Gottesvorstellung? - Gott ist Vorstellung!

[platon]

Wenn ich in die Nachrichten der letzten ein oder zwei Jahrzehnte schaue, dann finde ich dort Religionskrieg auf Religionskrieg.
Der Name der jeweiligen Religion ist dabei zweitrangig, es hauen sich alle gegenseitig die Schädel ein.

Oder andersherum, liebe stine, nenn mir mal einen Krieg der letzten 50 Jahre, in dem nicht die eine Religion gegen die andere gekämpft hätte. Das ist normal!!! Religionen verlangen von ihren Anhängern, dass diese ihren Ausschließlichkeitsanspruch durchsetzen, koste es was es wolle.

[stine]

Das Thema "Krieg: "Ursache und religionslos friedfertiger?" wurde bereits mehrfach abgehandelt und diskutiert. Für euch nochmal persönlich: Ohne Religion fänden Menschen andere Grunde ihre Kultur, ihre Sippschaften und ihr Trinkwasser zu verteidigen.

LG stine

[platon]

Ohne Religion fänden Menschen andere Grunde ihre Kultur, ihre Sippschaften und ihr Trinkwasser zu verteidigen.

Schön dass Du den Konjunktiv benutzt hast, denn das bliebe noch zu beweisen.
Und ich denke nicht, dass Dir das gelänge, es sei denn, die Menschen ließen sich wieder in zwei Ideologieblöcke auseinander dividieren. Denn die sind (genauso schlimm wie) Religionen.
Hilf doch mal mit, Religionen und Götterglauben abzuschaffen, damit wir den Gegenbeweis antreten können.

[auaox]

Die Wahrheit ist, es kommt nichts nach dem Tod, also bekiffe ich mich lieber. Dadurch wird zwar nichts besser, aber dann macht es mir weniger aus.

Ich selbst empfand es nach kurzer Orientierungslosigkeit als enorme Befreiung, zu begreifen, dass das Leben keinen übergeordneten Sinn hat, dem ich in alle Ewigkeit nachgehen muss.

So kann ich mir meinen Lebenssinn selbst aussuchen.

Ich muss nichts mehr für die Ewigkeit tun - und endlich im hier und jetzt leben.

Allerdings liegt dieser Individualismus nicht jedem, und ich habe den Eindruck, dass Gemeinschaftsmenschen viel eher religiös sind als Indivudualisten.

Nicht zuletzt mag das wiederum nicht nur an dem vorverordnetem Lebenssinn liegen, sondern auch daran, dass schlicht eine kulturelle Gemeinschaft mit naturalistischer bzw. atheistischer oder agnostischer Denkweise fehlt. Kein Gemeindewesen, kein Seelsorger (darin sehe ich wirklich ein Manko), keine festen Riten für die Lebensabschnitte von der Geburt bis zum Tod. Und im allgemeinen brauchen auch Erwachsene solche Riten, Kinder noch mehr. Nicht alle, Individualisten halt weniger. Aber für viele Gemeinschaftsmenschen ist die Gottfreiheit einfach nicht attraktiv genug, um ihren Bedürfnissen gerecht zu werden.

Jedenfalls bislang.

LG
Stephan

[stine]

Hallo auaox,

du hast das sehr gut in Worte gefasst, was ich auch denke. Den atheistischen und agnostischen Einzelgängern fehlt, was in religiösen Stätten lange Zeit aufgebaut wurde, nämlich die sichtbare Gemeinschaft und die gemeinsame Kultur. Wer sich aus der Religion trennt, steht erstmal ziemlich alleine da und kann sich auch nicht mehr unter Gleichgesinnten den Wohlfühlfaktor einholen. Wer nie religiös gefeiert hat oder das einfach nicht braucht, der kann nicht nachvollziehen, wie es jemandem geht, der sich nach langer Zeit aus der Kirche oder einer Sekte trennt.
Menschen, die ihr Leben völlig umschmeissen und von Grund auf ändern, haben mehr über sich und die Welt sinniert, als jene, die nichts verändern, weil sie nie darüber nachgedacht haben. Für mich gehören Menschen die sich darüber Gedanken machen, alle in die Gruppe der besonders aufmerksamen, es sind Menschen, die sich und die Welt auf eine ganz bestimmte Weise wahrnehmen, die ihr Leben als etwas besonderes betrachten, die sich ihres Daseins bewusst sind und genau deswegen auf Spurensuche gehen.

