Intelligent Design

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Beitragvon El Schwalmo » Fr 11. Jan 2008, 21:53

Thema von hier abgetrennt: viewtopic.php?f=13&t=1793&p=27620#p27620 - Max


ostfriese hat geschrieben:Mal ernsthaft: Ich würde die Schüler tatsächlich mal einen Aufsatz schreiben lassen zu der Frage, warum ihrer Meinung nach Evolution im Biologie-Unterricht ausführlich behandelt und nicht als wissenschaftshistorisches Kuriosum in Geschichte nur kurz gestreift wird.

okay, ich spiele mal den ‚advocatus diaboli‘. Denk‘ daran, Christoph Heilig, der den Blog ‚Evolution und Schöpfung‘ betreibt, ist 17 Jahre alt. Der dürfte in der Lage sein, das, was ich nun schreibe, ebenfalls zu leisten. Zudem ist der in ein Netzwerk eingebunden, das ihm notfalls mit Informationen versorgt.

Ich würde schreiben, dass Evolution in so gut wie allen Bundesländern nur noch in den Abschlussklassen vorkommt. In der Mittelstufe wurde Evolution ganz gestrichen. Falls in Hessen beispielsweise ein Schüler ein Gymnasium besucht und nach der 10 mit einem Realschul-Abschluss abgeht, hat er in der Schule niemals Evolution als Thema gehabt. Zudem fällt in den Abschlussklassen immer viel Unterricht aus. Das letzte Halbjahr im Gymnasium ist eh nur halb so lang wie üblich, und es wird nur eine Klausur geschrieben. Evolution wird daher viel weniger ausführlich behandelt als andere Themen im Unterricht, was den tatsächlichen Stellenwert im Curriculum zeigt. (BTW, als ich vor gut 20 Jahren anfing, zu unterrichten, wurde Evolution noch in zwei Jahrgangsstufen unterrichtet, ein Halbjahr wurde also gestrichen).

Zudem würde ich mich fragen, welche Bedeutung Evolution denn wirklich in der Forschung und im Alltag spielt. Ich würde Lehrbücher (Biochemie, Molekularbiologie, Ökologie und so weiter) daraufhin untersuchen, welche Rolle Evolution darin konkret zukommt. Vor allem würde ich nachfragen, welche Bedeutung die Erkenntnisse, die man so gewonnen hat, tatsächlich spielen. Meist wird Züchtung, eventuell sogar Gentechnik, angeführt. Das ist ein hervorragendes Indiz pro ID, denn hier zeigt sich, wie leicht etwas durch Intelligenz erreicht werden kann, was durch ungelenkte Mechanismen praktisch nicht funktionieren kann (zumindest konnte noch niemand zeigen, dass das wirklich funktioniert). Oft findet man auch Beispiele aus der Medizin, vor allem Resistenzen. Das ist keine Evolution im Sinne von ‚from fish to gish‘ oder ‚von der Amöbe zu Goethe‘, denn das ist bestenfalls Mikroevolution. Meist sind das dann sogar Defektmutanten, die in Abwesenheit des Antibiotikums sofort der Selektion durch den Wildtyp zum Opfer fallen würden. Wenn ein Antibiotikum beispielsweise deshalb nicht mehr in die Zelle eindringen kann, weil ein Membranprotein nicht mehr funktioniert, ist das kein Hinweis darauf, wie durch Mutation und Selektion ein solches Protein entstehen konnte.

ostfriese hat geschrieben:Weiterhin würde mich interessieren, ob sie auch in Bezug auf andere in der Schule vermittelte Theorien Zweifel an deren Richtigkeit hegen -- und wenn ja, warum.

Dazu würde ich als Schüler, der an einen Gott glaubt, schreiben, dass ich darüber noch nicht so intensiv nachgedacht hätte, weil mir in anderen Fächern niemand unterstellen möchte, dass meine Religion durch die fachwissenschaftlichen Inhalte ein Problem hätte. Nur in Evolution gibt es Lehrer, die meinen, die Erkenntnisse würden gegen Design oder einen Schöpfer sprechen. Das stimmt aber gar nicht. Als ID-Vertreter gehe ich von einer alten Erde aus, selbstverständlich erkenne ich Evolution in dem Rahmen an, der nachgewiesen werden kann. Auch mit einer Deszendenz habe ich kein Problem. Aber es gibt viele Strukturen, deren Evolution nach den üblichen Evolutionsmechanismen noch(?) nicht erklärbar ist, wenn man sich nicht mit darwinian stories zufrieden gibt. Ganz im Gegenteil: je mehr man weiß, desto klarer wird, welches Ausmaß an Komplexität wir vollkommen unterschätzt haben.

