienste (Frondienste) wegen, welche von Tag zu Tag gemehrt werden und täglich zunehmen, ein ziemliches Einsehen haben, wie unsere Eltern gedient haben, allein nach Laut des Wortes Gottes.
7 Soll die Herrschaft den Bauern die Dienste nicht über das bei der Verleihung festgesetzte Maß hinaus erhöhen.
8 Können viele Güter die Gült (Pachtabgabe) nicht ertragen. Ehrbare Leute sollen diese Güter besichtigen und die Gült nach Billigkeit neu festsetzen, damit der Bauer seine Arbeit nicht umsonst tue, denn ein jeglicher Tagwerker ist seines Lohnes würdig.
9 Werden der große Frevel (Gerichtsbußen) wegen stets neue Satzungen gemacht. Man straft nicht nach Gestalt der Sache, sondern nach Belieben (Erhöhungen von Strafen und Willkür bei der Verurteilung waren üblich). Ist unsere Meinung, uns bei alter geschriebener Strafe zu strafen, darnach die Sache gehandelt ist, und nicht nach Gunst.
10 Haben etliche sich Wiesen und Äcker, die einer Gemeinde zugehören (Gemeindeland, das ursprünglich allen Mitgliedern zur Verfügung stand), angeeignet. Die wollen wir wieder zu unseren gemeinen Händen nehmen.
11 Soll der Todfall (eine Art Erbschaftssteuer) ganz und gar abgetan werden, und nimmermehr sollen Witwen und Waisen also schändlich wider Gott und Ehre beraubt werden.
12 Ist unser Beschluss und endliche Meinung, wenn einer oder mehr der hier gestellten Artikel dem Worte Gottes nicht gemäß wären …, von denen wollen wir abstehen, wenn man es uns auf Grund der Schrift erklärt. Wenn man uns schon etliche Artikel jetzt zuließe und es befände sich hernach, dass sie Unrecht wären, so sollen sie von Stund an tot und ab sein. Desgleichen wollen wir uns aber auch vorbehalten haben, wenn man in der Schrift noch mehr Artikel fände, die wider Gott und eine Beschwernis des Nächsten wären.

Gegen die erbschaftssteuer! Wild und Fisch und billiges Holz für alle Christen!
Also ich sehe da höchstens Artikel 3 als irgend eine Form von Menschenrecht... und da ist in keiner Weise von Geschlecht oder anderen Glauben die Rede. Regeln für Vertreibung und Ausrottung von Völkern anderen Glaubens (2. Mose 23,23-32) und für Sklaven (3. Mose 25,44) gibt es in der Bibel ganz genauso und ich wage zu bezweifeln das die oben formulierten Rechte auch für Frauen, andersgläubige, Ausländer und was sich sonst so rumtrieb galten. Ist in den 12 Artikeln nicht viel mehr ein Aufstand gegen Kirche (und Religion) zu sehen? Ein anspruch auf gleiche behandlung, den man krampfhaft auf der Bibel begründen mußte, weil es sonst gar nichts galt und den man dennoch mit Waffengewalt untermauern mußte? Es ist nicht umsonst die Zeit der Glaubenskriege in Europa...
Wenn man Frauen "und sowas" außer acht läßt, war man in der Antike schon mal genauso weit (politisches mitspracherecht, recht auf besitz, gleichheit vor dem gesetz, ...).
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Sa 12. Feb 2011, 14:37

Hm, jetzt wirf dem Erfinder der Kutsche mal nicht vor, dass er keinen Verbrennungsmotor eingebaut hatte. Natürlich sind das nicht die Menschenrechte, die wir heute kennen, aber zugestehen muss ich der Verlautbarung schon, dass sie versucht, eine gewisse Rechtsgleichheit herzustellen. Dass es nur um Christen geht, verzeihe ich dem Autor jetzt auch mal insofern, als dass es damals keine Fernsehübertragungen vom Tahrirplatz in Kairo gab und Andersgläubige im Sinne von Nicht-Christen schlichtweg so gut wie nicht existent waren in Nordeuropa.

Ja, natürlich musste man das irgendwie aus der Bibel herleiten, weil das die einzige Form allgemein akzeptierter Autorität war. Die Menschenrechtserklärung wird heutzutage von Säkularen auch mit ähnlicher Totschlagsargumentsabsicht ins Feld geführt, wenn es um ethische Brandmarkung geht, da brauchen wir uns gar nicht so weit aus dem Fenster zu lehnen, auch wenn die Menschenrechte in der Gegenwart natürlich deutlich universaler begründet sind, das Problem also - mit mathematischem Vokabular gesprochen - allgemeiner und vollständiger gelöst wird.