Religion abschaffen zu wollen ist das eine, eine Lücke zu hinterlassen ist das andere. Richard Dawkins ist sicherlich nicht bewußt, dass Gottglaube und Religion mehr ist, als eine anerzogene Falschmeinung. Es ist die Hülle für Menschen, die darüber nachdenken, was Mensch in seinem Leben soll. Die von vielen unterschätzte Sinnfrage gibt es eben doch und spätestens wenn wir das Werkzeug militanter Staatenlenker geworden sind und Roboter der Wirtschaftsbosse, werden wir merken, dass es das auch nicht sein kann. Die Freiheit im Kopf hilft nicht, wenn der Körper unfrei ist.

Um zurückzukommen, auf die fehlende kulturelle Gemeinschaft außerhalb der Religionen: Früher gab es eine Reihe heidnischer Feste, von denen einige auch für religiöse Zwecke umgebaut wurden. Dazu zählt zB Ostern, das Fest des Frühlings und der Auferstehung in der Natur. Diese Feste wieder zu beleben wäre schon mal ein Anfang. Allerdings bleibt immer die Frage, ob nicht jedes Ritual, auch im naturalistischem Sinne, dann wieder eine Religion ist?

LG stine

[platon]

Den atheistischen und agnostischen Einzelgängern fehlt, was in religiösen Stätten lange Zeit aufgebaut wurde, nämlich die sichtbare Gemeinschaft und die gemeinsame Kultur.

Meine liebe stine, das ist einfach nur frech! Den atheistischen Einzelgängern fehlt Gemeinschaft und Kultur!
Nur, weil ich nicht glaube, dass ein 2000 Jahre alter kosmischer Zombie, der sein eigener Vater ist, mir zum ewigen Leben verhelfen kann, wenn ich symbolisch sein Fleisch esse und ihn als meinen Retter akzeptiere, damit er mir die Erbsünde von meiner Seele nehmen kann, die es gibt, weil eine aus einer Rippe geschaffene Frau von einer sprechenden Schlange dazu überredet wurde, von einer verbotenen Frucht zu essen, bin ich ein gemeinschafts- und kulturloser Einzelgänger?

Wer sich aus der Religion trennt, steht erstmal ziemlich alleine da und kann sich auch nicht mehr unter Gleichgesinnten den Wohlfühlfaktor einholen.

Wer sich aus der Religion verabschiedet, merkt zum ersten Mal, dass der Kopf klar wird und er fragt sich, wie es kommen konnte, dass er diesen Schwachsinn all die Jahre ertragen hat.
Gottglaube und Religion sind nicht mehr als eine anerzogene Falschmeinung. Sie sind der Kokon für Menschen, die es nicht ertragen,dass das Leben im Allgemeinen keinen tieferen Sinn hat und die nicht in der Lage sind, ihrem eigenen Leben einen tieferen Sinn zu geben. Die von den Religionen per Gehirnwäsche in die Gläubigen eingeriebene Sinnfrage erlaubt militant/religiösen Staatenlenkern uns für ihre Zwecke zu missbrauchen und gegeneinander aufzuhetzen, wenn die "andern" nur eine andere Religion haben. Die Freiheit im Kopf ist nur gegeben, wenn sie nicht durch eine Religion blockiert wird..

[stine]

...bin ich ein gemeinschafts- und kulturloser Einzelgänger?

Wo ist die sichtbare Kulturschmiede?
Ich wäre sehr dankbar, wenn du mir das endlich mal genauer erklären könntest.

LG stine

[platon]

Wo ist die sichtbare Kulturschmiede?
Ich wäre sehr dankbar, wenn du mir das endlich mal genauer erklären könntest.

Das ist der Humanismus, der in Europa nicht wegen, sondern trotz des Christentums zur Blüte kam.
Unsere gesamte europäische Kultur hat ihren Ausgang vom unchristlichen polytheistischen Griechenland genommen, die Christen haben sich eingeklinkt, nachdem ihre Kirchen in der Neuzeit ihre weltliche Macht verloren hatten und sie nicht mehr nach Belieben die Sau rauslassen konnten.