Wenn man beispielsweise analysiert, was Dawkins schreibt, stellt man schnell fest, dass das, was funktioniert, nicht darwinistisch ist, und dass das, was darwinistisch ist, nicht funktionieren kann. Ich habe daher gar nichts gegen Evolution, sondern dagegen, dass mir erzählt werden soll, es sei nachgewiesen, Evolution sei naturalistisch verlaufen oder gar, dass eine Evolution eine Widerlegung meines Gottes sei.

Wie sich diese Argumentation durch einen Erwachsenen anliest, der seine Hausaufgaben gemacht hat, habe ich auf meinem Blog dargestellt.

ostfriese hat geschrieben:Schließlich: Dass für Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie in der Schule keine Zeit bleibt, kommt der Wahrheit leider gefährlich nahe und ist hoch bedenklich. Wenn die Schüler das ihnen vermittelte Wissen nicht aus Einsicht in die Methoden und Bedingungen zugrundeliegender Erkenntnisgewinnungsprozesse übernehmen, sondern nur aus opportunem Glauben an die Autorität des Lehrplans oder Prüfers, bleibt ihre gesamte Weltsicht naiv. Und dementsprechend anfällig dafür, alsbald von der nächsten Autorität über den Haufen geworfen zu werden.

Stimmt. Und noch schlimmer wird es, wenn sie in der Schule lernen, dass nachgewiesen ist, dass Evolution naturalistisch verläuft und ihnen die üblichen Beispiele gelehrt werden. Sollten sie dann auf einen etwas gebildeteren Evolutionsgegner treffen, werden sie eine herbe Enttäuschung erleben.

Neulich wollte jemand auf der Basis dessen, was er aus Dawkins und Publikationen wie Spektrum der Wissenschaften gelernt hat, gegen einen Kreationisten antreten, indem er eine Evolutionsreihe aufzeigt, ein Beispiel für Dystelie bringt und noch einige weitere HighLights präsentiert. Er war sehr frustriert, als ich ihm anhand von ID-‘Fach‘literatur zeigte, was diese Menschen schon so alles zu den Beispielen geschrieben hatten, die ihm vorschwebten, und wie komplex die Diskussion wird, wenn man sich auf diese Fakten-Ebene einlässt. Nur nebenbei: dieser Kollege hat ein abgeschlossenes Biologie-Studium hinter sich.

Zurzeit haben wir noch den Vorteil, dass unsere Auffassung von Wissenschaft den Standard darstellt. Ich denke ein wenig ‚auf Vorrat‘ und überlege, was passieren würde, wenn der GAU eintritt: man muss Evolution in einem herrschaftsfreien Diskurs gegen religiös motivierte Gegner verteidigen, die ihre Hausaufgaben in Wissenschaftstheorie gemacht haben. Das könnte beispielsweise passieren, falls die RKK entdecken würde, dass sie ‚eigentlich‘ auch ID vertritt. Diese Diskussionen könnten für uns sehr frustrierend werden. Wir könnten vermutlich problemlos Evolution als historische Tatsache aufzeigen und für Deszendenz überzeugende Indizien präsentieren. Aber ich sehe keine Chance, rational aufzuzeigen, nach welchen Mechanismen diese Evolution verlief. Die Frage ist oft nicht, ob diese Mechanismen wirken, sondern deren Reichweite. Und hier wissen wir oft einfach noch nicht, was funktioniert und was nicht.

Einen Atheismus auf die Ergebnisse der Evolutionsforschung zu gründen bedeutet auf Sand zu bauen. Wir schließen einen Designer methodisch aus, denn sonst würde Naturwissenschaft nicht funktionieren. Aber daraus abzuleiten, dass Evolution ohne einen Designer überhaupt funktioniert, ist nicht möglich. Das müsste man konkret zeigen. Zurzeit kann das noch niemand. Daher ist die einzig intellektuell redliche Auffassung, auf der soliden Basis des methodischen Naturalismus weiter zu forschen. Alle Indizien sprechen für eine Evolution, welche Kräfte diese letztendlich bewirken ist eine offene Frage, die intensiv erforscht wird.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » Fr 11. Jan 2008, 22:43

Ich wusste doch, Du wirst es nicht lassen können, zumindest einen Teil der für beendet erklärten Diskussion auf andere Threads auszulagern. Und den Spieß der "intellektuellen Redlichkeit" dabei ganz beiläufig zu wenden. :^^:

Aber da ich aus der physikalischen Ecke komme und über Evolution und ihre fraglichen Mechanismen nicht mehr weiß als das, was Du auf Deiner Homepage verrätst, leite ich meinen Atheismus ganz sicher nicht daraus ab.