Ich denke der springende Punkt ist doch, dass jemand versucht hat, etwas Gutes und Gerechtes auf Begründungsgrundlage der Bibel zu schaffen und dass ihm das, insbesondere im Kontext seiner Zeit, sicherlich auch ganz passabel gelungen ist. Für mich bestätigt das wieder einmal mehr, dass Ideologien im Allgemeinen und Religionen im Speziellen wie Hämmer sind, mit denen konstruktives geleistet, aber auch Zerstörung herbeigeführt werden kann, je nach Kontext und Intention des Hämmerers.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Sa 12. Feb 2011, 17:01

musicman hat geschrieben:direkt und umittelbar abgeleitet aus der Bibel.

Das ist ja toll, aber aus diesem heißen Schmelzkäse kannst Du alles ableiten, die Gottgewolltheit der Sklaverei, die Vernichtung der Andersgläubigen, die göttlich inspirierte Tatsache, dass der Hase ein Wiederkäuer ist - einfach alles.
Da wäre es schon sehr sonderbar, wenn man nicht auch bäuerliche Rechte ableiten könnte ebenso wie das Gottesgnadentum
Benutzeravatar
platon
 
Beiträge: 1634
Registriert: Fr 10. Apr 2009, 21:49

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Sa 12. Feb 2011, 21:27

Darum ging es aber nicht, sondern darum , dass matin meint, die Menschenrechte hätte man erst 1993 verlesen. :mg:
Und dass Historiker die 12 Artikel als das betrachten, was ich schrieb, dafür kann ich nichts, werde aber behandelt als wäre ich Kassandra.
Es wird hier langsam argumentiert wie bei religiösen Fundis, was nicht passt fällt unter den Tisch, das ist nicht lustig.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Sa 12. Feb 2011, 23:27

musicman hat geschrieben:Darum ging es aber nicht, sondern darum , dass matin meint, die Menschenrechte hätte man erst 1993 verlesen.n

Nein, nein, jetzt fängst Du an, die Dinge durcheinander zu werfen. Niemand bezweifelt, dass einige Historiker behaupten, die 12 Artikel von Memmingen seine die erst schriftlich fixierte Formulierung von - nicht der - Menschenrechte. Aber Du hast gleich noch dazugeflochten, die seien aus der Bibel abgeleitet.
Und darauf habe ich Dir geantwortet, dass Du aus diesem heißen Schmelzkäse alles ableiten kannst, vom Hasen als Wiederkäuer bis zum Gottesgnadentum. Und wenns sein muss, auch Bauernrechte.
Benutzeravatar
platon
 
Beiträge: 1634
Registriert: Fr 10. Apr 2009, 21:49

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » So 13. Feb 2011, 01:46

Rechtsgleichheit wie es in den 12 Artikeln geforder wurde hatte jeder Römische Bürger und ich denke das war in Griechenland ähnlich...
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » So 13. Feb 2011, 20:20

stine hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:Leut ich gefall mir ganz und gar nicht in der Rolle des Christenverteidigers, aber bei soviel Geschichtsfledderei, wie sie hier stattfindet - was soll man da machen :(
Willkommen im Club! :up:
Was glaubst du wie schnell du nun zum religiösen Fundi abgestempelt wirst?
Schau mich an... :muede:
LG stine


Ist der Ruf erst ruiniert.............. :mg:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » So 13. Feb 2011, 20:37

mat-in hat geschrieben:Rechtsgleichheit wie es in den 12 Artikeln geforder wurde hatte jeder Römische Bürger und ich denke das war in Griechenland ähnlich...

Ich will hier nicht die Behauptung stützen, dass diese Artikel die erste schriftliche Darlegung der Menschenrechte gewesen sind. Das halte ich für Quark. Trotzdem finde ich, dass es gewürdigt werden darf, dass jemand versucht hat, Gleichheitsrechte aus einer religiösen Ecke heraus zu begründen. In Zeiten fundamentalistischen Denkens, wo es keinen größeren Widerspruch gegeben hat, wenn jemand beliebige Kritik an der Kirche als Blasphemie bezeichnet hat, ist so ein Ansatz vielleicht eine Möglichkeit der Re-Konstruktion von rechtsphilosophischen Banalitäten gewesen. Das stellt vielleicht keinen Fortschritt in absoluten Kategorien dar, aber sicherlich einen relativ zum damaligen status quo gesehen - und der sollte hier als primärer Referenzrahmen gesehen werden, finde ich.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » So 13. Feb 2011, 21:13

Nanna hat geschrieben:Trotzdem finde ich, dass es gewürdigt werden darf, dass jemand versucht hat, Gleichheitsrechte aus einer religiösen Ecke heraus zu begründen.


Das versuch ich hier darzustellen, daher die 12 Artikel als Beispiel, aber das atheistische Dogma lehrt uns etwas anderes und Dogma ist Dogma - Punkt aus.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » So 13. Feb 2011, 21:44

Ja, komm. Geh in die Ecke heulen :(
Benutzeravatar
platon
 
Beiträge: 1634
Registriert: Fr 10. Apr 2009, 21:49

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Mo 14. Feb 2011, 09:46

:schlafen:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

VorherigeNächste

Zurück zu Religion & Spiritualität

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 33 Gäste