[Sabrist]

@stine:
du schreibst:

Den atheistischen und agnostischen Einzelgängern fehlt, was in religiösen Stätten lange Zeit aufgebaut wurde, nämlich die sichtbare Gemeinschaft und die gemeinsame Kultur.

Bitte entschuldige, aber derartige Beleidigungen und Beschimpfungen bin ich nicht weiter gewillt, mir von dir anhören zu müssen.
Deine unerträgliche arrogante Ignoranz, deine dumpfe Lobhudelei deiner Sekte sowie deine ewigen Beschimpfungen und Diskreditierungen aller User, die deiner Religion kritisch gegenüberstehen, stinkt mir.
Bitte, beleidige von mir aus deine Glaubensgenossen, wenn du magst. Aber unterlasse es bitte, vernünftige denkende Menschen ohne Unterlass zu beschimpfen.
Danke.

[stine]

Wer beschimpft hier wen?
Die Feststellung, dass Religionen ihre Anhänger in Gemeinschaften zusammenrotten dürfte doch wohl bewiesene Tatsache sein. Wenn nun also jemand der Grundlage dieser Gemeinschaft nicht (mehr) zustimmen kann, wo bitte bleibt dann die gemeinsame Kultur?
Im Bierzelt?
An der Küste Spaniens?

Wenn jemand in eine andere Stadt zieht und wissen möchte was so ab geht und wo er Menschen treffen kann, dann ist das oder war das immer die Gemeinde um die Kirchen. Wenn man Kinder hat ist das rund um die Schule einfacher, aber wenn man alleine ist - wo bitte kann man anknüpfen? In der Disco? In der Oper?
Wo findet das Gemeindeleben statt?

Wer meine Frage als Missionierungsversuch sieht, der hat überhaupt nicht begriffen, worum es mir geht.

ngsLG stine

[stine]

Das ist das einzige, was ich unter sozialen Einrichtungen im Inet gefunden habe. Reicht euch das, Sabrist und Platon?
Der ibka ist ein einziger Kampf gegen die Kirchen. Benehmen sich wie andere politische Parteien die selber keine bessere Idee haben und deshalb nur gezielt gegen ihre Gegner wettern können. Aber bitte, wenn euch das reicht...

LG stine

[auaox]

Natürlich ist Kultur und Kunst jahrhundertelang religiös geprägt.

In der klassischen Musik finden sich mehr Requieme als naturalistisch bewegte Kompositionen (wie z. B. die "Alpensinfonie").

Die grossartigsten, schönsten Bauwerke sind lange Zeit immer religiöse gewesen.

Ja, es gibt nebenher auch noch jede Menge säkulare Kunst. Aber diese ist nicht aus einer Leitkultur entsprungen, die durch diese Bauwerke, Bilder, Feste etc... manifestiert wird.

Viele von uns sind Indivudualisten, und brauchen damit keine homogene Leitkultur. Nur viele Menschen sind und bleiben nun mal Herdentiere, und da werden auch noch weitere 25.000 Jahre Aufklärung nichts dran ändern.

Wenn es dem Humanismus gelingen soll, eine Leitkultur zu werden, müssen einfach alternative Angebote auf dem Lebenshilfe-Gruppen-Kultur-Gemeinschaftswesenmarkt erscheinen.

Es gibt religiöse Feste, die mit allem Pomp begangen werden. Es fehlen die humanistischen. Menschen brauchen verbindende Anlässe.

Es gibt religiöse Seelsorger, die die Lücke zwischen Freunden und Pychologen füllen und Menschen in den Lebensabschnitten konsistent begleiten, und einen "Sinn im Leben" propagieren. Das Leben ohne Gott ist nicht sinnlos, aber es bietet auch nicht von allein mehr Halt in der Gemeinde und in der eigenen Psyche. Hier fehlt eine flächendeckende humanistische Alternative.



Was die Riten betrifft, Stine, würde ich sagen, es kommt sehr darauf an. Wenn diese zu Massenveranstaltungen werden, können sich natürlich schnell esoterische Einflüsse einschleichen, die dann eher kontraproduktiv sind. Zumal auch Esoteriker die Natur verherrlichen. Es kommt sicher auch darauf an, wie man "Religion" definiert.