Zu Deiner Kritik an Dawkins: Er begründet, warum ID eine schlechte und Evolution eine gute Idee ist, welche man vernünftigerweise vorziehen sollte. Sein entscheidendes Argument gegen ID ist, dass sie die Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der beobachteten Lebensformen und Ökosysteme nur um den Preis eines noch viel unwahrscheinlicheren (weil notwendig noch komplexeren) und unerklärlicheren Designers "erklärt". Umgekehrt erwähnt Dawkins einige der Belege und Indizien, die Biologen zugunsten der Evolution seit Darwin zusammengetragen haben. Ein lückenloses Verständnis der Mechanismen behauptet Dawkins nicht, er geht lediglich hypothetisch davon aus, dass die Evolution (in Verbindung mit dem Anthropischen Prinzip und der Größe des Universums) die bestehende Komplexität und scheinbare Feinabstimmung zufriedenstellend erklärt -- jedenfalls besser als jede konkurrierende Theorie.

Er verwirft die Schöpfungshypothese aus guten Gründen und hält demnach redlicherweise ihr Gegenteil, also die Nichtexistenz eines Schöpfers, für (hoch) wahr (-scheinlich). Das ist Standard logischen Schließens. Seeungeheuer und so...

Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen zu. Dass manche in Deutschland die Schule verlassen, ohne je von Evolution gehört zu haben, ist alarmierend. Ich ermesse jetzt erst so richtig den Wert Deiner Homepage...
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » Fr 11. Jan 2008, 23:17

ostfriese hat geschrieben:Zu Deiner Kritik an Dawkins: Er begründet, warum ID eine schlechte und Evolution eine gute Idee ist, welche man vernünftigerweise vorziehen sollte.

das hat mit dem, was ich schrieb, nichts zu tun. Meine Kritik richtet sich gegen die Auffassung von Evolutionsmechanismen, die Dawkins vertritt. Man kann sehr wohl gegen ID und gegen diese Auffassung von Evolution sein.

[ ... ]

ostfriese hat geschrieben:Ein lückenloses Verständnis der Mechanismen behauptet Dawkins nicht, er geht lediglich hypothetisch davon aus, dass die Evolution (in Verbindung mit dem Anthropischen Prinzip und der Größe des Universums) die bestehende Komplexität und scheinbare Feinabstimmung zufriedenstellend erklärt -- jedenfalls besser als jede konkurrierende Theorie.

Aber er 'vergisst' dabei, dass das nicht die Auffassung von Evolutionsmechanismen ist, die er vertritt. Evolution ist ein Thread, Evolutionsmechanismen ein anderer. Darauf bezog sich meine Kritik.

Man kann ID auch noch vollkommen anders kritisieren, beispielsweise wie

Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW


auf der Basis einer liberalen Theologie, oder, falls Du das auf gut Katholisch haben willst

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81


Rhonheimer haut ID in die Tonne, auf thomistischer Basis und sieht in der Theorie, die Dawkins vertritt, sogar einen Gottes'beweis' über die quinta via.

Ich denke, man kann ruhig die Finger von Dawkins lassen, falls man gegen ID zu Felde ziehen möchte.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » Fr 11. Jan 2008, 23:27

El Schwalmo hat geschrieben:Ich denke, man kann ruhig die Finger von Dawkins lassen, falls man gegen ID zu Felde ziehen möchte.

Das mag sein. Aber die Mechanismen, die er vertritt, haben ja mit seinem wichtigsten Argument gegen ID gar nichts zu tun. Ob er durch seine übrigen Positionen angreifbar wird und daher als Sekundant schlechte Dienste leistet, kann ich nicht beurteilen.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » Sa 12. Jan 2008, 02:23

ostfriese hat geschrieben:Ob er durch seine übrigen Positionen angreifbar wird und daher als Sekundant schlechte Dienste leistet, kann ich nicht beurteilen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hiermit ausschließlich Dawkins' Thesen zu evolutionären Mechanismen. Über seine Positionen jenseits der Evolutionstheorie kann ich mir sehr wohl ein Urteil erlauben -- und das fällt überwiegend positiv aus, wie ich in diesem Forum schon mehrfach betont und ausführlich begründet habe. :up:
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon Peter Janotta » Sa 12. Jan 2008, 12:25

Möchte an dieser Stelle mal ein Lob an El Schwalmo aussprechen: Deine letzten Posts scheinen mir durch weg konstruktiv zu sein und stellen eine annehmbare Diskussionsgrundlage dar. Ich würde mir wünschen, dass du dieses Niveau beibehälst und nicht wieder in pure, destruktive Provokation verfällst. Weiter so! :up:
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon Max » Sa 12. Jan 2008, 12:37

Soll das ein Affront sein? Oder ist das tatsächlich ernstgemeint?