Einen geschlossenen Kreis aus Kulten und Ansichten wünscht sich kein Humanist, das wäre das Gegenteil von Humanismus. Humansismus ist eine Kultur ständigen Diskurses.

Wenn sich eine Führungskaste bildet, die sich an die Spitze der Riten stellt, ist das sicher genauso kontraproduktiv - egal ob mit oder ohne Gott.

Wenn es innerhalb der humanistischen Gemeinde nur eine als korrekt geltende Art, die Welt zu erklären (abgesehen von den Leitlinien), oder Riten durchzuführen, gäbe, wäre das auch rückschrittlich.



Humanismus lebt durch seine Vielfalt: Da sind diejenigen, die als Individualisten sich auch ohne den Halt einer vertrauten Gemeinde durchs Leben schlagen können, und das sind diejenigen, die sich eben einen solchen Halt, definiert durch ein Gemeindewesen und einen festen, gemeinschaftlich begangenen Jahresablauf, durch bekannte Manifestationen in Kunst und Kultur usw... wünschen. Letzterem wäre es vielleicht möglich, eine Leitkultur zu entwickeln. Individualisten alleine können nicht die Herde beflügeln, sie sind halt Individualisten. Und die Hoffnung, dass irgendwann aus reiner Vernunft alle zu Individualisten werden, halte ich für genauso gering wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes.

Humanismus bedeutet nicht, unerreichbare Ideale zu proklamieren, sondern das Wesen des Menschen, und dazu gehören auch die gruppendynamischen Prozesse, als Ausgangsbasis jeglicher Kulturarbeit und Ethik anzunehmen.


LG
Stephan

[Sabrist]

Natürlich ist Kultur und Kunst jahrhundertelang religiös geprägt.

Weil "die Kirche" aufgrund ihres unglaublichen Reichtums der Geldgeber war.
"Was Brot ich ess, des Lied ich sing".

[pinkwoolf]

Natürlich ist Kultur und Kunst jahrhundertelang religiös geprägt.

Weil "die Kirche" aufgrund ihres unglaublichen Reichtums der Geldgeber war.
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing".

Ein wichtiger Punkt, dem ich aber doch noch etwas hinzufügen möchte:

Ich weiß nicht, wie ich mir vor Darwin die wundersame Vielfalt des Lebens hätte erklären sollen. War da die Annahme eines planenden Schöpfers nicht geradezu zwangsläufig? Bzw. die Annahme verschiedener schöpferischer Gottheiten?

Das rechtfertigt nicht die ausbeuterische Energie der Kirchen. Oder der Pyramidenbauer. Es erklärt aber schon, warum sich Kulturschaffende in all diesen Jahrhunderten von Gottesvorstellungen leiten ließen.

[pinkwoolf]

Wenn es dem Humanismus gelingen soll, eine Leitkultur zu werden, müssen einfach alternative Angebote auf dem Lebenshilfe-Gruppen-Kultur-Gemeinschaftswesenmarkt erscheinen.

Es gibt religiöse Feste, die mit allem Pomp begangen werden. Es fehlen die humanistischen. Menschen brauchen verbindende Anlässe.

Die Notwendigkeit von Ritualen erkenne ich auch. Das beginnt bei solchen Banalitäten wie Begrüßungsritualen und führt u.a. auch zu pompösen Festen.

Ich glaube nicht, dass es den Menschen an Phantasie mangelt, haufenweise banale und auch weniger banale Anlässe für solche Feste zu finden. Die gerade noch verhinderte Opferung Isaaks durch seinen Vater ist ein Anlass, auf den man gut verzichten könnte; zumal hier ja nicht die Verhinderung gefeiert wird, sondern Abrahams bedingungslose Bereitschaft, dieses Opfer auszuführen.

Gegen den Osterhasen habe ich auch als Atheist nichts einzuwenden.

[auaox]

Natürlich ist Kultur und Kunst jahrhundertelang religiös geprägt.

Weil "die Kirche" aufgrund ihres unglaublichen Reichtums der Geldgeber war.
"Was Brot ich ess, des Lied ich sing".

Und genau daran liegt (noch) meines Erachtens ein Problem. Der Etat der Griordano-Bruno-Stiftung reicht nun mal bei weitem nicht an den des Vatikan heran. Binnen einer Generation lässt sich das natürlich nicht nachholen.