An dieser Stelle möchte ich auch ein Lob an Peter aussprechen: Dein letzter Post scheint nur wenig Rechtschreibfehler aufzuweisen und ist länger als eine Zeile. Ich würde mir wünschen, dass du dieses Niveau beibehälst und nicht wieder in nutzlose, undurchdachte Einzeiler verfällt. Weiter so! :up:

:mg: Fällt dir was auf?
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 12. Jan 2008, 12:41

ostfriese hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Ob er durch seine übrigen Positionen angreifbar wird und daher als Sekundant schlechte Dienste leistet, kann ich nicht beurteilen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hiermit ausschließlich Dawkins' Thesen zu evolutionären Mechanismen. Über seine Positionen jenseits der Evolutionstheorie kann ich mir sehr wohl ein Urteil erlauben -- und das fällt überwiegend positiv aus, wie ich in diesem Forum schon mehrfach betont und ausführlich begründet habe. :up:

dann solltest Du Dir gelegentlich sehr genau die Argumente Dawkins anschauen, die er auf die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie stützt.

Nur ein Zitat

Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman, S. 6 hat geschrieben:

I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.


Okay, das ist über 20 Jahre her, aber dieser Gedanke zieht sich durch alle Bücher Dawkins. Wenn Du anstelle von 'fulfilled' einfach mal 'honest' einfügst siehst Du das Problem.

Wenn man nun zeigen kann, dass das, was Darwin lehrte, eben nicht das hergibt, was Dawkins für seinen weltanschaulichen Kampf braucht, was dann?

Und exakt das ist mein Problem mit Menschen wie Dawkins: sie missbrauchen die Evolutionsbiologie, mit allen Nebenwirkungen, die das hat. Anstatt ruhig zu forschen, wie Evolution abläuft, muss man immer mit einem Auge darauf schielen, ob man nicht vielleicht irgendwelche Kollateralschäden für das naturalistische Weltbild erzeugt, weil leider viel zu viele Menschen das, was sie von Evolution zu wissen glauben, aus Dawkins Arbeiten gelernt haben.

Diese Menschen sollten sich den Artikel, den ich auf meinem Blog besprochen habe, sehr genau durchlesen.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » Sa 12. Jan 2008, 16:34

Verzeihung, aber man darf da nicht einfach "honest" statt "fulfilled" einfügen, das entstellt den Sinn der Aussage.

Ohne Evolution hätten Atheisten überhaupt keine befriedigende (fulfilling) Erklärung für die Existenz komplexer, hoch angepasster Lebensformen, vor Darwin gab es keinen ernsthaften Kandidaten für eine Theorie, die man der Schöpfungshypothese hätte entgegen setzen können. Es geht hier nicht um das Problem, eine große Lücke durch mehrere kleine ersetzt zu haben, sondern um die grundsätzliche Füllung der großen Lücke durch eine Idee. Freilich konnte zu Darwins Zeiten noch niemand ahnen, wie weit die Idee tragen würde. Ob und wie sie vollständig funktionieren kann, wissen wir, da vertrau ich Deinem Sachverstand, offenbar heute noch nicht. Aber die bestehenden biologischen und paläontologischen Erkenntnislücken sind kein Argument gegen den Atheismus, so lange Evolution gegenüber den Schöpfungslehren die bessere Idee bleibt. Und das ist sie allemal.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon Max » Sa 12. Jan 2008, 16:46

Ich halte Dawkins Aussage für falsch. Man konnte vor der ET auch schon ein "intellektuell befriedigter" (so spleenig dies klingen mag) Atheist sein. Man hatte in dem Maße eine Erklärung für die Komplexität der Wirklichkeit, in dem die Theisten und Kreationisten damals eine hatten: Alle hatten keine Erklärung für die Entwicklung des Lebens.

Denn Gott ist einfach keine Erklärung für die Entstehung des Lebens. Einmal abgesehen von dem willkürlichen Charakter dieser Erklärung und der Tatsache, dass es keine Belege für ihre Wahrheit gibt -- Wenn man all die Komplexität des Universums auf einen Gott zurückführt, so wirft dies nur ein schwereres Problem auf: Wer schuf den Gott?
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 12. Jan 2008, 17:14

ostfriese hat geschrieben:Aber die bestehenden biologischen und paläontologischen Erkenntnislücken sind kein Argument gegen den Atheismus, so lange Evolution gegenüber den Schöpfungslehren die bessere Idee bleibt. Und das ist sie allemal.

sie sind kein Argument gegen den Atheismus, aber die Kenntnisse sind auch keine Begründung für ihn. Bestenfalls kann man so bestimmte Auffassungen von Schöpfung (beispielsweise YEC) widerlegen, aber man kann trotz aller Ergebnisse, die die Evolutionsbiologie bislang erbracht hat, und vermutlich auch, egal, welche sie noch erbringen wird, ohne intellektuelle Verrenkungen Theist sein.

Die Katholiken haben das schon sei Urzeiten erkannt. Lies mal, was Behe dazu schreibt, beispielsweise auf meinem Blog (auch in der andere Besprechung). Dasselbe findest Du in vielen anderen Arbeiten, ich kann Dir gerne Beispiele nennen (einige habe ich schon hier gepostet). Wenn Gott durch Sekundärursachen schafft, gibt es prinzipiell keine Probleme mit den Naturwissenschaften. IIRC Rahner hat einmal gesagt, dass Gott nicht existiert, sondern subsistiert, also das Sein im Sein hält. Keine Ahnung, wie man das mit dem Gott der Bibel unter einen Hut bringt, aber so einfach ist das nicht, mit Evolution und via Naturalismus dann Atheismus.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » Sa 12. Jan 2008, 17:32

El Schwalmo hat geschrieben:man kann trotz aller Ergebnisse, die die Evolutionsbiologie bislang erbracht hat, und vermutlich auch, egal, welche sie noch erbringen wird, ohne intellektuelle Verrenkungen Theist sein.

Das wäre nur dann die logische Widerlegung der These von Dawkins, wenn der Atheismus sich einzig auf die Evolution stützen könnte.

Mit der E. begründet Dawkins aber nur, warum der Glauben an einen Schöpfer für ihn obsolet geworden ist. Seine generelle Ablehnung der Gotteshypothese(n) begründet er anders, nämlich mit rein philosophischen Argumenten, ähnlich wie Vollmer.

Dass er sie darüber hinaus für gefährlich hält, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Abgesehen davon stimme ich Dir nicht zu: Ohne intellektuelle Verrenkungen kann man heutzutage kein Theist mehr sein. Ob man diese Verrenkungen in der Auseinandersetzung mit Naturwissenschaftlern oder Philosophen vollführt, ist reichlich egal.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 12. Jan 2008, 18:38

ostfriese hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:man kann trotz aller Ergebnisse, die die Evolutionsbiologie bislang erbracht hat, und vermutlich auch, egal, welche sie noch erbringen wird, ohne intellektuelle Verrenkungen Theist sein.

Das wäre nur dann die logische Widerlegung der These von Dawkins, wenn der Atheismus sich einzig auf die Evolution stützen könnte.

das habe ich nie gesagt. Ich sagte nur, dass Dakwins seine These nicht mit der Evolution begründen kann.

ostfriese hat geschrieben:Mit der E. begründet Dawkins aber nur, warum der Glauben an einen Schöpfer für ihn obsolet geworden ist.

Das war mein Punkt: das kann er nur unter bestimmten Prämissen, die eben nicht gegeben sind. Du musst nur das Umfeld der Passage, die ich zitiert habe, lesen, oder auch in anderen Bücher, beispielsweise River Out of Eden, dann wird das deutlich.

ostfriese hat geschrieben:Seine generelle Ablehnung der Gotteshypothese(n) begründet er anders, nämlich mit rein philosophischen Argumenten, ähnlich wie Vollmer.

Wie er ja auch in dem Zitat, das ich gepostet habe, schreibt.

ostfriese hat geschrieben:Dass er sie darüber hinaus für gefährlich hält, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Exakt.

ostfriese hat geschrieben:Abgesehen davon stimme ich Dir nicht zu: Ohne intellektuelle Verrenkungen kann man heutzutage kein Theist mehr sein. Ob man diese Verrenkungen in der Auseinandersetzung mit Naturwissenschaftlern oder Philosophen vollführt, ist reichlich egal.