LG
Stephan

[auaox]

Ich weiß nicht, wie ich mir vor Darwin die wundersame Vielfalt des Lebens hätte erklären sollen. War da die Annahme eines planenden Schöpfers nicht geradezu zwangsläufig? Bzw. die Annahme verschiedener schöpferischer Gottheiten?

Das rechtfertigt nicht die ausbeuterische Energie der Kirchen. Oder der Pyramidenbauer. Es erklärt aber schon, warum sich Kulturschaffende in all diesen Jahrhunderten von Gottesvorstellungen leiten ließen.

Damit wären wir aber eher in esoterischen Zirkeln oder Naturreligionen angekommen, und nicht in der Aufklärung.

Ich empfehle so denkenden die Lektüre des Buches "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Er beschreibt dort eine eingängige Theorie selbst über den Ursprung des Lebens, die um einiges eingängiger ist als das Postulat eines über den Dingen stehenden externen Gottes.

Hier greift schon die einfache Überlegung:

Wenn die Schöpfung zu kompliziert und phantastisch ist, um sich aus eigener Dynamik (nicht aus Zufall freilich!) heraus entwickeln zu können, wie ist das dann erst bei einem Wesen, dass in der Lage ist, diese Schöpfung zu kreieren°° ...
Wenn ein phantastisch komplexes, extrem machtvolles und intelligentes Wesen von allein ins Dasein hätte kommen können (was Gläubige jeglicher Couleur irgendwie annehmen), so wäre das für die im Vergleich zu ihm einfache Welt doch viel leichter möglich.
Auch wenn wir den Anbeginn der Dinge nicht verstehen können - ihn auf ein externes Wesen zu verschieben, macht die ganze Sache nicht leichter, sondern komplizierter.
Siehe dazu auch: Ockham'sches Rasiermesser.

Ein Gemeinwesen, das ohne Gott auskommt, darf zwar sinnstiftend sein, aber niemals dürfen Wissenslücken durch irgendwelche Kulte oder nicht empirisch und logisch ableitbare Glaubenssätze geschlossen werden. Denn dann haben wir wieder eine klassische Religion.


LG
Stephan

[platon]

Ich weiß nicht, wie ich mir vor Darwin die wundersame Vielfalt des Lebens hätte erklären sollen. War da die Annahme eines planenden Schöpfers nicht geradezu zwangsläufig? Bzw. die Annahme verschiedener schöpferischer Gottheiten?

Völlig richtig, Religionen sind aus Unwissenheit entstanden, und aus dieser heraus auch nachvollziehbar. Aber mit dem Einzug des Wissens (längst nicht genug!) ist es uns gelungen, die meisten dieser einem Gott zugeschriebenen Wirkungen mit natürlichen Ursachen zu erklären. Und das wird weiter so gehen. Es steht natürlich auch in Zukunft jedem frei, an einen Gott oder an ein fliegendes Spaghettimonster zu glauben. Notwendig zur Erklärung der Welt ist das aber längst nicht mehr.

[pinkwoolf]

Ich empfehle so denkenden die Lektüre des Buches "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Er beschreibt dort eine eingängige Theorie selbst über den Ursprung des Lebens, die um einiges eingängiger ist als das Postulat eines über den Dingen stehenden externen Gottes.

Da stehe ich voll dahinter. Das Postulat eines Gottes erscheint mir ebenso überzeugend wie das Postulat eines Spaghettimosters.

Meine Überlegung bezog sich auf das - meines Erachtens - zwangsläufige Weltbild jener Menschen, die vor Darwin gelebt haben. Und für die es keinerlei plausible Erklärung für die Entwicklung des Lebens geben konnte.

Ich schätze mich glücklich, dass diese Probleme nicht meine sind.

[Mark]

Das Postulat eines Gottes erscheint mir ebenso überzeugend wie das Postulat eines Spaghettimosters.

Das Postulat vom Spaghettimonster ist beiweitem überzeugender, da die Lehre durchaus mathematisch korrekt relativiert zwischen Piratenaufkommen und der Erderwärmung. Zwar ohne Ursachennachweis (könnte also reiner Zufall sein) aber immer noch besser als NIX.