Stimmt, ich habe falsch formuliert. Die Verrenkungen der Theisten sind aus der Sicht eines Agnostikers nicht viel stärker als die der Atheisten ;->
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » So 13. Jan 2008, 00:54

El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Mit der E. begründet Dawkins aber nur, warum der Glauben an einen Schöpfer für ihn obsolet geworden ist.

Das war mein Punkt: das kann er nur unter bestimmten Prämissen, die eben nicht gegeben sind.

Die einzige Prämisse, die hierzu notwendig ist: Evolution sollte eine deutlich bessere Idee als Schöpfung/ ID sein. Und diese Prämisse ist in der Tat gegeben!

El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Seine generelle Ablehnung der Gotteshypothese(n) begründet er anders, nämlich mit rein philosophischen Argumenten, ähnlich wie Vollmer.

Wie er ja auch in dem Zitat, das ich gepostet habe, schreibt.

In dem Zitat geht es nicht um Dawkins' persönliche Atheismus-Begründung, sondern darum, dass die Evolution einen Schöpfergott obsolet macht. Vor Darwin war die Situation für Atheisten (geringfügig) unbefriedigender.

El Schwalmo hat geschrieben:Die Verrenkungen der Theisten sind aus der Sicht eines Agnostikers nicht viel stärker als die der Atheisten ;->

Geb ich Dir aus Sicht eines Atheisten eins zu eins zurück: Die Verrenkung, "überzeugter Agnostiker und praktizierender Atheist" zu sein, steht den geistigen Verbiegungen der Theisten wenig nach. Es ist vorerst vernünftiger, Atheist zu sein als Agnostiker. Schade, dass Du das nicht erkennst -- bist doch sonst recht fit im Kopf. ;-)
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon emporda » So 13. Jan 2008, 04:12

ostfriese hat geschrieben:Die einzige Prämisse, die hierzu notwendig ist: Evolution sollte eine deutlich bessere Idee als Schöpfung/ ID sein. Und diese Prämisse ist in der Tat gegeben!

Dazu empfehle ich dringend
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day21pm2.html
die den ganzen Spuk als eine besondere Form des Kreationismus entlarft.

Ich verstehe den Gegenstand Eures fast endlosen Disputs wirklich nicht mehr. Die ET hat mit der Schöpfung nichts zu tun, macht darüber keine Aussage und hat dies auch nie versucht. Die Aussagen der ET sind durch Tausende, wenn nicht durch Zehntausende Experimente und Erkenntnisse bestätigt, daran zu zweifeln ist schon eine spezielle Art der Verblödung und Verblendung. Notfalls werden dazu wie von Duane Gish Proteine erfunden, die es gar nicht gibt - wer kann das schon nachprüfen. Ohne wissenschaftlichen Anspruch in den Sachkenntnissen siehe nachfolgend - allerdings gutes Englisch mit Sprachgefühl für den Sinn hinter manchem Argument ist Vorraussetzung.
https://www3.nationalgeographic.com/gen ... rview.html
Mit deutschem Schulenglisch - I´m a very high build oversettter - ist da nicht zu machen

Der Versuch der Theisten die Diskusion auf die ET-Ebene zu bringen ist klassisch und auch typisch, weil sie für ihre Märchenstunde der Genesis mitsamt theistischer Wissenschaft bisher jegliche Erklärung und wissenschaftliche Erkenntnis schuldig geblieben sind. Es ist der hilflose Versuch ihrer Beweispflicht für diese Aussagen zu entgehen und von diesem Umstand abzulenken. Ist das so schwer zu durchschauen oder steckt Ihr so tief zwischen den Bäumen, daß Ihr den Wald nicht mehr erkennen könnt bzw den Überblick verloren habt.

Sobald man eines der Theisten-Argumente als sinnlos entkräftet wird, kommt sofort eine weitere noch viel dümmere Aussage. Auf dieser Basis zu diskutieren ist überflüssig, wer nicht verstehen will oder erklären kann was er redet, dem ist durch nichts zu helfen. Am Ende bleiben immer die 2 wesentlichen Fragen ohne Antwort:
Wieso schuf Gott die Menschen in einer statischen auf ewig unveränderlichen Genetik? (unveränderliche Arten)
Wer schuf Gott und wer den, der Gott schuf usw. ?
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » So 13. Jan 2008, 05:47

emporda hat geschrieben:Ich verstehe den Gegenstand Eures fast endlosen Disputs wirklich nicht mehr. Die ET hat mit der Schöpfung nichts zu tun, macht darüber keine Aussage und hat dies auch nie versucht.

es geht um die Reichweite der ET. Unstrittig ist, dass mit den bekannten Mechanismen bestimmte Systeme evolvieren können. Die Frage dreht sich darum, ob das alle sind.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon El Schwalmo » So 13. Jan 2008, 05:49

ostfriese hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Mit der E. begründet Dawkins aber nur, warum der Glauben an einen Schöpfer für ihn obsolet geworden ist.

Das war mein Punkt: das kann er nur unter bestimmten Prämissen, die eben nicht gegeben sind.

Die einzige Prämisse, die hierzu notwendig ist: Evolution sollte eine deutlich bessere Idee als Schöpfung/ ID sein. Und diese Prämisse ist in der Tat gegeben!

falls Dawkins so argumentieren würde, wie Du schreibst, hättest Du recht.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon [C]Arrowman » So 13. Jan 2008, 11:09

Max hat geschrieben:Soll das ein Affront sein? Oder ist das tatsächlich ernstgemeint?

An dieser Stelle möchte ich auch ein Lob an Peter aussprechen: Dein letzter Post scheint nur wenig Rechtschreibfehler aufzuweisen und ist länger als eine Zeile. Ich würde mir wünschen, dass du dieses Niveau beibehälst und nicht wieder in nutzlose, undurchdachte Einzeiler verfällt. Weiter so! :up:

:mg: Fällt dir was auf?


Das war vollkommen unnötig.
Auch ich habe El Schwamos letzten Post mit Interesse gelesen. Sicher ich und EL Schwalmo haben unsere Differenzen, allerdings bin ich dadurch nicht so arrogant und erkenne keine Leistungen nur weil sie von jemanden kommen den ich nicht mag. Wenn du dich destruktiv verhalten willst, geh ins FGH, da hören die dir sicher gerne zu.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon ostfriese » So 13. Jan 2008, 12:19

emporda hat geschrieben:Ich verstehe den Gegenstand Eures fast endlosen Disputs wirklich nicht mehr.

Ich hab ihn noch nie verstanden.

Bei dem, was El Schwalmo auf seiner HP oder für die GWUP schreibt, könnte ich beinahe jedes Wort unterstreichen.

Letzter Versuch: Von Autoren der Science Fiction und von Magiern können wir etwas lernen. Viele von ihnen haben intensiv darüber nachgedacht, welche Phänomene wir auf den ersten Blick als Wunder oder als (technologische) Leistungen einer "höheren Intelligenz" deuten würden. Im Falle der Illusionisten und SF-Filmer wissen wir, dass sie mit raffinierten Tricks arbeiten, um unsere Wahrnehmung zu täuschen. Doch es sind selbstverständlich Situationen denkbar, in denen wir solche Tricks ausschließen können. Wenn sich im leeren Wartezimmer einer Arzt-Praxis ein Contergan-Geschädigter neben mich setzt, dem plötzlich binnen Sekunden Arme und Beine nachwachsen, dann gebe ich meinen Naturalismus sofort auf.

Warum? Weil ich ganz, ganz sicher bin, dass es hierfür keine Erklärung geben kann, die nicht die gesamte Naturwissenschaft auf den Kopf stellte.

Viele weitere Anlässe zur Aufgabe des Naturalismus können wir uns in der Science Fiction abschauen.

Umgekehrt zweifele ich nicht daran, dass die Evolution ein natürliches Faktum ist und würde bei jedem vermeintlichen Gegenbeweis sofort auf Fehlersuche gehen. Das ist für überzeugte Naturalisten eine hübsche Knobelei, die zwar durchaus Anregungen für die Evolutionsforschung liefern kann (wenn z.B. gezeigt wurde, dass gewisse Mechanismen so nicht funktionieren), aber immer beim gleichen Ergebnis landet: Die Evolution ist nicht ernsthaft zu leugnen, und wer das Gegenteil behauptet, irrt mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit. Da Evolutionsforscher auf Impulsgebung aus dem ID-Lager aber nicht wirklich angewiesen sind, sondern sich gegenseitig korrigieren, sehe ich nur einen Grund, warum Naturalisten nicht müde werden, das Spielchen ihrer Gegner mitzuspielen: Sie wissen, dass sie nicht verlieren können -- so sicher, wie wir überhaupt irgendetwas "wissen".

Skepsis ist der Motor der Wisenschaften, und wir müssen sie stets im Rucksack tragen. Aber nicht ununterbrochen auf der Nase.

Die Indizienlage spricht dafür, bestimmte Theorien vorläufig für wahr zu halten und mit ihnen unvereinbare Aussagen für falsch. Darüber hinaus gebieten Occams Razor und die Forderung nach Kritisierbarkeit, gewisse Hypothesen gar nicht erst in Betracht zu ziehen, sondern sie aus dem rationalen Diskurs heraus zu halten.

Deshalb dürfen und sollten selbst Bilderbuch-Skeptiker von (natur)wissenschaftlichen Erkenntnissen überzeugt sein. Und aus dem gleichen Grunde dürfen und sollten sie überzeugte Atheisten sein, denn die Indizienlage ist -- gegen einen in die Natur eingreifenden Gott -- nicht weniger bezwingend als etwa jene für die Nichtexistenz feuerspeiender Drachen (dass noch nie ein Amputierter geheilt wurde, macht z.B. das Vorkommen von "Wunderheilungen" extrem unplausibel). Über nicht eingreifende oder allumfassende Götter sowie unkritisierbare Jenseits-Gespinste schließlich lohnt kein Nachdenken und kein Bekennen, ihre "Existenz" wäre folgenlos und daher kein Anlass zur Vorsicht oder Skepsis.
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Re: Atheismus-Unterricht in Schulen?

Beitragvon Peter Janotta » So 13. Jan 2008, 12:41

es geht um die Reichweite der ET. Unstrittig ist, dass mit den bekannten Mechanismen bestimmte Systeme evolvieren können. Die Frage dreht sich darum, ob das alle sind.


@El Schwalmo: Ob es alle Systeme betrifft, es alle Mechanismen sind oder beides? Wenn es um zusätzliche Mechanismen geht, so denke ich, dass die hier keiner bestreitet. Trotzdem erscheint mir der Selektionsmechanismus (unter dem man manch andere Mechanismen subsummieren kann) besonders in der frühen Phase der Evolution von relativ einfachen Organismen plausibel als entscheidender Mechanismus. Natürlich braucht es für ein komplettes Verständnis auch die Kenntnis über genaue Mechanismen der Mutations- und Vererbungsmechanismen sowie Mechanismen zum Aktivieren und Deaktivieren von Genen usw. Diese Mechanismen scheinen mir allerdings nicht nötig für das prinzipielle Verständnis, wie sich etwas Selbstorganisiert weiterentwickeln kann.

Ich möchte hier aber ausdrücklich betonen, dass sich das lediglich um mein subjektives Empfinden handelt und ich aus dem Bereich leider wenig Fachkenntnisse mitbringe. Bedarf es für das prinzipielle Verständnis weiterer Mechanismen neben der Selektion, wäre ich dir dankbar, wenn du diese hier allgemeinverständlich darstellen könntest.

[C]Arrowman hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Soll das ein Affront sein? Oder ist das tatsächlich ernstgemeint?

An dieser Stelle möchte ich auch ein Lob an Peter aussprechen: Dein letzter Post scheint nur wenig Rechtschreibfehler aufzuweisen und ist länger als eine Zeile. Ich würde mir wünschen, dass du dieses Niveau beibehälst und nicht wieder in nutzlose, undurchdachte Einzeiler verfällt. Weiter so! :up:

:mg: Fällt dir was auf?


Das war vollkommen unnötig.
Auch ich habe El Schwamos letzten Post mit Interesse gelesen. Sicher ich und EL Schwalmo haben unsere Differenzen, allerdings bin ich dadurch nicht so arrogant und erkenne keine Leistungen nur weil sie von jemanden kommen den ich nicht mag. Wenn du dich destruktiv verhalten willst, geh ins FGH, da hören die dir sicher gerne zu.


@[C]Arrowman: Max hat das zwar in der Tat ein wenig hart ausgedrückt (und die Kritik mit den "undurchdachten Einzeilern" kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollzeihen), aber ich gebe ihm recht, dass mein Lob wohl etwas spöttisch rüberkam. Was Max nicht weis ist, dass ich im Vorfeld schon Kontakt mit El Schwalmo per PN hatte und ihn dort zu mehr konstruktiven Beiträgen aufgefordert habe und das Wesen der Brights näherzubringen vesucht habe. Mit dem obigen Post wollte ich El Schwalmo lediglich zeigen, dass die letzten Posts meinen Erwartungen an konstruktive Beiträge entsprechen.
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